Сообщение Re[6]: Программы, которые увеличивают полезную сложность от 28.01.2019 13:23
Изменено 28.01.2019 13:24 Shmj
Re[6]: Программы, которые увеличивают полезную сложность
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>Команды имелись в виду — это как способ описать систему, а не то что делает система.
_>Сколько команд надо что бы описать систему солнце? И то что она делает? И что из-за него твориться на земле.
Такие вещи нужно абстрагировать, то есть выделять главное.
_>>>Для решения задачи не обязателен код, нужен решатель.
S>>Так вот решатель и исполняет некий код или, сказать иначе, правила преобразования. Нейросеть не исключение — там каждый нейрон — это тоже набор неких правил для преобразования входящих данных в исходящие.
_>https://www.nkj.ru/archive/articles/7033
И? Что хотел сказать?
S>>А привести пример такой функции вы можете?
_>Классика же f(z)=c+z*z
_>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
А где же тут увеличене полезной вычислительной сложности? Требуется, грубо говоря, чтобы программа на выходе выдавала алгоритм, который решает некую специфическую задачу. При этом сложность выходного алгоритма должна превышать сложность программы, которая этот алгоритм генерирует, в n раз (где n вы задаете). Для n-1 алгоритм будет проще и не настолько качественно решать задачу, как для n.
S>>>>1. Доказано ли вообще, что некая система может порождать полезную сложность выше самой себя? Где можно увидеть такую систему?
_>Оглянитесь вокруг — жизнь на планете вас не настораживает? Правда с полезностью, опять проблемы. Зато какое разнообразие сложностей.
В том то и дело — вы берете за аксиому, что жизнь возникла без воздействия сознания. Но при этом, не зная что такое сознание, какова его природа — не разумно выбирать такую аксиоматику.
По этому требуется решение в общем виде, то есть воссоздать алгоритмически.
S>>Сложность, если говорим о вычислительной системе, — это количество правил преобразования данных. Атомарные правила можно выбрать условно (пусть совпадает с теми, что реализованы на современных процессорах, т.е. арифметические преобразования и пр.).
S>>Если выразить эти правила на ЯП — то получаем некий набор операторов/команд. Можно и в этой системе оценивать.
_>Что бы что-то оценивать нужна модель этой системы.
Какой системы, простите? Попробуйте выражаться яснее.
S>>Я выше уточнил — речь не о физических ресурсах а именно о вычислительном лимите. Так, среда Avida уприрается в некий лимит сложности моделирования. Или же нейронная сеть решает задачу при определенном количестве нейронов и их структуре, при этом повышение количества нейронов не помогают решить задачу лучше.
_>Все ограничения связаны именно с физикой, реальными ресурсами и их доступностью.
Нет. Ограничения в повышении сложности — чисто алгоритмические. К примеру, нейросеть для игры в шахматы не становится лучше, если увеличить количество нейронов в 10 млн. раз — есть некий лимит, после которого увеличение нейросети ничего не дает. Т.е. сложность упирается в некий лимит именно алгоритмический, хотя ресурсы не проблема.
S>>Команды имелись в виду — это как способ описать систему, а не то что делает система.
_>Сколько команд надо что бы описать систему солнце? И то что она делает? И что из-за него твориться на земле.
Такие вещи нужно абстрагировать, то есть выделять главное.
_>>>Для решения задачи не обязателен код, нужен решатель.
S>>Так вот решатель и исполняет некий код или, сказать иначе, правила преобразования. Нейросеть не исключение — там каждый нейрон — это тоже набор неких правил для преобразования входящих данных в исходящие.
_>https://www.nkj.ru/archive/articles/7033
И? Что хотел сказать?
S>>А привести пример такой функции вы можете?
