Сообщение Re[8]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании от 05.06.2017 14:28
Изменено 05.06.2017 14:51 Владимир Паронджанов
Re[8]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
ВП>>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ).
E>Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации.
Не могу согласиться с этой поправкой.
ВП>>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.[/b]
E>Аналогично.
Не могу согласиться с этим замечанием.
ВП>>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.[/b]
E>А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно.
Вы правы. Сегодня не нужно. Потому что почти никто не знает, что есть альтернатива (дракон).
E>Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде.
Вы правы. Но это плохо.
E>Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно.
Вы правы. Такова практика. Но это устаревшая практика.
E>Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом.
Вы правы. Но вся суть в сложных алгоритмах.
E>Но текстовое представление всегда более компактное.
Вы правы. Компактность важное качество. Но не самое главное. Безошибочность важнее.
E>Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее.
Вы правы. Это очень важно.
E>И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид.
Вы правы. Но возможности такого способа очень ограничены.
E>То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно.
Не могу согласиться. Дракон является альтернативой.
ВП>>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь.[/b]
E>Вполне возможно. Но только не в программировании!
Не могу согласиться.
E>Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет.
Вы правы. Согласен с Вами.
E>С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное.
Вы правы. Я полностью согласен с Вами.
E>И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками
.
Вы правы. Согласен с Вами.
E>А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше.
ВП>>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ).
E>Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации.
Не могу согласиться с этой поправкой.
ВП>>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.[/b]
E>Аналогично.
Не могу согласиться с этим замечанием.
ВП>>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.[/b]
E>А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно.
Вы правы. Сегодня не нужно. Потому что почти никто не знает, что есть альтернатива (дракон).
E>Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде.
Вы правы. Но это плохо.
E>Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно.
Вы правы. Такова практика. Но это устаревшая практика.
E>Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом.
Вы правы. Но вся суть в сложных алгоритмах.
E>Но текстовое представление всегда более компактное.
Вы правы. Компактность важное качество. Но не самое главное. Безошибочность важнее.
E>Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее.
Вы правы. Это очень важно.
E>И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид.
Вы правы. Но возможности такого способа очень ограничены.
E>То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно.
Не могу согласиться. Дракон является альтернативой.
ВП>>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь.[/b]
E>Вполне возможно. Но только не в программировании!
Не могу согласиться.
E>Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет.
Вы правы. Согласен с Вами.
E>С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное.
Вы правы. Я полностью согласен с Вами.
E>И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками
.Вы правы. Согласен с Вами.
E>А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше
.Re[8]: Язык ДРАКОН — новая идея в программировании
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
ВП>>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ).
E>Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации.
Не могу согласиться с этой поправкой.
ВП>>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.[/b]
E>Аналогично.
Не могу согласиться с этим замечанием.
ВП>>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.[/b]
E>А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно.
Вы правы. Сегодня не нужно. Потому что почти никто не знает, что есть альтернатива (дракон).
E>Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде.
Вы правы. Но это плохо.
E>Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно.
Вы правы. Такова практика. Но это устаревшая практика.
E>Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом.
Вы правы. Но вся суть в сложных алгоритмах.
E>Но текстовое представление всегда более компактное.
Вы правы. Компактность важное качество. Но не самое главное. Безошибочность важнее.
E>Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее.
Вы правы. Это очень важно.
E>И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид.
Вы правы. Но возможности такого способа очень ограничены.
E>То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно.
Не могу согласиться. Дракон является альтернативой.
ВП>>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь.[/b]
E>Вполне возможно. Но только не в программировании!
Не могу согласиться.
E>Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет.
Вы правы. Согласен с Вами.
E>С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное.
Вы правы. Я полностью согласен с Вами.
E>И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками.
Вы правы. Согласен с Вами.
E>А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше.
В этом пункте с Вами согласны не все.
Цитирую:
"Третий фактор — сложившийся к настоящему времени кризис программирования, выражающийся в том числе в недостаточном уровне производительности труда программистов".
Источник:
Ильин В.П. Вычислительная математика и информатика: Мировые вызовы и Российская "Дорожная карта". // Вестник Росссийской академии наук, 2015, том 85, №2. — С. 107-114.
ВП>>1. Нотация Дракона лучше, чем другие нотации для записи АЛГОРИТМОВ (именно алгоритмов, а не программ).
