Информация об изменениях

Сообщение Re[29]: Java vs .Net от 07.04.2018 11:32

Изменено 07.04.2018 11:32 vdimas

Re[29]: Java vs .Net
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

V>>Дык, для этого COM АПИ и реализуется.

V>>Т.е. именно для VB и C#.
_>А почему не для 1C и Perl? У них тоже нет никаких проблем с вызовами COM API.

Это тоже примеры не нейтива, т.е. мой аргумент, не твой.
А твой аргумент должен был быть в ответ на это:

Под чиста С++ был бы совсем другой АПИ.



_>>>Вообще то matlab — это уж точно не CAD.

V>>Это один из самых крутых САПР на сегодня. ))
V>>Просто ты его не счупал.
_>1. С matlab'ом игрался наверное каждый студент негуманитарной направленности. )))

20 лет назад?
Когда это была просто консольная прога с единственной "графикой", вызываемой для ф-ий plot или более высокоуровневых на её основе? ))
Уже в 96-м году Матлаб стал совсем другим, когда стало возможным строить на ём полноценное GUI.


_>2. В последнее время его активно вытесняет гораздо более мощное и удобное сочетание python+numpy+scipy


Это и есть аналог матлаба 20-тилетней давности.
Т.е. сугубо REPL-среда для экспериментов, но не САПР для инженеров.

Если же ты инженер и тебе надо найти, изучить и понять, а потом рассчитать параметры алгоритмов в областях обработки аудио (аналогового или цифрового), видео, ИИ, обработки финансов и т.д. и т.п., то ты просто берешь Матлаб, запускаешь нужный тулбокс, щелкаешь мышкой, играешь параметрами и на выходе получаешь исходник на сях нужных алгоритмов с нужными параметрами. Или даже напрямую DLL, дотнетную сборку или JAR, которые можно включать в свои проекты.
Это сугубо инженерный подход, а не научный.
Учёный работает с тем, чего еще нет.
Инженер с тем, что уже есть.

В этом принципиальная разница Матлаба по состоянию на 20 лет назад и сейчас — он развивался как помощник инженеру.
Как навигатор по предметным областям, как справочный девайс-агрегат по научным достижениям в уже покрытых им областях, и как удобный конструктор для покрытия еще не покрытых областей, что позволяет развивать этот продукт теоретически бесконечно силами всего сообщества.

Да, Матлаб всё еще остаётся удобной средой и для научных изысканий, бо накопленная база математики никуда не делась.
Но больше уже позиционируется как инженерный САПР, конечно.


_>хотя matlab конечно же будет ещё очень долго жить за счёт накопленного готового кода.


Этот код не просто "накоплен", а быстро продолжает копиться.
К тому же снабжен ср-вами навигации, объяснением, удобным GUI-доступом с автоматизацией всего и вся, т.е. вообще всем тем, что делает САПР САПРом. Сравнивать с ним Питон да хоть с какими угодно библиотеками — это как вещать с обратной стороны Луны.


_>3. И это просто обычный пакет численной математики (что для меня всегда было убого, после знакомства с Maple и Mathematica), а не CAD.


Ты имел ввиду Вольфрам-Математику?
Она рядом с Матлабом и не валялась никогда.

Единственная в ней прикольная функциональность — это ОТДЕЛЬНЫЙ модуль Альфа (сейчас я начну тебя бесконечно гнобить как ты своими отличиями Ревита от Автокада). Модуль Альфа предназначен для школьников-студентов, это модуль символьных вычислений над формулами, его задача — показывать ход решения относительно несложных типовых задач. Чуть что шаг вправо-влево (что в него не вложили) и он уже не может аж ни хре на. ))

Кароч, инженеру это всё как собачке стоп-сигнал.
Ну разве что тихонько восполнить свой склероз со времён школы и объяснить своим детям предмет, типа, не хуже учителя, потешив своё ЧСВ.

В общем, если требуется что-то нетривиальное, то общаешься ты Математикой только через REPL, примерно как с Матлабом более 20-ти лет назад.
Навигации нет, тулбоксов нет, подсчитать банальный фильтр — это надо горы документации перелопатить:
http://reference.wolfram.com/language/guide/SignalProcessing.html
и убить кучу часов времени на тонкости АПИ его встроенных ф-ий.

