Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Потому что определение и доходы российского среднего класса ты сам привел.

Пока всё сходится.
Обычно люди не ездят в отпуск с одной ЗП, а копят на этот отпуск в течении года.


V>>Я сравниваю именно такой уровень отелей-курортов с аналогичным же в Карибском Бассейне и вижу, что там оно стоит в разы дороже.
LL>И выясняется, что американский средний класс может полететь и на Карибы, и, если захочет, в ту же Турцию (Египет) без проблем

1. Дольше лететь и практически обязательно с пересадкой. Вот уже омрачённое начало отпуска.
2. Примерно +500..700 долларов за перелёт.


LL>не в Турции, правда, а в Табе, в Египте, я американцев наблюдал в количествах.

Т.е. размен неудобств на деньги.
Т.е. экономят. ))


LL>У нас разговор о том, чей средний класс лучше живет. Ты сейчас сам, лично, показываешь, что американский живет лучше.

Выглядит так, что ты опять путаешь среднего россиянина и средний класс.
Наш средний класс прекрасно ездит по заграничным курортам, по статистике — почаще амеров.

На Карибах цены выше не от того, что там услуги лучше.
Они там хуже.
И дайвинг там похуже, чем в Красном море.

Но там Штаты под боком, в которых стоимость доллара не такая, как в наших краях.
Отсюда ценообразование.
Т.е., чтобы не профанировать сравнение, надо доллар привести по ППС и сранивать "местные" курорты и там, и там.

Я понимаю твой аргумент, мол, "ну мы же можем полететь и туда и туда?"..
Можем, но в массе своей так не делаем (долгий перелёт с пересадкой), иначе бы "волшебная рука рынка" давно бы выровняла цены.


V>>Предлагаешь пообсуждать виды туризма?
V>>Если речь об "овощном" отдыхе олинклюзив+алкоголь, то за те же деньги равных Турции нет.
LL>Разговор не об этом, а о том, что люди с деньгами обощным туризмом обычно не интересуются.

Тебя обманули. ))
Самый дорогой вид отдыха — овощной.
В той же Турции самые приличные "овощные" отели на такую же неделю на твоих стоят под 5 штукарей, местами под 10, а вовсе не полтора.

А если стоит задача "просто поездить/посмотреть", т.е. нет цели проводить время на роскошном целевом курорте, то оно выходит относительно недорого.
(и лично мне такой туризм нравится всяко больше)

В общем, твои оценки не бьются с реальностью.
В тот же Тай, Вьетнам, Индию (даже конкретно курорт Гоа) и т.д. едут люди не слишком богатые.

Зато на какие-нить Мальдивы на сугубо овощной отдых — уже едет народ побогаче, т.е. верхняя прослойка того же "среднего класса" или уже "класс богатых".
Потому что цены 5-10 штук в неделю и это далеко не предел.


LL>О да! А у нас весь средний класс культурно развивается, большой театр через день, а в остальные дни — в Мариинку на Сапсане, и за границей при этом торчит постоянно. Не, дорогой. У нас тоже дом-работа, по пятницам пьянка, по выходным дача, а за границу пару раз в год, на недельку.

ХЗ, опять у тебя портрет среднего россиянина, а не среднего класса.
У кого деньги у нас есть (те самые 4.8% или сколько там?), те позволяют себе чуть больше.
По нашим реалиям — по тому же Крыму лишний раз проехаться, или на выходных слетать куда-нить.

Могу предположить, что по уровню жизни Москвы "средний класс" автоматом попадает в "средних россиян", но это просто специфика просто Москвы.


LL>Иначе хрен вместо денег и поездок.

Все работают, не переживай.
Но работы тоже разные бывают.
Например, у моряков сейчас 2-4 месяца в море, 2-4 недели дома.
(давно прошли те времена, когда они по 9 месяцев торчали в море)


LL>Тут, справедливости ради, надо заметить, что у нас дача есть. Обычно, правда, и нафиг не нужная, но исправно жрущая бабло.

(кстате, лично я ХЗ зачем дача вообще нужна)
(конкретно нам интересней отправляться на отдых каждый раз в новое место)

Так а у него что сжирает бабло, если дачи нет (помимо дома)?
И откуда тогда "живёт лучше"?
В чём именно это выражается?

Ну вот я смотрел вживую на обычных программеров там и не увидел, в чём они живут лучше.
Увидел, что у них больше каких-то мелких хлопот на ровном месте...
Личное авто поинтересней, ну и всё.