E>Очень может быть. С поправкой — другие ГРАФИЧЕСКИЕ нотации.
Не могу согласиться с этой поправкой.
ВП>>2. Существующие нотации для записи алгоритмов (именно алгоритмов, а не программ) уступают нотации ДРАКОНа.[/b]
E>Аналогично.
Не могу согласиться с этим замечанием.
ВП>>3. Исходя из этого, я делаю предположение (или, что одно и то же, выдвигаю гипотезу), что использование нотации ДРАКОНа в области программирования может дать заметные преимущества. Я отчетливо сознаю, что разработка новых технологий программирования на основе нотации ДРАКОНа — это очень большая работа, которая займет многие годы или даже десятилетия.[/b]
E>А вот тут нет. Современное программирование практически никогда не имеет дело с графическим представлением алгоритмов. Ибо это никому не нужно.
Вы правы. Сегодня не нужно. Потому что почти никто не знает, что есть альтернатива (дракон).
E>Первоначальный дизайн алгоритма чаще всего делают на бумажке на псевдокоде в текстовом виде.
Вы правы. Но это плохо.
E>Графически представлять алгоритмы требуется крайне редко. Графическое представление имеет смысл для общей архитектуры системы, это реально бывает полезно.
Вы правы. Такова практика. Но это устаревшая практика.
E>Проблема графического представления следующая. Простой алгоритм одинаково легко читается как в графическом представлении, так и в текстовом.
Вы правы. Но вся суть в сложных алгоритмах.
E>Но текстовое представление всегда более компактное.
Вы правы. Компактность важное качество. Но не самое главное. Безошибочность важнее.
E>Для текстового представления можно сделать diff, то есть видно что когда поменял ранее.
Вы правы. Это очень важно.
E>И кстати, современное текстовое представление программ де факто является еще и графическим. Ибо путем хорошего форматирования добиваются понятности, плюс современные среды разработки еще дополнительно стараются выделить важные элементы, например другим шрифтом, другим цветом и т.д, зачастую прямо в IDE делают преобразование каких то громоздких конструкций в гораздо более читаемый вид.
Вы правы. Но возможности такого способа очень ограничены.
E>То есть именно в программировании сейчас никаких революций именно в нотациях не сделать. Можно только эволюционно делать уже существующее все более и более удобным, что собственно делается и делается весьма успешно.
Не могу согласиться. Дракон является альтернативой.
ВП>>4. Но я верю, что рано или поздно найдутся энтузиасты, которые примут близко к сердцу идею ДРАКОНа, поверят в нее и дадут ей путевку в жизнь.[/b]
E>Вполне возможно. Но только не в программировании!
Не могу согласиться.
E>Современное программирование ОЧЕНЬ отличается от того программирования, которое было 30 лет назад. Очень отличается даже от того программирования, которое было 10 лет назад. И будет отличаться от того программирования, которое будет через 10 лет.
Вы правы. Согласен с Вами.
E>С ДРАКОНом лучше идти, например, к юристам, бухгалтерам. Описывать алгоритмы получения какой либо справки, или алгоритмы начисления налогов, или просто правила ПДД, воинские уставы и тому подобное.
Вы правы. Я полностью согласен с Вами.
E>И на уровне конституции прописать максимальную степень запутанности определенных законов и тому подобному. Вот здесь реально непаханное поле. То, что есть сейчас — это текстовое многословное и зачастую противоречивое представление, в котором крайне проблематично разобраться. И этот бардак не меняется не то, что десятилетиями. А столетиями, а то и вообще хуже становится. Вот здесь графическое представление вполне могло бы помочь. Возможно юристов оно и устраивает, они привыкли к этому многословию. А вот для простых граждан очень бы хотелось чего попроще, с картинками
.Вы правы. Согласен с Вами.
E>А именно в программировании сейчас и так все достаточно неплохо, и будет еще лучше
.В этом пункте с Вами согласны не все.
Цитирую:
"Третий фактор — сложившийся к настоящему времени кризис программирования, выражающийся в том числе в недостаточном уровне производительности труда программистов".
Источник:
Ильин В.П. Вычислительная математика и информатика: Мировые вызовы и Российская "Дорожная карта". // Вестник Росссийской академии наук, 2015, том 85, №2. — С. 107-114.