Сообщение Re[14]: Мы выиграли Старт! от 20.03.2015 15:09
Изменено 21.03.2015 15:37 Pauel
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>Буквально, конечно, не описывается. Механика, поведение, мутабельность — все это в ООП и императивщине искаропки.
I>>Ты так и не ответил на вопрос, почему функции будут более понятны контингенту, нежели ящики и коробки.
M>Потому что к тому моменту, когда наичнается изучение программирование, функции и их поведение уже известны из математики.
1 Изучают программирование зачастую классе в 3м
2 Даже в универе степерь прокачки абстракций сильно разная
>Теперь возьмем твои слова:
M>
M>И тут начинают детям ломать мозг: забудьте все свои представления и знания о функциях и переменных в математике, мы будем все переворачивать с ног на голову.
Более простая модель это та, которая закома с детства. Через неё легко подвести людей к функциям 'как в математике'
У тебя телега впереди лошади — давайте дадим сразу математику, что бы опыт палочек появился сам собой.
I>>Ты забыл ответить, откуда, по твоему, берутся абстрации и как их скопировать из головы в голову.
M>«Абстракции» берутся из уроков математики.
Если ты плохо двигал палочки и ящики, когда тебе было 4 года, то про математику тебе нужно забыть, максимум что можно от тебя ждать это арифметики и то с ошибками.
>Когда там к программированию подступают? В 8-м классе? В 8-м классе уже вовсю изучают системы уравнений и всякие вещи типа «область определения функций». Это прекрасно ложится на функциональное программирование.
"Прекрасно ложится" — тому нет и никогда не было внятных подтверждений кроме "вот мне так кажется"
Абстракции прокачиваются начиная с моторики. Разные абстракции требуют разного опыта. Состояние, поведение, время — ничего этого в математике нет. Математика может это описывать, но ты это поймёшь только когда получишь опыт вместе с моторикой соответствуей. То есть, качать нужно с нуля, моторики.
I>>После N лет долбления императивное "в цикле проверяем xxx на предмет yyy" превращается в функциональное "все x где x есть xxx удовлетворяет yyy"
M>После N лет долблений императивного, получим что? Давай я опять процитирую тебя.
Получим функциональщину и только у тех, у кто прошел императивщину. Кому недостаточно N лет будут гарантировано испытывать проблемы с функциональщиной.
Те, кто прошел императивщину, не будут испытывать с ней проблем, по определению, потому что они это освоили.
M>
M>То есть вместо того, чтобы сразу давать функциональщину, чтобы потом не было проблем и с императивным, ты почему-то настаиваешь на том, чтобы вдалбливать императивщину, несмотря на то, что после нее проблемы
Ты путаешь причину и следствие. Моё утверждение можно трактовать двояко (ты видишь только один вариант)
1 от императивнщины нужно еще добраться до функциональщиины и многие так и добираются
2 функциональщина приносит с собой внятные знания императивщины
То есть, в кратце, функциональщина есть абстракции прокачаные в императивщине. Невозможно дать абстракции 'сверху'.
То есть, я говорю об 1, а тебе мерещится 2. П.2 требует некоего чуда — копирования абстракций из головы в голову.
I>>Буквально, конечно, не описывается. Механика, поведение, мутабельность — все это в ООП и императивщине искаропки.
I>>Ты так и не ответил на вопрос, почему функции будут более понятны контингенту, нежели ящики и коробки.
M>Потому что к тому моменту, когда наичнается изучение программирование, функции и их поведение уже известны из математики.
1 Изучают программирование зачастую классе в 3м
2 Даже в универе степерь прокачки абстракций сильно разная
>Теперь возьмем твои слова:
M>
M>На практике, всегда и везде начинают с ... поведение, состояние и тд
M>И тут начинают детям ломать мозг: забудьте все свои представления и знания о функциях и переменных в математике, мы будем все переворачивать с ног на голову.
Более простая модель это та, которая закома с детства. Через неё легко подвести людей к функциям 'как в математике'
У тебя телега впереди лошади — давайте дадим сразу математику, что бы опыт палочек появился сам собой.
I>>Ты забыл ответить, откуда, по твоему, берутся абстрации и как их скопировать из головы в голову.
