Сообщение Re[59]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА от 06.06.2019 16:39
Изменено 06.06.2019 17:07 vdimas
Re[59]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Это тебе решать.
V>>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
S>Не, так и не понял.
Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).
Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)
V>>Что ты называешь основами?
S>Основы — это собственно ядро электродинамики (Максвелл) и квантовой механики.
Ну, они местами противоречат друг другу.
Или дополняют друг друга, на вкус. ))
V>>Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.
S>Ещё раз поясню вот это вот тонкое место: никакой "суперпозиции волн" в обычном градиенте напряжённости нету.
При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
А она выполняется в детекторах/приёмниках.
S>А раз нет волн — нет и фотонов. Равномерно движущийся заряд ничего не излучает.
Есть работа — есть фотоны.
Обсуждалась генерация и приём радиоволн, т.е. потеря и приобретение энергии.
S>Чтобы появилась волна, нужно ускоренное движение зарядов.
Ес-но.
Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.
S>Например, свободный электрон, летящий в вакууме, может поглощать и излучать совершенно произвольные кванты.
Но у нас не свободные электроны.
У нас квазиэлектроны, которые показывают "среднее по палате" поведения реальных электронов в поле кристаллической решетки.
S>Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.
Несколько лет назад об этом я и упоминал — слишком большая работа выхода.
S>Электрон в рамках атома может иметь энергию в узком наборе вариантов.
Как раз в рамках атома запрещённые зоны слишком велики.
Это у свободных электронов ширины запрещённых зон относительно малы, но всё еще вовсе не нулевые.
S>Разницы между этими вариантами дают спектр частот разрежённого газа. На всякий случай замечу: даже этот случай к "разложению по дискретной сетке частот" отношения не имеет. Разложение Фурье идёт по гармоникам, т.е. по частотам, кратным основной частоте.
Это для идеального периодического сигнала.
Добавь сюда малейший шум — получим менее жёсткие ограничения.
А шум у нас постулируется, хотя бы из-за квантовой природы.
S>А спектр излучения/поглощения газа имеет линии на некратных частотах.
И что? При чём тут это?
Этот спектр показывает энергии внутренних процессов.
S>Появление в спектре гармоник означает наличие нелинейных процессов
Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
А если еще то поле периодическое...
Но только всё это не есть база.
База у нас — энергии переходов электронов в материале излучателя и приёмника.
Свободные электроны в металлах — они не совсем свободны, т.е. не до тех рассуждений, когда говорят о свободно-движущемся заряде.
Свободно-движущиеся там квазиэлектроны — т.е. некие артефакты численной модели.
Энергия квазиэлектронов на порядки меньше энергий реальных электронов.
V>>Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.
S>Вам нужно понять, что преобразование Фурье E(t) не даст вам никаких фотонов.
Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье. Потому что в макропроцессах на приёмной стороне у нас всё-равно Фурье и Ко (резонанс, фильтрация и т.д.)
V>>Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:
V>>Image: 488px-Heaviside.svg.png
S>Я не понимаю, что означает этот график. Что у вас по абсциссам, что — по ординатам?
По ординате напряжённость эл. поля, создаваемая электроном в некоей точке пространства, по абсциссе время.
Допустим, электрон "прыгныл" на другой уровень.
На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
V>>Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.
V>>Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".
S>В некотором смысле так работает — например, ничего не мешает электрону поглотить квант с частотой W и тут же испустить квант с частотой (W-e), где e << W. Чистый результат будет таким, как будто электрон поглотил квант на частоте e, несмотря на отсутствие в эксперименте фотонов с более-менее близкими частотами. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.
V>>Это тебе решать.
V>>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
S>Не, так и не понял.
Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).
Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)
V>>Что ты называешь основами?
S>Основы — это собственно ядро электродинамики (Максвелл) и квантовой механики.
Ну, они местами противоречат друг другу.
Или дополняют друг друга, на вкус. ))
V>>Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.
S>Ещё раз поясню вот это вот тонкое место: никакой "суперпозиции волн" в обычном градиенте напряжённости нету.
При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
А она выполняется в детекторах/приёмниках.
S>А раз нет волн — нет и фотонов. Равномерно движущийся заряд ничего не излучает.
Есть работа — есть фотоны.
Обсуждалась генерация и приём радиоволн, т.е. потеря и приобретение энергии.
S>Чтобы появилась волна, нужно ускоренное движение зарядов.
Ес-но.
Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.
S>Например, свободный электрон, летящий в вакууме, может поглощать и излучать совершенно произвольные кванты.
Но у нас не свободные электроны.