А так — задёрганные, нервозные.
Такое ощущение — всё время ожидающие подвоха от судьбы. ))


LL>Да у нас тоже кучу времени отнимает всякая возня по обеспечению, если ты не 20-летний студент. Например, у нас принято в магазин ходить после работы, вместо того чтобы закупиться один раз на полмесяца. Бегать по разным налоговым/ГАИ/и т.п. вместо того, чтобы отправить почтой (потому что у них это работает, а у нас — нет;

И что, в штатах новый номер на авто по почте придёт?


LL>если даже Почта России не потеряет письмо, так потеряют у адресата, значит, все надо только лично и под роспись). Детей отводить/забирать отовсюду. Собственно, вся жизнь из этого и состоит.

Ясно.
Там всей этой возни в разы больше.
Туда написать, сюда, с лоером пообщаться, с банком, с налоговой, со страховой (с несколькими страховыми) и так по-кругу нон-стоп каждый год.
У нас такое общение крайняя редкость.
В ГАИ сходил номера поменял, например, насколько часто?
(и то, я не ходил, заплатил немного человеку, который за меня ходил)

Детей отвезти-забрать тоже больше хлопот у них, бо у нас возраст самостоятельности заметно раньше наступает.


V>>Там с этим резко проще, чем у нас.
V>>Бо вся экономика именно под такой сценарий и заточена (их хвалёная "мобильность").
V>>Т.е., не в этом дело.
LL>Очень в существенной степени в этом.

Если сравнивать продажу купленного в кредит дома и построенного, то в первом случае больше возни, когда дом еще не выкуплен у банка (т.е. в течении приличного срока рабочей карьеры, или даже всегда, бо по мере карьерного роста, растут и запросы на дом, т.е. часто такой сценарий — как начала платить кредит за дом, так редко оно заканчивается, бо аппетиты растут и растут).


LL>>>Еще раз. Вот я живу в доме с родителями. Ты пишешь, что если родители в процессе померли, я должен за тот дом, где живу, уплатить 40% его стоимости?
V>>Если дом принадлежал им?
V>>Ответ очевиден.
LL>Нет, не очевиден.

Только если предположить, что факт проживания у родителей на что-то влияет. ))
Это у нас при приватизации советской недвижки влиял, а там до фени.


V>>Я знаю как живут на 20к зарплаты.
V>>Этот минимум — у одной моей бестолочи-племянницы, которая умудрилась прогуливать колледж, была недопущена к диплому, и теперь работает "без профессии" — то официанткой работала, то продавщицей.
LL>Это не минимум. Минимум — это когда на четверть ставки от минимума, и такое тоже есть.

Например?
Если здоровье не позволяет — можно оформить инвалидность и что-то там получать.
Плюс льготы и т.д.
А если кто-то просто не хочет работать даже за минимальную ЗП (какую получает одна из моих многочисленных племянниц) — это их личное дело.


V>>В общем, у нас хотя бы общественный транспорт исправно работает...
V>>А там без своей машины — полный П.
LL>Мы все еще говорим о "среднем классе"?

Здесь ты говорил о том, где тяжелее выживать снизу от среднего класса.
По моим наблюдениям (и личному опыту), с малыми деньгами у нас выживать можно (и сам выживал когда-то).
Или вот дети-студенты поразъехались, как-то обнаружил, что за месяц потратили примерно 20 тыс на двоих.
Специально не экономили, просто в том месяце вышли расходы только на еду, квартиру и шильно-мыльное.
А так-то да, бывают гулянки, где 20-30 за раз вылетает...
Но когда денег именно нет, то просто не позволяешь себе такие гулянки, ес-но.

В Штатах же существует постоянное финансовое давление.
Всё время, хотя бы по-мелочи, но постоянно куда-то что-то надо платить.


V>>И это пока ты здоров, а как только начнёшь болеть, у-у-у.
V>>А у нас бесплатная медстраховка.
LL>Абсолютно бессмысленная и беспощадная в текущих условиях, спасибо реформе. Пытался воспользоваться поликлиникой по осени — ну, удалось попасть к терапевту. Запись на анализ крови (обычный) — за 3 недели, с остальным еще хуже. ОК, пойдем сдавать анализы за деньги. Терапевт — киргизская девочка с незапоминаемой идентификацией, смотрит на анализы и говорит "у вас все в порядке, поэтому я не знаю, как вас лечить, пейте антибиотики на всякий случай". Занавес. ЛОРа в поликлинике вообще нет, уролог принимает 1 раз в месяц, хирург — раз в 2 недели. Это Москва, если чо. Что делается в других местах, я даже представить не могу.

ХЗ, ыглядит так, что в Москве врачи разбежались по частным клиникам.
У нас такого беспредела нет, ес-но.
(были у второй половины проблемы несколько лет назад, насмотрелся вживую — всё относительно неплохо)
(хотя да, какой-то из анализов делали в платной лаборатории, чтобы оперативно)

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Потому что определение и доходы российского среднего класса ты сам привел.