А самое главное — не происходит развития Математики силами сообщества.
Т.е. вот в Матлабе есть "стандартный" социальный алгоритм — постепенно отлаживаются какие-нить инженерные рассчёты сообществом, а затем сверху этого появляется вменяемый GUI + справка по предметной области + позиционирование в навигаторе по предметным областям.

Ничего этого в Математике нет и близко.
Хотя в этом и заключаются отличия систем автоматического проектирования от нихрена не автоматического. ))


_>>>Но даже если бы им и был, то всё равно, как видно в переводе с твоего языка — он нативный.

V>>Нативная там только математика.
V>>А весь именно САПР (те самые тулбоксы) — это джава и только джава.
_>Сказать "Нативная там только математика" про пакет численной математики — это просто шедевр дискуссии, даже для КСВ.

ОМГ
Разумеется, под любым современным САПРом лежат горы матан-а.
Задача САПР в том и состоит, чтобы дать удобные ср-ва крутить-вертеть этим матаном.
"Шедевром дисскуссии" тут может быть, разве что, непонимание, что вообще есть САПР.


_>Ты вот это реально сравниваешь сложность написания целой CAD и мелкого скриптика из десятка строчек, формирующего BOM (csv файл) по готовой модели?


Я тебе уже указал — ты НЕ понимаешь.
"Целый CAD" целиком состоит из этого:
https://www.youtube.com/watch?v=nw3HlMGSxkY

Простейшая одна форма плагина (отображение редакторов св-на GUI окошках в видео) может занять десяток тысяч строчек текста.
А форм десятки в каждом плагине, иногда больше сотни.
Под КАЖДЫЙ уникальный BIM-компонент обычно идёт минимум десяток форм (вкладок св-в).

Вот эти GUI-формы в видео для редактирования сущностей — это всё скриптовое, как и всё, что происходит при изменении вводимых в GUI параметров.
Собсно, 90% полезного кода современных строительных САПР — именно такие.
Иначе сама идеология BIM была бы не реализуема. Задолбаешься ты всё это на плюсах пилить.
Вернее не ты, а нанятые разработчики, потому что грамотных разработчиков С++ и так не хватает, дай бог набрать их для реализации той самой "платформы". А скрипты и управляемый код пусть пишут разработчики с тем самым "низким порогом входа". Иначе, повторюсь, идеи BIM будут банально нереализованы из-за экономической неэффективности. ПО — это ведь не самоцель, а лишь инструмент. ))
Re[29]: Java vs .Net
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

V>>Дык, для этого COM АПИ и реализуется.

V>>Т.е. именно для VB и C#.
_>А почему не для 1C и Perl? У них тоже нет никаких проблем с вызовами COM API.

Это тоже примеры не нейтива, т.е. это мой аргумент, не твой.
А твой аргумент должен был быть в ответ на это:

Под чиста С++ был бы совсем другой АПИ.



_>>>Вообще то matlab — это уж точно не CAD.

V>>Это один из самых крутых САПР на сегодня. ))
V>>Просто ты его не счупал.
_>1. С matlab'ом игрался наверное каждый студент негуманитарной направленности. )))

20 лет назад?
Когда это была просто консольная прога с единственной "графикой", вызываемой для ф-ий plot или более высокоуровневых на её основе? ))
Уже в 96-м году Матлаб стал совсем другим, когда стало возможным строить на ём полноценное GUI.


_>2. В последнее время его активно вытесняет гораздо более мощное и удобное сочетание python+numpy+scipy


Это и есть аналог матлаба 20-тилетней давности.
Т.е. сугубо REPL-среда для экспериментов, но не САПР для инженеров.

Если же ты инженер и тебе надо найти, изучить и понять, а потом рассчитать параметры алгоритмов в областях обработки аудио (аналогового или цифрового), видео, ИИ, обработки финансов и т.д. и т.п., то ты просто берешь Матлаб, запускаешь нужный тулбокс, щелкаешь мышкой, играешь параметрами и на выходе получаешь исходник на сях нужных алгоритмов с нужными параметрами. Или даже напрямую DLL, дотнетную сборку или JAR, которые можно включать в свои проекты.
Это сугубо инженерный подход, а не научный.
Учёный работает с тем, чего еще нет.
Инженер с тем, что уже есть.

В этом принципиальная разница Матлаба по состоянию на 20 лет назад и сейчас — он развивался как помощник инженеру.
Как навигатор по предметным областям, как справочный девайс-агрегат по научным достижениям в уже покрытых им областях, и как удобный конструктор для покрытия еще не покрытых областей, что позволяет развивать этот продукт теоретически бесконечно силами всего сообщества.

