E>>То что он напашет — все будет принадлежать ему.
E>>Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.
CC>Ты правда настолько не понимаешь как работает реальная экономика?

Это ты не понимаешь.
Вернее ты не до конца понимаешь. Читай ниже.

CC>Вот ты лично умеешь полностью сам, без помощи других людей (т.е. готовых инструментов, одежды, жилья и т.п.) сам себя прокормить?
CC>Если тебя высадить на острове ты способен будешь выжить?

Правильно. Все создается коллективным трудом. Я об этом тоже выше говорил.
Так значит и результаты этого труда принадлежат всему коллективу.

Так откуда же на необитаемом острове появляется частная собственность на результаты труда?
Когда один человек распоряжается результатами труда всего коллектива?

E>>Ты путаешь цену и полную стоимость труда.
E>>Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?
CC>Нет никакой "полной стоимости труда", есть только затраты на работу и желаемая прибыль работника.

Какая еще "прибыль работника"? Откуда ты взял такое экономическое понятие?
Тебе пора давать Шнобелевскую премию.

E>>Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.
CC> И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

Ну ты вообще как с Луны.
Все более-менее крупные предприятия начиная с 90-х годов переданы в частные руки. Причем по разным оценкам более 50% — это иностранные владельцы.

Что имеем в итоге.
Сейчас все продукты этих предприятий принадлежат частным владельцам, которые распоряжаются ими по своему усмотрению.
По статистике в руках частных владельцев находится собственность по сумме в 3 раза больше, чем бюджет РФ.
И этот владелец будет продавать тебе этот продукт только имея свою выгоду.
Не готов работать и платить больше — сдохни — никому ты не нужен.

E>>Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.
CC>Вай какой бред!

Кончай бросаться словами "бред" и т. п. Это ты несешь бред!

CC>Если ты нихрена не умеешь то и платить за твою работу будут соответственно.

Чтобы научиться что-то делать надо прожить сначала 25 лет: надо чтобы тебя мама кормила, потом детский сад, потом школа, потом институт, а потом производственной практики хотя бы 5 лет.
Вот тогда ты будешь что-то уметь! И все это время ты должен жить в какой-то квартире, ездить на каком-то транспорте, хорошо кушать, читать книги.
Где же ты все это будешь брать, если ты еще не "умеешь"?
Может быть какой-то добрый буржуй в тебя будет вкладывать?

CC>Сегодня толковый электрик с ровными руками может купить всё что ему надо для работы и никакой буржуй ему не будет мешать зарабатывать.

Вот я этого ожидал, что ты начнешь приводить такие примеры.
Типа "супер-пупер" квалифицированный работник зарабатывает много.

Так вот, если ты считаешь себя крутым экономистом, то ты должен знать — да это правда.
При капитализме распределение всех благ работает следующим образом: основную долю забирают владельцы, большие зарплаты платят ведущим менеджерам и квалифицированным рабочим.
Остальным платят — копейки.
Доля высокооплачиваемых специалистов очень маленькая — 8% от всех работников.

Именно поэтому и происходит при капитализме то явление, о котором сказал автор темы: ширпотреб для всех, и элитные продукты — для элиты.

Так что ты своим примером только подтвердил эту негативную особенность капитализма.

CC>Политики да, могут захотеть его задавить налогами, поборами и проверками. А как раз буржуй радостно ему продаст все нужные средства производства. Потому что это его, буржуя бизнес.

О чем ты говоришь?
Буржуй не продает работникам средства производства.
Приведи пример, как владелец завода "с радостью" распродает работникам станки.

CC>Так что плач про "средства производства" потерял актуальность уже в 18м веке.

Ты похоже сам четко не понимаешь сути, и говоришь какие-то мутные фразы.
Объясни что ты имеешь ввиду "потерял актуальность".

Это же элементарные вещи.
Чтобы создать продукт — нужно какое-то средство производства. Если у работника нет средства производства — он и создать ничего не сможет.

