Здравствуйте, L.K., Вы писали:

M>>Характерный пример — Вилла_Папирусов

LK>1800 свитков по 11-15 метров. 50-100 тысяч страниц (зависит от шрифта). Уровень школьной библиотеки. И это в доме виднейшего философа и аристократа.

Для сравнения, в средневековой Европе "библиотекой" считалось и 5 книг, а больше 10 — это уже была большая коллекция.
Учитывая, что все эти свитки были написаны от руки — это реально очень много. Конечно, в Александрийской библиотеке по легендам было даже больше миллиона(!) экземпляров, что для древнего мира и вовсе гигантское число.


M>>и грамотность и книги не были уделом небольшой кучки
LK>И чем занимались эти грамотные люди? Пахали землю и формовали горшки?

Много чем. Например, очень популярная была переписка друг с другом, так что встречал статью, где говорится, что это даже носило характер чего-то отдаленно похожего на соцсети: регулярно переписывались на самые разные темы, причем включали в корреспонденты нескольких человек, эти письма копировались, пересылались или читались сразу нескольким, образовывались группы по интересам вокруг этих писем.

LK>Я понимаю, зачем ширнармассы учили грамоте в эпоху промышленной революции: рабочие должны знать основы математики и физики, уметь читать чертежи, ремонтировать станки, автомобили и танки.

LK>Но для поддержания инфраструктуры Древнего Рима достаточно нескольких тысяч грамотных строителей, корабелов, картографов, философов, судей и т.п.

Другой был вообще подход к образованию. Для сравнения в Новгородской Республике 10-11 веков, как об этом свидетельсвуют раскопки и найденные берестяные грамоты с записками домохозяек членам семьи и друг-другу была почти поголовная грамотность, хотя казалось бы, зачем, чтобы суп сварить обошлись бы и без записок мужьям на базар.

А в Помпеях при раскопках найдены надписи "ширнармасс" в борделе — одно это косвенно свидетельствует о широко распространенной грамотности.
Что грамотность была широко распространена в античности — об этом пишут многие историки, например, здесь http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1291923021 Упоминается, что сменные пароли-отзывы часовым, охранявшим воинские лагеря разносились на табличках. Читать умели массово.

Средневековье не случайно еще называют темным. Достижения римской цивилизации были очень прочно забыты, в отдельных мелочах как бы не вплоть до 20-го века. Утеряны были по разным оценкам от 95% до 99% наименований книг (не экземпляров).

То есть, возвращаясь к теме книгопечатания — оно было бы востребовано, хотя и без него умудрялись справляться.
http://www.taday.ru/text/2210232.html

Книжное дело расцвело в эллинистический период, начавшийся с походами Александра Македонского в последней трети IV в. до н.э. К этому моменту некоторые книги можно было купить меньше чем за одну драхму — для сравнения, ежедневная зарплата каменщиков, плотников и штукатуров тогда составляла 2,5 драхмы. Об этой эпохе говорит Диоген Лаэртский в «Жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» в рассказе об основателе стоицизма Зеноне, который, приехав издалека в Афины, первым делом пошел в книжную лавку, стал читать «Воспоминания о Сократе» Ксенофонта и пришел в такой восторг, что решил стать философом. Множатся не только книжные магазины, но и библиотеки, первая из которых появилась в Ликее — философской школе Аристотеля, который, по словам древнегреческого географа Страбона, «первый стал собирать книги и научил египетских царей составлять библиотеку». В свою очередь последователи Аристотеля Стратон и Деметрий Фалерский создали самую известную античную библиотеку — Александрийскую.

«Почти "промышленное производство" в книжном деле возникает в Древнем Риме в I в. до н.э. Как и в наше время были издания "эконом"- и "бизнес"-класса. Книга стала не только орудием образования или средством для проведения досуга. Отныне она — ценность, обладание которой говорит и о социальном статусе ее владельца, и о его соответствии культурным нормам. Любопытный факт: во время борьбы между Октавианом (будущим императором Августом) и Марком Антонием последний прекратил поставку папируса в Рим. Это стало причиной кратковременных проблем в книжном деле, решить которые римляне пытались, организовав публичные чтения литературных произведений при библиотеках», — рассказывает профессор.

В Римской империи начался постепенный переход от папирусного свитка к кодексу из пергамена — сфальцованных и сшитых вместе тонких листов из невыдубленной шкуры парнокопытных. Кодекс стал прообразом современной книги. Новый писчий материал стоил значительно дороже, зато на нем умещалось больше текста, чем в обычном свитке (который мог достигать и десятков метров), — листы были достаточно плотные, чтобы писать с обеих сторон. В поздней античности кодекс стал господствующей формой книги, хотя по инерции свитком будут пользоваться еще многие века. Книги продавались в самых далеких провинциях, а тиражи предположительно доходили до тысячи экземпляров.

Тысячи экземпляров, причем такое количество умудрялись как-то делать без печатных станков, видимо какая-то полуавтоматизация процесса имелась или переписчики буквально набили руку. Это даже сейчас навело на мысль, что возможно как ни парадоксально, но первые книгопечатаные установки, появись они тогда, радикально не снизили бы ни цену, ни скорость, а для эффекта нужно было именно радикально ее снизить, то есть даже не в 2-3 раза, а сразу раз в 10 как и произошло потом. Хотя все-равно было бы выгодно.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

M>>Характерный пример — Вилла_Папирусов

LK>1800 свитков по 11-15 метров. 50-100 тысяч страниц (зависит от шрифта). Уровень школьной библиотеки. И это в доме виднейшего философа и аристократа.