У нас квазиэлектроны, которые показывают "среднее по палате" поведения реальных электронов в поле кристаллической решетки.
S>Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.
Несколько лет назад об этом я и упоминал — слишком большая работа выхода.
S>Электрон в рамках атома может иметь энергию в узком наборе вариантов.
Как раз в рамках атома запрещённые зоны слишком велики.
Это у свободных электронов ширины запрещённых зон относительно малы, но всё еще вовсе не нулевые.
S>Разницы между этими вариантами дают спектр частот разрежённого газа. На всякий случай замечу: даже этот случай к "разложению по дискретной сетке частот" отношения не имеет. Разложение Фурье идёт по гармоникам, т.е. по частотам, кратным основной частоте.
Это для идеального периодического сигнала.
Добавь сюда малейший шум — получим менее жёсткие ограничения.
А шум у нас постулируется, хотя бы из-за квантовой природы.
S>А спектр излучения/поглощения газа имеет линии на некратных частотах.
И что? При чём тут это?
Этот спектр показывает энергии внутренних процессов.
S>Появление в спектре гармоник означает наличие нелинейных процессов
Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
А если еще то поле периодическое...
Но только всё это не есть база.
База у нас — энергии переходов электронов в материале излучателя и приёмника.
Свободные электроны в металлах — они не совсем свободны, т.е. не до тех рассуждений, когда говорят о свободно-движущемся заряде.
Свободно-движущиеся там квазиэлектроны — т.е. некие артефакты численной модели.
Энергия квазиэлектронов на порядки меньше энергий реальных электронов.
V>>Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.
S>Вам нужно понять, что преобразование Фурье E(t) не даст вам никаких фотонов.
Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье. Потому что в макропроцессах на приёмной стороне у нас всё-равно Фурье и Ко (резонанс, фильтрация и т.д.)
V>>Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:
V>>Image: 488px-Heaviside.svg.png
S>Я не понимаю, что означает этот график. Что у вас по абсциссам, что — по ординатам?
По ординате напряжённость эл. поля, создаваемая электроном в некоей точке пространства, по абсциссе время.
Допустим, электрон "прыгныл" на другой уровень.
На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
V>>Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.
V>>Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".
S>В некотором смысле так работает — например, ничего не мешает электрону поглотить квант с частотой W и тут же испустить квант с частотой (W-e), где e << W. Чистый результат будет таким, как будто электрон поглотил квант на частоте e, несмотря на отсутствие в эксперименте фотонов с более-менее близкими частотами. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.
Re[59]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
V>>Это тебе решать.
V>>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
S>Не, так и не понял.
Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).
Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)
V>>Что ты называешь основами?
S>Основы — это собственно ядро электродинамики (Максвелл) и квантовой механики.
Ну, они местами противоречат друг другу.
Или дополняют друг друга, на вкус. ))
V>>Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.
S>Ещё раз поясню вот это вот тонкое место: никакой "суперпозиции волн" в обычном градиенте напряжённости нету.
При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
А она выполняется в детекторах/приёмниках.
S>А раз нет волн — нет и фотонов. Равномерно движущийся заряд ничего не излучает.
Есть работа — есть фотоны.
Обсуждалась генерация и приём радиоволн, т.е. потеря и приобретение энергии.
S>Чтобы появилась волна, нужно ускоренное движение зарядов.
Ес-но.
Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.
S>Например, свободный электрон, летящий в вакууме, может поглощать и излучать совершенно произвольные кванты.
Но у нас не свободные электроны.
У нас квазиэлектроны, которые показывают "среднее по палате" поведения реальных электронов в поле кристаллической решетки.
S>Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.
Несколько лет назад об этом я и упоминал — слишком большая работа выхода.
S>Электрон в рамках атома может иметь энергию в узком наборе вариантов.
Как раз в рамках атома запрещённые зоны слишком велики.
Это у свободных электронов ширины запрещённых зон относительно малы, но всё еще вовсе не нулевые.
S>Разницы между этими вариантами дают спектр частот разрежённого газа. На всякий случай замечу: даже этот случай к "разложению по дискретной сетке частот" отношения не имеет. Разложение Фурье идёт по гармоникам, т.е. по частотам, кратным основной частоте.
Это для идеального периодического сигнала.
Добавь сюда малейший шум — получим менее жёсткие ограничения.
А шум у нас постулируется, хотя бы из-за квантовой природы.
S>А спектр излучения/поглощения газа имеет линии на некратных частотах.
И что? При чём тут это?
Этот спектр показывает энергии внутренних процессов.
S>Появление в спектре гармоник означает наличие нелинейных процессов
Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
А если еще то поле периодическое...