Пока всё сходится.
Обычно люди не ездят в отпуск с одной ЗП, а копят на этот отпуск в течении года.


V>>Я сравниваю именно такой уровень отелей-курортов с аналогичным же в Карибском Бассейне и вижу, что там оно стоит в разы дороже.
LL>И выясняется, что американский средний класс может полететь и на Карибы, и, если захочет, в ту же Турцию (Египет) без проблем

1. Дольше лететь и практически обязательно с пересадкой. Вот уже омрачённое начало отпуска.
2. Примерно +500..700 долларов за перелёт.


LL>не в Турции, правда, а в Табе, в Египте, я американцев наблюдал в количествах.

Т.е. размен неудобств на деньги.
Т.е. экономят. ))


LL>У нас разговор о том, чей средний класс лучше живет. Ты сейчас сам, лично, показываешь, что американский живет лучше.

Выглядит так, что ты опять путаешь среднего россиянина и средний класс.
Наш средний класс прекрасно ездит по заграничным курортам, по статистике — почаще амеров.

На Карибах цены выше не от того, что там услуги лучше.
Они там хуже.
И дайвинг там похуже, чем в Красном море.

Но там Штаты под боком, в которых стоимость доллара не такая, как в наших краях.
Отсюда ценообразование.
Т.е., чтобы не профанировать сравнение, надо доллар привести по ППС и сранивать "местные" курорты и там, и там.

Я понимаю твой аргумент, мол, "ну мы же можем полететь и туда и туда?"..
Можем, но в массе своей так не делаем (долгий перелёт с пересадкой), иначе бы "волшебная рука рынка" давно бы выровняла цены.


V>>Предлагаешь пообсуждать виды туризма?
V>>Если речь об "овощном" отдыхе олинклюзив+алкоголь, то за те же деньги равных Турции нет.
LL>Разговор не об этом, а о том, что люди с деньгами обощным туризмом обычно не интересуются.

Тебя обманули. ))
Самый дорогой вид отдыха — овощной.
В той же Турции самые приличные "овощные" отели на такую же неделю на твоих стоят под 5 штукарей, местами под 10, а вовсе не полтора.

А если стоит задача "просто поездить/посмотреть", т.е. нет цели проводить время на роскошном целевом курорте, то оно выходит относительно недорого.
(и лично мне такой туризм нравится всяко больше)

В общем, твои оценки не бьются с реальностью.
В тот же Тай, Вьетнам, Индию (даже конкретно курорт Гоа) и т.д. едут люди не слишком богатые.

Зато на какие-нить Мальдивы на сугубо овощной отдых — уже едет народ побогаче, т.е. верхняя прослойка того же "среднего класса" или уже "класс богатых".
Потому что цены 5-10 штук в неделю и это далеко не предел.


LL>О да! А у нас весь средний класс культурно развивается, большой театр через день, а в остальные дни — в Мариинку на Сапсане, и за границей при этом торчит постоянно. Не, дорогой. У нас тоже дом-работа, по пятницам пьянка, по выходным дача, а за границу пару раз в год, на недельку.

ХЗ, опять у тебя портрет среднего россиянина, а не среднего класса.
У кого деньги у нас есть (те самые 4.8% или сколько там?), те позволяют себе чуть больше.
По нашим реалиям — по тому же Крыму лишний раз проехаться, или на выходных слетать куда-нить.

Могу предположить, что по уровню жизни Москвы "средний класс" автоматом попадает в "средних россиян", но это просто специфика просто Москвы.


LL>Иначе хрен вместо денег и поездок.

Все работают, не переживай.
Но работы тоже разные бывают.
Например, у моряков сейчас 2-4 месяца в море, 2-4 недели дома.
(давно прошли те времена, когда они по 9 месяцев торчали в море)


LL>Тут, справедливости ради, надо заметить, что у нас дача есть. Обычно, правда, и нафиг не нужная, но исправно жрущая бабло.

(кстате, лично я ХЗ зачем дача вообще нужна)
(конкретно нам интересней отправляться на отдых каждый раз в новое место)

Так а у него что сжирает бабло, если дачи нет (помимо дома)?
И откуда тогда "живёт лучше"?
В чём именно это выражается?

Ну вот я смотрел вживую на обычных программеров там и не увидел, в чём они живут лучше.
Увидел, что у них больше каких-то мелких хлопот на ровном месте...
Личное авто поинтересней, ну и всё.