_>Классика же f(z)=c+z*z
_>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
А где же тут увеличене полезной вычислительной сложности? Требуется, грубо говоря, чтобы программа на выходе выдавала алгоритм, который решает некую специфическую задачу. При этом сложность выходного алгоритма должна превышать сложность программы, которая этот алгоритм генерирует, в n раз (где n вы задаете). Для n-1 алгоритм будет проще и не настолько качественно решать задачу, как для n.
S>>>>1. Доказано ли вообще, что некая система может порождать полезную сложность выше самой себя? Где можно увидеть такую систему?
_>Оглянитесь вокруг — жизнь на планете вас не настораживает? Правда с полезностью, опять проблемы. Зато какое разнообразие сложностей.
В том то и дело — вы берете за аксиому, что жизнь возникла без воздействия сознания. Но при этом, не зная что такое сознание, какова его природа — не разумно выбирать такую аксиоматику.
По этому требуется решение в общем виде, то есть воссоздать алгоритмически.
S>>Сложность, если говорим о вычислительной системе, — это количество правил преобразования данных. Атомарные правила можно выбрать условно (пусть совпадает с теми, что реализованы на современных процессорах, т.е. арифметические преобразования и пр.).
S>>Если выразить эти правила на ЯП — то получаем некий набор операторов/команд. Можно и в этой системе оценивать.
_>Что бы что-то оценивать нужна модель этой системы.
Какой системы, простите? Попробуйте выражаться яснее.
S>>Я выше уточнил — речь не о физических ресурсах а именно о вычислительном лимите. Так, среда Avida уприрается в некий лимит сложности моделирования. Или же нейронная сеть решает задачу при определенном количестве нейронов и их структуре, при этом повышение количества нейронов не помогают решить задачу лучше.
_>Все ограничения связаны именно с физикой, реальными ресурсами и их доступностью.
Нет. Ограничения в повышении сложности — чисто алгоритмические. К примеру, нейросеть для игры в шахматы не становится лучше, если увеличить количество нейронов в 10 млн. раз — есть некий лимит, после которого увеличение нейросети ничего не дает. Т.е. сложность упирается в некий лимит именно алгоритмический, хотя ресурсы не проблема.
Re[6]: Программы, которые увеличивают полезную сложность
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:
S>>Команды имелись в виду — это как способ описать систему, а не то что делает система.
_>Сколько команд надо что бы описать систему солнце? И то что она делает? И что из-за него твориться на земле.
Такие вещи нужно абстрагировать, то есть выделять главное.
_>>>Для решения задачи не обязателен код, нужен решатель.
S>>Так вот решатель и исполняет некий код или, сказать иначе, правила преобразования. Нейросеть не исключение — там каждый нейрон — это тоже набор неких правил для преобразования входящих данных в исходящие.
_>https://www.nkj.ru/archive/articles/7033
И? Что хотел сказать?
S>>А привести пример такой функции вы можете?
_>Классика же f(z)=c+z*z
_>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
А где же тут увеличение полезной вычислительной сложности? Требуется, грубо говоря, чтобы программа на выходе выдавала алгоритм, который решает некую специфическую задачу. При этом сложность выходного алгоритма должна превышать сложность программы, которая этот алгоритм генерирует, в n раз (где n вы задаете). Для n-1 алгоритм будет проще и не настолько качественно решать задачу, как для n.
S>>>>1. Доказано ли вообще, что некая система может порождать полезную сложность выше самой себя? Где можно увидеть такую систему?
_>Оглянитесь вокруг — жизнь на планете вас не настораживает? Правда с полезностью, опять проблемы. Зато какое разнообразие сложностей.
В том то и дело — вы берете за аксиому, что жизнь возникла без воздействия сознания. Но при этом, не зная что такое сознание, какова его природа — не разумно выбирать такую аксиоматику.
По этому требуется решение в общем виде, то есть воссоздать алгоритмически.
S>>Сложность, если говорим о вычислительной системе, — это количество правил преобразования данных. Атомарные правила можно выбрать условно (пусть совпадает с теми, что реализованы на современных процессорах, т.е. арифметические преобразования и пр.).