Но только всё это не есть база.
База у нас — энергии переходов электронов в материале излучателя и приёмника.
Свободные электроны в металлах — они не совсем свободны, т.е. не до тех рассуждений, когда говорят о свободно-движущемся заряде.
Свободно-движущиеся там квазиэлектроны — т.е. некие артефакты численной модели.
Энергия квазиэлектронов на порядки меньше энергий реальных электронов.
V>>Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.
S>Вам нужно понять, что преобразование Фурье E(t) не даст вам никаких фотонов.
Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье. Потому что в макропроцессах на приёмной стороне у нас всё-равно Фурье и Ко (резонанс, фильтрация и т.д.)
V>>Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:
V>>Image: 488px-Heaviside.svg.png
S>Я не понимаю, что означает этот график. Что у вас по абсциссам, что — по ординатам?
По ординате пусть скорость электрона.
На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
V>>Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.
V>>Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".
S>В некотором смысле так работает — например, ничего не мешает электрону поглотить квант с частотой W и тут же испустить квант с частотой (W-e), где e << W. Чистый результат будет таким, как будто электрон поглотил квант на частоте e, несмотря на отсутствие в эксперименте фотонов с более-менее близкими частотами. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.
V>>Это тебе решать.
V>>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
S>Не, так и не понял.
Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).
Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)
V>>Что ты называешь основами?
S>Основы — это собственно ядро электродинамики (Максвелл) и квантовой механики.
Ну, они местами противоречат друг другу.
Или дополняют друг друга, на вкус. ))
V>>Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.
S>Ещё раз поясню вот это вот тонкое место: никакой "суперпозиции волн" в обычном градиенте напряжённости нету.
При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
А она выполняется в детекторах/приёмниках.
S>А раз нет волн — нет и фотонов. Равномерно движущийся заряд ничего не излучает.
Есть работа — есть фотоны.
Обсуждалась генерация и приём радиоволн, т.е. потеря и приобретение энергии.
S>Чтобы появилась волна, нужно ускоренное движение зарядов.
Ес-но.
Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.
S>Например, свободный электрон, летящий в вакууме, может поглощать и излучать совершенно произвольные кванты.
Но у нас не свободные электроны.
У нас квазиэлектроны, которые показывают "среднее по палате" поведения реальных электронов в поле кристаллической решетки.
S>Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.
Несколько лет назад об этом я и упоминал — слишком большая работа выхода.
S>Электрон в рамках атома может иметь энергию в узком наборе вариантов.
Как раз в рамках атома запрещённые зоны слишком велики.
Это у свободных электронов ширины запрещённых зон относительно малы, но всё еще вовсе не нулевые.
S>Разницы между этими вариантами дают спектр частот разрежённого газа. На всякий случай замечу: даже этот случай к "разложению по дискретной сетке частот" отношения не имеет. Разложение Фурье идёт по гармоникам, т.е. по частотам, кратным основной частоте.
Это для идеального периодического сигнала.
Добавь сюда малейший шум — получим менее жёсткие ограничения.
А шум у нас постулируется, хотя бы из-за квантовой природы.
S>А спектр излучения/поглощения газа имеет линии на некратных частотах.
И что? При чём тут это?
Этот спектр показывает энергии внутренних процессов.
S>Появление в спектре гармоник означает наличие нелинейных процессов
Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
А если еще то поле периодическое...
Но только всё это не есть база.
База у нас — энергии переходов электронов в материале излучателя и приёмника.
Свободные электроны в металлах — они не совсем свободны, т.е. не до тех рассуждений, когда говорят о свободно-движущемся заряде.
Свободно-движущиеся там квазиэлектроны — т.е. некие артефакты численной модели.
Энергия квазиэлектронов на порядки меньше энергий реальных электронов.
V>>Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.
S>Вам нужно понять, что преобразование Фурье E(t) не даст вам никаких фотонов.
Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье. Потому что в макропроцессах на приёмной стороне у нас всё-равно Фурье и Ко (резонанс, фильтрация и т.д.)
V>>Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:
V>>Image: 488px-Heaviside.svg.png
S>Я не понимаю, что означает этот график. Что у вас по абсциссам, что — по ординатам?
По ординате пусть скорость электрона.
На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
V>>Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.
V>>Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".
S>В некотором смысле так работает — например, ничего не мешает электрону поглотить квант с частотой W и тут же испустить квант с частотой (W-e), где e << W. Чистый результат будет таким, как будто электрон поглотил квант на частоте e, несмотря на отсутствие в эксперименте фотонов с более-менее близкими частотами. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.