Если у работника есть средство производства (лопата) и он сам им пользуется для создания продукта — это просто прекрасно.
Если средство производства достаточно масштабное, и в одиночку им пользоваться невозможно (например завод), то таким средством производства может пользоваться коллектив работников совместно на равноправных условиях, и также совместно распоряжаются продуктами своего труда.
Эти оба варианта справедливы.

Обращаю внимание — любое средство производства создается коллективным трудом. Ты сам об этом говорил.
Но как только вводится (законодательно закрепляется) частная собственность на средства производства (капитализм), происходят странные вещи.
Появляются миллионы ничего не имеющих трудяг и отдельные личности, которые владеют всеми средствами производства и распоряжаются всеми результатами труда.
Вот с этого момента владельцы и начинают диктовать свои условия, начинается эксплуатация.
Так как не имеющие средств производства трудяги просто не смогут произвести ни каких продуктов и сдохнут с голода. Поэтому им приходиться соглашаться на условия буржуев.

Причем интересно, что эти буржуи сами своим трудом не создавали те средства производства, которыми владеют.
Так как невозможно создать в одиночку средство производства. Невозможно в одиночку построить завод.
Но каким-то образом буржуи завладели ими, они просто имеют бумажку подтверждающую их право владения.
И вот только обладание этой бумажкой дает им право распоряжаться продуктами чужого труда.

E>>То что он напашет — все будет принадлежать ему.
E>>Так как нету капиталиста. Нету эксплуатации.
CC>Ты правда настолько не понимаешь как работает реальная экономика?

Это ты не понимаешь.
Вернее ты не до конца понимаешь. Читай ниже.

CC>Вот ты лично умеешь полностью сам, без помощи других людей (т.е. готовых инструментов, одежды, жилья и т.п.) сам себя прокормить?
CC>Если тебя высадить на острове ты способен будешь выжить?

Правильно. Все создается коллективным трудом. Я об этом тоже выше говорил.
Так значит и результаты этого труда принадлежат всему коллективу.

Так откуда же на необитаемом острове появляется частная собственность на результаты труда?
Когда один человек распоряжается результатами труда всего коллектива?

E>>Ты путаешь цену и полную стоимость труда.
E>>Никогда цена труда не равна его полной стоимости. Иначе за счет чего у капиталиста образуется прибыль? Из воздуха?
CC>Нет никакой "полной стоимости труда", есть только затраты на работу и желаемая прибыль работника.

Какая еще "прибыль работника"? Откуда ты взял такое экономическое понятие?
Тебе пора давать Шнобелевскую премию.

E>>Маленькая часть буржуев, владея средствами производства, может диктовать любые условия голодным (рабам) работникам, которые ничего не имеют.
CC> И про какие же средства производства идёт речь? Какие такие средства производства у тебя отобрали злые буржуи?

Ну ты вообще как с Луны.
Все более-менее крупные предприятия начиная с 90-х годов переданы в частные руки. Причем по разным оценкам более 50% — это иностранные владельцы.

Что имеем в итоге.
Сейчас все продукты этих предприятий принадлежат частным владельцам, которые распоряжаются ими по своему усмотрению.
По статистике в руках частных владельцев находится собственность по сумме в 3 раза больше, чем бюджет РФ.
И этот владелец будет продавать тебе этот продукт только имея свою выгоду.
Не готов работать и платить больше — сдохни — никому ты не нужен.

E>>Они могут вынудить работать на любых условиях, даже за минимальную оплату, лишь бы выжить.
CC>Вай какой бред!

Кончай бросаться словами "бред" и т. п. Это ты несешь бред!

CC>Если ты нихрена не умеешь то и платить за твою работу будут соответственно.