M>«Абстракции» берутся из уроков математики.
Если ты плохо двигал палочки и ящики, когда тебе было 4 года, то про математику тебе нужно забыть, максимум что можно от тебя ждать это арифметики и то с ошибками.
>Когда там к программированию подступают? В 8-м классе? В 8-м классе уже вовсю изучают системы уравнений и всякие вещи типа «область определения функций». Это прекрасно ложится на функциональное программирование.
"Прекрасно ложится" — тому нет и никогда не было внятных подтверждений кроме "вот мне так кажется"
Абстракции прокачиваются начиная с моторики. Разные абстракции требуют разного опыта. Состояние, поведение, время — ничего этого в математике нет. Математика может это описывать, но ты это поймёшь только когда получишь опыт вместе с моторикой соответствуей. То есть, качать нужно с нуля, моторики.
I>>После N лет долбления императивное "в цикле проверяем xxx на предмет yyy" превращается в функциональное "все x где x есть xxx удовлетворяет yyy"
M>После N лет долблений императивного, получим что? Давай я опять процитирую тебя.
Получим функциональщину и только у тех, у кто прошел императивщину. Кому недостаточно N лет будут гарантировано испытывать проблемы с функциональщиной.
Те, кто прошел императивщину, не будут испытывать с ней проблем, по определению, потому что они это освоили.
M>
M>ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.
M>То есть вместо того, чтобы сразу давать функциональщину, чтобы потом не было проблем и с императивным, ты почему-то настаиваешь на том, чтобы вдалбливать императивщину, несмотря на то, что после нее проблемы
Ты путаешь причину и следствие. Моё утверждение можно трактовать двояко (ты видишь только один вариант)
1 от императивнщины нужно еще добраться до функциональщиины и многие так и добираются
2 функциональщина приносит с собой внятные знания императивщины
То есть, в кратце, функциональщина есть абстракции прокачаные в императивщине. Невозможно дать абстракции 'сверху'.
То есть, я говорю об 1, а тебе мерещится 2. П.2 требует некоего чуда — копирования абстракций из головы в голову.
Re[14]: Мы выиграли Старт!
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
I>>Буквально, конечно, не описывается. Механика, поведение, мутабельность — все это в ООП и императивщине искаропки.
I>>Ты так и не ответил на вопрос, почему функции будут более понятны контингенту, нежели ящики и коробки.
M>Потому что к тому моменту, когда наичнается изучение программирование, функции и их поведение уже известны из математики.
1 Изучают программирование зачастую классе в 3м
2 Даже в универе степерь прокачки абстракций сильно разная
>Теперь возьмем твои слова:
M>
M>И тут начинают детям ломать мозг: забудьте все свои представления и знания о функциях и переменных в математике, мы будем все переворачивать с ног на голову.
Более простая модель это та, которая закома с детства. Через неё легко подвести людей к функциям 'как в математике'
У тебя телега впереди лошади — давайте дадим сразу математику, что бы опыт палочек появился сам собой.
I>>Ты забыл ответить, откуда, по твоему, берутся абстрации и как их скопировать из головы в голову.
M>«Абстракции» берутся из уроков математики.
Если ты плохо двигал палочки и ящики, когда тебе было 4 года, то про математику тебе нужно забыть, максимум что можно от тебя ждать это арифметики и то с ошибками.
>Когда там к программированию подступают? В 8-м классе? В 8-м классе уже вовсю изучают системы уравнений и всякие вещи типа «область определения функций». Это прекрасно ложится на функциональное программирование.
"Прекрасно ложится" — тому нет и никогда не было внятных подтверждений кроме "вот мне так кажется"
Абстракции прокачиваются начиная с моторики. Разные абстракции требуют разного опыта. Состояние, поведение, время — ничего этого в математике нет. Математика может это описывать, но ты это поймёшь только когда получишь опыт вместе с моторикой соответствуей. То есть, качать нужно с нуля, моторики.
I>>После N лет долбления императивное "в цикле проверяем xxx на предмет yyy" превращается в функциональное "все x где x есть xxx удовлетворяет yyy"
M>После N лет долблений императивного, получим что? Давай я опять процитирую тебя.