А так — задёрганные, нервозные.
Такое ощущение — всё время ожидающие подвоха от судьбы. ))


LL>Да у нас тоже кучу времени отнимает всякая возня по обеспечению, если ты не 20-летний студент. Например, у нас принято в магазин ходить после работы, вместо того чтобы закупиться один раз на полмесяца. Бегать по разным налоговым/ГАИ/и т.п. вместо того, чтобы отправить почтой (потому что у них это работает, а у нас — нет;

И что, в штатах новый номер на авто по почте придёт?


LL>если даже Почта России не потеряет письмо, так потеряют у адресата, значит, все надо только лично и под роспись). Детей отводить/забирать отовсюду. Собственно, вся жизнь из этого и состоит.

Ясно.
Там всей этой возни в разы больше.
Туда написать, сюда, с лоером пообщаться, с банком, с налоговой, со страховой (с несколькими страховыми) и так по-кругу нон-стоп каждый год.
У нас такое общение крайняя редкость.
В ГАИ сходил номера поменял, например, насколько часто?
(и то, я не ходил, заплатил немного человеку, который за меня ходил)

Детей отвезти-забрать тоже больше хлопот у них, бо у нас возраст самостоятельности заметно раньше наступает.


V>>Там с этим резко проще, чем у нас.
V>>Бо вся экономика именно под такой сценарий и заточена (их хвалёная "мобильность").
V>>Т.е., не в этом дело.
LL>Очень в существенной степени в этом.

Если сравнивать продажу купленного в кредит дома и построенного, то в первом случае больше возни, когда дом еще не выкуплен у банка (т.е. в течении приличного срока рабочей карьеры, или даже всегда, бо по мере карьерного роста, растут и запросы на дом, т.е. часто такой сценарий — как начал платить кредит за дом, так редко оно заканчивается, бо аппетиты растут и растут).


LL>>>Еще раз. Вот я живу в доме с родителями. Ты пишешь, что если родители в процессе померли, я должен за тот дом, где живу, уплатить 40% его стоимости?
V>>Если дом принадлежал им?
V>>Ответ очевиден.
LL>Нет, не очевиден.

Только если предположить, что факт проживания у родителей на что-то влияет. ))
Это у нас при приватизации советской недвижки влиял, а там до фени.


V>>Я знаю как живут на 20к зарплаты.
V>>Этот минимум — у одной моей бестолочи-племянницы, которая умудрилась прогуливать колледж, была недопущена к диплому, и теперь работает "без профессии" — то официанткой работала, то продавщицей.
LL>Это не минимум. Минимум — это когда на четверть ставки от минимума, и такое тоже есть.

Например?
Если здоровье не позволяет — можно оформить инвалидность и что-то там получать.
Плюс льготы и т.д.
А если кто-то просто не хочет работать даже за минимальную ЗП (какую получает одна из моих многочисленных племянниц) — это их личное дело.


V>>В общем, у нас хотя бы общественный транспорт исправно работает...
V>>А там без своей машины — полный П.
LL>Мы все еще говорим о "среднем классе"?

Здесь ты говорил о том, где тяжелее выживать снизу от среднего класса.
По моим наблюдениям (и личному опыту), с малыми деньгами у нас выживать можно (и сам выживал когда-то).
Или вот дети-студенты поразъехались, как-то обнаружил, что за месяц потратили примерно 20 тыс на двоих.
Специально не экономили, просто в том месяце вышли расходы только на еду, квартиру и шильно-мыльное.
А так-то да, бывают гулянки, где 20-30 за раз вылетает...
Но когда денег именно нет, то просто не позволяешь себе такие гулянки, ес-но.

В Штатах же существует постоянное финансовое давление.
Всё время, хотя бы по-мелочи, но постоянно куда-то что-то надо платить.


V>>И это пока ты здоров, а как только начнёшь болеть, у-у-у.
V>>А у нас бесплатная медстраховка.
LL>Абсолютно бессмысленная и беспощадная в текущих условиях, спасибо реформе. Пытался воспользоваться поликлиникой по осени — ну, удалось попасть к терапевту. Запись на анализ крови (обычный) — за 3 недели, с остальным еще хуже. ОК, пойдем сдавать анализы за деньги. Терапевт — киргизская девочка с незапоминаемой идентификацией, смотрит на анализы и говорит "у вас все в порядке, поэтому я не знаю, как вас лечить, пейте антибиотики на всякий случай". Занавес. ЛОРа в поликлинике вообще нет, уролог принимает 1 раз в месяц, хирург — раз в 2 недели. Это Москва, если чо. Что делается в других местах, я даже представить не могу.

ХЗ, ыглядит так, что в Москве врачи разбежались по частным клиникам.
У нас такого беспредела нет, ес-но.
(были у второй половины проблемы несколько лет назад, насмотрелся вживую — всё относительно неплохо)
(хотя да, какой-то из анализов делали в платной лаборатории, чтобы оперативно)