Здравствуйте, andyp, Вы писали:

V>>В случае древней Руси было относительно просто — первыми хорошо различимыми сословиями было сословие свободных людей и сословие рабов.
V>>Не крепостных крестьян, а именно прямой военной добычи или покупки оной на рынках.
A>И это уже признак более-менее развитого общества и оседлой жизни был, сам факт нужности этих рабов.

Дык, это уже под конец 1-го тысячилетия этой эры, пора бы уже...


DH>>>>С самого начала были абсолютно незнатные земледельцы. А потом часть из них — назначила себя элитой. А ты думал как это происходило?
A>>>Если ты про феодальные времена, пусть даже раннефеодальные, то там уже четко различалось, кто пашет землю, кто воюет, а кто — молится. Не было никакой элиты из крестьян.

V>>

V>>Первые достоверно известные поместья на Руси появляются не ранее XIV в. «Милостники» же XII-XIII вв. — это любимцы князя, которые могли происходить из различных общественных слоев, от холопов до бояр.

A>Ну да, бояре vs помещики. Одни по праву рождения, других — князь-царь на землю поместил за обязанность службой. Прежде всего военной.

Почему vs?
Бояре — это наиболее ранние феодалы, прямые вассалы князя когда-то.
Но точно так же могли возвышаться на военной службе или вести свой род уже от княжеского.


A>Я ж не отрицал вертикальную мобильность при феодализме.

А как её можно отрицать, если любой феодал ведёт свой род от "обычного человека"? ))
К основателю рода всегда почёт и уважение сквозь столетия, понятно, но сам факт наличия "основателя" и как под копирку сами истории говорят о том, что социальный лифт в те времена был, считай, один — военный. Это уже много-много позже дворянство стали давать и за выдающиеся заслуги на гражданской госслужбе и просуществовал такой феномен совсем недолго.


A>Разговор же именно о зарождении сословий был.

А чего тут говорить? — посмотри на 90-е года.
Раздел собственности это ж всегда силовой конфликт. ))
Кто всех поимел, тот и папа.


A>А демонхудова трактовка подразумевает, что крестьяне по крайней мере раньше феодалов появились

Прямо из уроков средней школы до феодального строя был родовой/племенной, т.е. деление было разве что на рабов и не рабов.
Еще, согласно тех же уроков, феодальный строй был ярко выражен не везде и не всегда, часто сосуществовал с родовым или непосредственно контактировал экономически и военно, как по разные стороны баррикад, так и по одну.


A>В "развитых" частях света феодальные крестьяне появились из рабов и колонов поздней античности, в других — в результате расслоения при переходе племен к оседлой земледельческой жизни.

Феодальные крестьяне исторически появились сразу же, как феодалы занялись наращиванием военной силы. ))
Приходят гопники и тупо грабят.
Исторически чуть позже упорядочили через "официально-прописанную" дань.
И всё-равно, размер дани часто не был формализован, а попытки оспорить часто оканчивались смертью спорщика на месте.

В общем, это было разделение на тех, кто грабит и тех, кого грабят.
Никакого другого разделения сквозь все века не было и никогда не будет. ))


A>В обоих случаях феодалы и крестьяне друг без друга не могли — одни растили еду, другие обеспечивали относительную безопасность этого занятия.

Я хорошо понимаем ф-ию "крыши" как паразитического организма.

Здравствуйте, andyp, Вы писали:

V>>В случае древней Руси было относительно просто — первыми хорошо различимыми сословиями было сословие свободных людей и сословие рабов.
V>>Не крепостных крестьян, а именно прямой военной добычи или покупки оной на рынках.
A>И это уже признак более-менее развитого общества и оседлой жизни был, сам факт нужности этих рабов.

Дык, это уже под конец 1-го тысячилетия этой эры, пора бы уже...


DH>>>>С самого начала были абсолютно незнатные земледельцы. А потом часть из них — назначила себя элитой. А ты думал как это происходило?
A>>>Если ты про феодальные времена, пусть даже раннефеодальные, то там уже четко различалось, кто пашет землю, кто воюет, а кто — молится. Не было никакой элиты из крестьян.

V>>

V>>Первые достоверно известные поместья на Руси появляются не ранее XIV в. «Милостники» же XII-XIII вв. — это любимцы князя, которые могли происходить из различных общественных слоев, от холопов до бояр.

A>Ну да, бояре vs помещики. Одни по праву рождения, других — князь-царь на землю поместил за обязанность службой. Прежде всего военной.

Почему vs?
Бояре — это наиболее ранние феодалы, прямые вассалы князя когда-то.
Но точно так же могли возвышаться на военной службе или вести свой род уже от княжеского.


A>Я ж не отрицал вертикальную мобильность при феодализме.

А как её можно отрицать, если любой феодал ведёт свой род от "обычного человека"? ))
К основателю рода всегда почёт и уважение сквозь столетия, понятно, но сам факт наличия "основателя" и как под копирку сами истории говорят о том, что социальный лифт в те времена был, считай, один — военный. Это уже много-много позже дворянство стали давать и за выдающиеся заслуги на гражданской госслужбе и просуществовал такой феномен совсем недолго.


A>Разговор же именно о зарождении сословий был.

А чего тут говорить? — посмотри на 90-е года.
Раздел собственности это ж всегда силовой конфликт. ))
Кто всех поимел, тот и папа.


A>А демонхудова трактовка подразумевает, что крестьяне по крайней мере раньше феодалов появились

Прямо из уроков средней школы до феодального строя был родовой/племенной, т.е. деление было разве что на рабов и не рабов.
Еще, согласно тех же уроков, феодальный строй был ярко выражен не везде и не всегда, часто сосуществовал с родовым или непосредственно контактировал экономически и военно, как по разные стороны баррикад, так и по одну.


A>В "развитых" частях света феодальные крестьяне появились из рабов и колонов поздней античности, в других — в результате расслоения при переходе племен к оседлой земледельческой жизни.

Феодальные крестьяне исторически появились сразу же, как феодалы занялись наращиванием военной силы. ))
Приходят гопники и тупо грабят.
Исторически чуть позже упорядочили через "официально-прописанную" дань.
И всё-равно, размер дани часто не был формализован, а попытки оспорить часто оканчивались смертью спорщика на месте.

В общем, это было разделение на тех, кто грабит и тех, кого грабят.
Никакого другого разделения сквозь все века не было и никогда не будет. ))


A>В обоих случаях феодалы и крестьяне друг без друга не могли — одни растили еду, другие обеспечивали относительную безопасность этого занятия.

Я хорошо понимаю ф-ию "крыши" как паразитического организма.