Получим функциональщину и только у тех, у кто прошел императивщину. Кому недостаточно N лет будут гарантировано испытывать проблемы с функциональщиной.
Те, кто прошел императивщину, не будут испытывать с ней проблем, по определению, потому что они это освоили.
M>
M>То есть вместо того, чтобы сразу давать функциональщину, чтобы потом не было проблем и с императивным, ты почему-то настаиваешь на том, чтобы вдалбливать императивщину, несмотря на то, что после нее проблемы
Ты путаешь причину и следствие. Моё утверждение можно трактовать двояко (ты видишь только один вариант)
1 от императивнщины нужно еще добраться до функциональщиины и многие так и не добираются
2 функциональщина приносит с собой внятные знания императивщины
То есть, в кратце, функциональщина есть абстракции прокачаные в императивщине. Невозможно дать абстракции 'сверху'.
То есть, я говорю об 1, а тебе мерещится 2. П.2 требует некоего чуда — копирования абстракций из головы в голову.
I>>Буквально, конечно, не описывается. Механика, поведение, мутабельность — все это в ООП и императивщине искаропки.
I>>Ты так и не ответил на вопрос, почему функции будут более понятны контингенту, нежели ящики и коробки.
M>Потому что к тому моменту, когда наичнается изучение программирование, функции и их поведение уже известны из математики.
1 Изучают программирование зачастую классе в 3м
2 Даже в универе степерь прокачки абстракций сильно разная
>Теперь возьмем твои слова:
M>
M>На практике, всегда и везде начинают с ... поведение, состояние и тд
M>И тут начинают детям ломать мозг: забудьте все свои представления и знания о функциях и переменных в математике, мы будем все переворачивать с ног на голову.
Более простая модель это та, которая закома с детства. Через неё легко подвести людей к функциям 'как в математике'
У тебя телега впереди лошади — давайте дадим сразу математику, что бы опыт палочек появился сам собой.
I>>Ты забыл ответить, откуда, по твоему, берутся абстрации и как их скопировать из головы в голову.
M>«Абстракции» берутся из уроков математики.
Если ты плохо двигал палочки и ящики, когда тебе было 4 года, то про математику тебе нужно забыть, максимум что можно от тебя ждать это арифметики и то с ошибками.
>Когда там к программированию подступают? В 8-м классе? В 8-м классе уже вовсю изучают системы уравнений и всякие вещи типа «область определения функций». Это прекрасно ложится на функциональное программирование.
"Прекрасно ложится" — тому нет и никогда не было внятных подтверждений кроме "вот мне так кажется"
Абстракции прокачиваются начиная с моторики. Разные абстракции требуют разного опыта. Состояние, поведение, время — ничего этого в математике нет. Математика может это описывать, но ты это поймёшь только когда получишь опыт вместе с моторикой соответствуей. То есть, качать нужно с нуля, моторики.
I>>После N лет долбления императивное "в цикле проверяем xxx на предмет yyy" превращается в функциональное "все x где x есть xxx удовлетворяет yyy"
M>После N лет долблений императивного, получим что? Давай я опять процитирую тебя.
Получим функциональщину и только у тех, у кто прошел императивщину. Кому недостаточно N лет будут гарантировано испытывать проблемы с функциональщиной.
Те, кто прошел императивщину, не будут испытывать с ней проблем, по определению, потому что они это освоили.
M>
M>ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.
M>То есть вместо того, чтобы сразу давать функциональщину, чтобы потом не было проблем и с императивным, ты почему-то настаиваешь на том, чтобы вдалбливать императивщину, несмотря на то, что после нее проблемы
Ты путаешь причину и следствие. Моё утверждение можно трактовать двояко (ты видишь только один вариант)
1 от императивнщины нужно еще добраться до функциональщиины и многие так и не добираются
2 функциональщина приносит с собой внятные знания императивщины
То есть, в кратце, функциональщина есть абстракции прокачаные в императивщине. Невозможно дать абстракции 'сверху'.
То есть, я говорю об 1, а тебе мерещится 2. П.2 требует некоего чуда — копирования абстракций из головы в голову.