S>>Если выразить эти правила на ЯП — то получаем некий набор операторов/команд. Можно и в этой системе оценивать.
_>Что бы что-то оценивать нужна модель этой системы.
Какой системы, простите? Попробуйте выражаться яснее.
S>>Я выше уточнил — речь не о физических ресурсах а именно о вычислительном лимите. Так, среда Avida уприрается в некий лимит сложности моделирования. Или же нейронная сеть решает задачу при определенном количестве нейронов и их структуре, при этом повышение количества нейронов не помогают решить задачу лучше.
_>Все ограничения связаны именно с физикой, реальными ресурсами и их доступностью.
Нет. Ограничения в повышении сложности — чисто алгоритмические. К примеру, нейросеть для игры в шахматы не становится лучше, если увеличить количество нейронов в 10 млн. раз — есть некий лимит, после которого увеличение нейросети ничего не дает. Т.е. сложность упирается в некий лимит именно алгоритмический, хотя ресурсы не проблема.
S>>Команды имелись в виду — это как способ описать систему, а не то что делает система.
_>Сколько команд надо что бы описать систему солнце? И то что она делает? И что из-за него твориться на земле.
Такие вещи нужно абстрагировать, то есть выделять главное.
_>>>Для решения задачи не обязателен код, нужен решатель.
S>>Так вот решатель и исполняет некий код или, сказать иначе, правила преобразования. Нейросеть не исключение — там каждый нейрон — это тоже набор неких правил для преобразования входящих данных в исходящие.
_>https://www.nkj.ru/archive/articles/7033
И? Что хотел сказать?
S>>А привести пример такой функции вы можете?
_>Классика же f(z)=c+z*z
_>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0
А где же тут увеличение полезной вычислительной сложности? Требуется, грубо говоря, чтобы программа на выходе выдавала алгоритм, который решает некую специфическую задачу. При этом сложность выходного алгоритма должна превышать сложность программы, которая этот алгоритм генерирует, в n раз (где n вы задаете). Для n-1 алгоритм будет проще и не настолько качественно решать задачу, как для n.
S>>>>1. Доказано ли вообще, что некая система может порождать полезную сложность выше самой себя? Где можно увидеть такую систему?
_>Оглянитесь вокруг — жизнь на планете вас не настораживает? Правда с полезностью, опять проблемы. Зато какое разнообразие сложностей.
В том то и дело — вы берете за аксиому, что жизнь возникла без воздействия сознания. Но при этом, не зная что такое сознание, какова его природа — не разумно выбирать такую аксиоматику.
По этому требуется решение в общем виде, то есть воссоздать алгоритмически.
S>>Сложность, если говорим о вычислительной системе, — это количество правил преобразования данных. Атомарные правила можно выбрать условно (пусть совпадает с теми, что реализованы на современных процессорах, т.е. арифметические преобразования и пр.).
S>>Если выразить эти правила на ЯП — то получаем некий набор операторов/команд. Можно и в этой системе оценивать.
_>Что бы что-то оценивать нужна модель этой системы.
Какой системы, простите? Попробуйте выражаться яснее.
S>>Я выше уточнил — речь не о физических ресурсах а именно о вычислительном лимите. Так, среда Avida уприрается в некий лимит сложности моделирования. Или же нейронная сеть решает задачу при определенном количестве нейронов и их структуре, при этом повышение количества нейронов не помогают решить задачу лучше.
_>Все ограничения связаны именно с физикой, реальными ресурсами и их доступностью.
Нет. Ограничения в повышении сложности — чисто алгоритмические. К примеру, нейросеть для игры в шахматы не становится лучше, если увеличить количество нейронов в 10 млн. раз — есть некий лимит, после которого увеличение нейросети ничего не дает. Т.е. сложность упирается в некий лимит именно алгоритмический, хотя ресурсы не проблема.