Да, Матлаб всё еще остаётся удобной средой и для научных изысканий, бо накопленная база математики никуда не делась.
Но больше уже позиционируется как инженерный САПР, конечно.


_>хотя matlab конечно же будет ещё очень долго жить за счёт накопленного готового кода.


Этот код не просто "накоплен", а быстро продолжает копиться.
К тому же снабжен ср-вами навигации, объяснением, удобным GUI-доступом с автоматизацией всего и вся, т.е. вообще всем тем, что делает САПР САПРом. Сравнивать с ним Питон да хоть с какими угодно библиотеками — это как вещать с обратной стороны Луны.


_>3. И это просто обычный пакет численной математики (что для меня всегда было убого, после знакомства с Maple и Mathematica), а не CAD.


Ты имел ввиду Вольфрам-Математику?
Она рядом с Матлабом и не валялась никогда.

Единственная в ней прикольная функциональность — это ОТДЕЛЬНЫЙ модуль Альфа (сейчас я начну тебя бесконечно гнобить как ты своими отличиями Ревита от Автокада). Модуль Альфа предназначен для школьников-студентов, это модуль символьных вычислений над формулами, его задача — показывать ход решения относительно несложных типовых задач. Чуть что шаг вправо-влево (что в него не вложили) и он уже не может аж ни хре на. ))

Кароч, инженеру это всё как собачке стоп-сигнал.
Ну разве что тихонько восполнить свой склероз со времён школы и объяснить своим детям предмет, типа, не хуже учителя, потешив своё ЧСВ.

В общем, если требуется что-то нетривиальное, то общаешься ты Математикой только через REPL, примерно как с Матлабом более 20-ти лет назад.
Навигации нет, тулбоксов нет, подсчитать банальный фильтр — это надо горы документации перелопатить:
http://reference.wolfram.com/language/guide/SignalProcessing.html
и убить кучу часов времени на тонкости АПИ его встроенных ф-ий.

А самое главное — не происходит развития Математики силами сообщества.
Т.е. вот в Матлабе есть "стандартный" социальный алгоритм — постепенно отлаживаются какие-нить инженерные рассчёты сообществом, а затем сверху этого появляется вменяемый GUI + справка по предметной области + позиционирование в навигаторе по предметным областям.

Ничего этого в Математике нет и близко.
Хотя в этом и заключаются отличия систем автоматического проектирования от нихрена не автоматического. ))


_>>>Но даже если бы им и был, то всё равно, как видно в переводе с твоего языка — он нативный.

V>>Нативная там только математика.
V>>А весь именно САПР (те самые тулбоксы) — это джава и только джава.
_>Сказать "Нативная там только математика" про пакет численной математики — это просто шедевр дискуссии, даже для КСВ.

ОМГ
Разумеется, под любым современным САПРом лежат горы матан-а.
Задача САПР в том и состоит, чтобы дать удобные ср-ва крутить-вертеть этим матаном.
"Шедевром дисскуссии" тут может быть, разве что, непонимание, что вообще есть САПР.


_>Ты вот это реально сравниваешь сложность написания целой CAD и мелкого скриптика из десятка строчек, формирующего BOM (csv файл) по готовой модели?


Я тебе уже указал — ты НЕ понимаешь.
"Целый CAD" целиком состоит из этого:
https://www.youtube.com/watch?v=nw3HlMGSxkY

Простейшая одна форма плагина (отображение редакторов св-на GUI окошках в видео) может занять десяток тысяч строчек текста.
А форм десятки в каждом плагине, иногда больше сотни.
Под КАЖДЫЙ уникальный BIM-компонент обычно идёт минимум десяток форм (вкладок св-в).

Вот эти GUI-формы в видео для редактирования сущностей — это всё скриптовое, как и всё, что происходит при изменении вводимых в GUI параметров.
Собсно, 90% полезного кода современных строительных САПР — именно такие.
Иначе сама идеология BIM была бы не реализуема. Задолбаешься ты всё это на плюсах пилить.
Вернее не ты, а нанятые разработчики, потому что грамотных разработчиков С++ и так не хватает, дай бог набрать их для реализации той самой "платформы". А скрипты и управляемый код пусть пишут разработчики с тем самым "низким порогом входа". Иначе, повторюсь, идеи BIM будут банально нереализованы из-за экономической неэффективности. ПО — это ведь не самоцель, а лишь инструмент. ))