Для сравнения, в средневековой Европе "библиотекой" считалось и 5 книг, а больше 10 — это уже была большая коллекция.
Учитывая, что все эти свитки были написаны от руки — это реально очень много. Конечно, в Александрийской библиотеке по легендам было даже больше миллиона(!) экземпляров, что для древнего мира и вовсе гигантское число.


M>>и грамотность и книги не были уделом небольшой кучки
LK>И чем занимались эти грамотные люди? Пахали землю и формовали горшки?

Много чем. Например, очень популярная была переписка друг с другом, так что встречал статью, где говорится, что это даже носило характер чего-то отдаленно похожего на соцсети: регулярно переписывались на самые разные темы, причем включали в корреспонденты нескольких человек, эти письма копировались, пересылались или читались сразу нескольким, образовывались группы по интересам вокруг этих писем.

И вообще, в Риме жило около миллиона человек. В империи в целом по разным оценкам от 60 до 90 миллионов человек. Причем относительно нормально по тем временам, конечно, жило, а не выживало кое-как. То есть, это было уже очень развитое общество, без распространенной грамотности оно был таким не стало.

LK>Я понимаю, зачем ширнармассы учили грамоте в эпоху промышленной революции: рабочие должны знать основы математики и физики, уметь читать чертежи, ремонтировать станки, автомобили и танки.

LK>Но для поддержания инфраструктуры Древнего Рима достаточно нескольких тысяч грамотных строителей, корабелов, картографов, философов, судей и т.п.

Другой был вообще подход к образованию. Для сравнения в Новгородской Республике 10-11 веков, как об этом свидетельсвуют раскопки и найденные берестяные грамоты с записками домохозяек членам семьи и друг-другу была почти поголовная грамотность, хотя казалось бы, зачем, чтобы суп сварить обошлись бы и без записок мужьям на базар.

А в Помпеях при раскопках найдены надписи "ширнармасс" в борделе — одно это косвенно свидетельствует о широко распространенной грамотности.
Что грамотность была широко распространена в античности — об этом пишут многие историки, например, здесь http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1291923021 Упоминается, что сменные пароли-отзывы часовым, охранявшим воинские лагеря разносились на табличках. Читать умели массово.

Средневековье не случайно еще называют темным. Достижения римской цивилизации были очень прочно забыты, в отдельных мелочах как бы не вплоть до 20-го века. Утеряны были по разным оценкам от 95% до 99% наименований книг (не экземпляров).

То есть, возвращаясь к теме книгопечатания — оно было бы востребовано, хотя и без него умудрялись справляться.
http://www.taday.ru/text/2210232.html

Книжное дело расцвело в эллинистический период, начавшийся с походами Александра Македонского в последней трети IV в. до н.э. К этому моменту некоторые книги можно было купить меньше чем за одну драхму — для сравнения, ежедневная зарплата каменщиков, плотников и штукатуров тогда составляла 2,5 драхмы. Об этой эпохе говорит Диоген Лаэртский в «Жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» в рассказе об основателе стоицизма Зеноне, который, приехав издалека в Афины, первым делом пошел в книжную лавку, стал читать «Воспоминания о Сократе» Ксенофонта и пришел в такой восторг, что решил стать философом. Множатся не только книжные магазины, но и библиотеки, первая из которых появилась в Ликее — философской школе Аристотеля, который, по словам древнегреческого географа Страбона, «первый стал собирать книги и научил египетских царей составлять библиотеку». В свою очередь последователи Аристотеля Стратон и Деметрий Фалерский создали самую известную античную библиотеку — Александрийскую.

«Почти "промышленное производство" в книжном деле возникает в Древнем Риме в I в. до н.э. Как и в наше время были издания "эконом"- и "бизнес"-класса. Книга стала не только орудием образования или средством для проведения досуга. Отныне она — ценность, обладание которой говорит и о социальном статусе ее владельца, и о его соответствии культурным нормам. Любопытный факт: во время борьбы между Октавианом (будущим императором Августом) и Марком Антонием последний прекратил поставку папируса в Рим. Это стало причиной кратковременных проблем в книжном деле, решить которые римляне пытались, организовав публичные чтения литературных произведений при библиотеках», — рассказывает профессор.

В Римской империи начался постепенный переход от папирусного свитка к кодексу из пергамена — сфальцованных и сшитых вместе тонких листов из невыдубленной шкуры парнокопытных. Кодекс стал прообразом современной книги. Новый писчий материал стоил значительно дороже, зато на нем умещалось больше текста, чем в обычном свитке (который мог достигать и десятков метров), — листы были достаточно плотные, чтобы писать с обеих сторон. В поздней античности кодекс стал господствующей формой книги, хотя по инерции свитком будут пользоваться еще многие века. Книги продавались в самых далеких провинциях, а тиражи предположительно доходили до тысячи экземпляров.

Тысячи экземпляров, причем такое количество умудрялись как-то делать без печатных станков, видимо какая-то полуавтоматизация процесса имелась или переписчики буквально набили руку. Это даже сейчас навело на мысль, что возможно как ни парадоксально, но первые книгопечатаные установки, появись они тогда, радикально не снизили бы ни цену, ни скорость, а для эффекта нужно было именно радикально ее снизить, то есть даже не в 2-3 раза, а сразу раз в 10 как и произошло потом. Хотя все-равно было бы выгодно.