Чтобы научиться что-то делать надо прожить сначала 25 лет: надо чтобы тебя мама кормила, потом детский сад, потом школа, потом институт, а потом производственной практики хотя бы 5 лет.
Вот тогда ты будешь что-то уметь! И все это время ты должен жить в какой-то квартире, ездить на каком-то транспорте, хорошо кушать, читать книги.
Где же ты все это будешь брать, если ты еще не "умеешь"?
Может быть какой-то добрый буржуй в тебя будет вкладывать?

CC>Сегодня толковый электрик с ровными руками может купить всё что ему надо для работы и никакой буржуй ему не будет мешать зарабатывать.

Вот я этого ожидал, что ты начнешь приводить такие примеры.
Типа "супер-пупер" квалифицированный работник зарабатывает много.

Так вот, если ты считаешь себя крутым экономистом, то ты должен знать — да это правда.
При капитализме распределение всех благ работает следующим образом: основную долю забирают владельцы, большие зарплаты платят ведущим менеджерам и квалифицированным рабочим.
Остальным платят — копейки.
Доля высокооплачиваемых специалистов очень маленькая — 8% от всех работников.

Именно поэтому и происходит при капитализме то явление, о котором сказал автор темы: ширпотреб для всех, и элитные продукты — для элиты.

Так что ты своим примером только подтвердил эту негативную особенность капитализма.

Но ведь остальные 92% скажем не очень квалифицированных работников тоже кушать хотят. У них тоже дети.
И кстати основной продукт именно они производят, хоть они и не квалифицированные.
Без них никуда, никакой менеджер и супер-электрик гроша выеденного не стоят, если им не будут помогать массы обычных людей.

А речь про то что типа я такой крутой особенный квалифицированный — это чисто мелкобуржуазная эгоистическая идеология.
Суть этой идеологии: только я имею право жрать побольше, а остальные пусть дохнут с голоду.
К сожалению, это заразная идеология, и многие ей заражены.
Как и ты например.

CC>Политики да, могут захотеть его задавить налогами, поборами и проверками. А как раз буржуй радостно ему продаст все нужные средства производства. Потому что это его, буржуя бизнес.

О чем ты говоришь?
Буржуй не продает работникам средства производства.
Приведи пример, как владелец завода "с радостью" распродает работникам станки.

CC>Так что плач про "средства производства" потерял актуальность уже в 18м веке.

Ты похоже сам четко не понимаешь сути, и говоришь какие-то мутные фразы.
Объясни что ты имеешь ввиду "потерял актуальность".

Это же элементарные вещи.
Чтобы создать продукт — нужно какое-то средство производства. Если у работника нет средства производства — он и создать ничего не сможет.

Если у работника есть средство производства (лопата) и он сам им пользуется для создания продукта — это просто прекрасно.
Если средство производства достаточно масштабное, и в одиночку им пользоваться невозможно (например завод), то таким средством производства может пользоваться коллектив работников совместно на равноправных условиях, и также совместно распоряжаются продуктами своего труда.
Эти оба варианта справедливы.

Обращаю внимание — любое средство производства создается коллективным трудом. Ты сам об этом говорил.
Но как только вводится (законодательно закрепляется) частная собственность на средства производства (капитализм), происходят странные вещи.
Появляются миллионы ничего не имеющих трудяг и отдельные личности, которые владеют всеми средствами производства и распоряжаются всеми результатами труда.
Вот с этого момента владельцы и начинают диктовать свои условия, начинается эксплуатация.
Так как не имеющие средств производства трудяги просто не смогут произвести ни каких продуктов и сдохнут с голода. Поэтому им приходиться соглашаться на условия буржуев.

Причем интересно, что эти буржуи сами своим трудом не создавали те средства производства, которыми владеют.
Так как невозможно создать в одиночку средство производства. Невозможно в одиночку построить завод.
Но каким-то образом буржуи завладели ими, они просто имеют бумажку подтверждающую их право владения.
И вот только обладание этой бумажкой дает им право распоряжаться продуктами чужого труда.