Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
ДГ>>В то же время, тот же Flash (и в еще большей степени — Flex) позволяет лабать интерфейсы на гораздо более высоком уровне абстракции — на уровне, скажем, соизмеримом с редактором форм Delphi. По сравнению с флешем, вся эта возня вокруг недоделанных HTML+JS+CSS напоминает то ли попытки написать Янус на ассемблере
, то ли добровольный мазохизм бета-тестера.
M>Эээ нет. Во-первых, Флэш — это 7 версия, не больше. Opera под Линукс до сих пор версию выше 7-й не поддерживает (или у меня просто руки кривые ). Поэтому все ограничивается 7й версией. Со всеми вытекажщими.
Насчет оперы под линухом не знаю, а опера под виндой, так же как и все остальные браузеры, при необходимости обновляет плагин автоматом.
M>Во-вторых, имхо, для разработки _грамотного_ интерфейса на флэше требуется, более высокая квалификация, чем для для написания оного же в HTML + CSS + Javascript (я не говорю о Liquid Three-Column Layout Можно и таблицами пользоваться )
А я говорю не про частности типа layouts, а про суммарную сложность разработки средних и крупных Ajax-приложений. Тот же gmail, по моему субъективному ощущению, на флеше сделать на порядок проще.
M>Ну и не забываем, что Flash — это 699$, что никак не может сравниться со стоимостью HTML+CSS+Javascript
Ну, за удобство RAD надо платить. Хотя, во-первых, $700 это горааааздо ниже стоимости тех же дельфей (откровенно говоря, смешная стоимость). А во-вторых, Flex SDK бесплатен, т.е. платим только если хотим визуальный дизайнер форм, без которого, вообще говоря, при желании вполне можно и прожить — исходный XML-формат достаточно простой и компактный.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>XPath предполагает наличие XML. А ты ведь против XML, забыл? ) И вообще XPath не вписывается в парадигму "JavaScript+HTML+CSS" — это лишняя технология. ) M>Я не против XML Я против того, что его прикручивают туда, куда не надо, и не прикручивают туда, куда надо M>Я, правда, так и не понял, чем HTML DOM отличается от XML DOM? И какие сложности в реализации XPath поверх HTML DOM?
Для DOM1 и DOM2 DOM HTML это такая надстройка над DOM Core. В остальном это была шутка.
M>>>Вопрос. Вместо того, чтобы ввести буквально два с половиной изменения в существующие технологии, w3c пердлагает что? Да ничего они не предлагают. Во всяком случае, ничего из того, что могло бы решить описанные проблемы.
M>Зачем нужна новая технология, которая: M>а) не дает ничего нового M>б) не облегчает решение описанных мной выше задач ни на йоту M>с) будет по-разному реализована в разных браузерах (если будет) и все равно будет вызывать кучу проблем для разработчиков M>d) ничем не отличается от существующей связки JavaScript + CSS + HTML?
a) даёт
b) твоими задачами проблемы не исчерпываются
c) домыслы
d) дополняет
К спору в "Философии" я еще вернусь чуть позже, как дел поубавится.
M>Это сравнение я уже приводил: M>
M>Итак, привязка только к id элемента. Завязка на неизвестный xul, который будет только у Мозиллы, но не будет у Оперы, ИЕ, Сафари и т.п.
Нет привязки к идентификатору элемента, тот идентификатор, что ты выделил, является идентификатором байндинга и служит для отличия нескольких байиндингов в одном файле, а также для обращения к конкретному байндингу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Эээ нет. Во-первых, Флэш — это 7 версия, не больше. Opera под Линукс до сих пор версию выше 7-й не поддерживает (или у меня просто руки кривые ). Поэтому все ограничивается 7й версией. Со всеми вытекажщими.
У мну на 64битном генту у файрфокса и конкверора 9й флеш...
A>>>XPath предполагает наличие XML. А ты ведь против XML, забыл? ) И вообще XPath не вписывается в парадигму "JavaScript+HTML+CSS" — это лишняя технология. ) M>>Я не против XML Я против того, что его прикручивают туда, куда не надо, и не прикручивают туда, куда надо M>>Я, правда, так и не понял, чем HTML DOM отличается от XML DOM? И какие сложности в реализации XPath поверх HTML DOM?
A>Для DOM1 и DOM2 DOM HTML это такая надстройка над DOM Core. В остальном это была шутка.
Так что мешает реализовать XPath поверх HTML DOM?
M>>>>Вопрос. Вместо того, чтобы ввести буквально два с половиной изменения в существующие технологии, w3c пердлагает что? Да ничего они не предлагают. Во всяком случае, ничего из того, что могло бы решить описанные проблемы.
M>>Зачем нужна новая технология, которая: M>>а) не дает ничего нового M>>б) не облегчает решение описанных мной выше задач ни на йоту M>>с) будет по-разному реализована в разных браузерах (если будет) и все равно будет вызывать кучу проблем для разработчиков M>>d) ничем не отличается от существующей связки JavaScript + CSS + HTML?
A>a) даёт
Например?
A>b) твоими задачами проблемы не исчерпываются
Но мне нужно решение конкретно моих задач
A>c) домыслы
Не домыслы. За 10 лет CSS не реализовали. А тут абсолютно новая технология (хоть и на 90% повторяющая старые)
A>d) дополняет
Чем?
A>К спору в "Философии" я еще вернусь чуть позже, как дел поубавится.
M>>Итак, привязка только к id элемента. Завязка на неизвестный xul, который будет только у Мозиллы, но не будет у Оперы, ИЕ, Сафари и т.п.
A>Нет привязки к идентификатору элемента, тот идентификатор, что ты выделил, является идентификатором байндинга и служит для отличия нескольких байиндингов в одном файле, а также для обращения к конкретному байндингу. A>
A>#searchbar-box > div:nth-child(odd) {
A> -moz-binding: url("/path/to/binding.xml#searchbar-box");
A>}
A>
Сорри. Действительно забыл об этом Тогда вопрос уходит в зрительный зал То есть к c-smile и behaviors. Я лично тоже не понимаю, зачем там XML. И не вижу, чем оно отличается от текущего unobtrusive Javascript...
A>Нет завязки на XUL, байндинг работает и в XHTML: http://rsdn.ru/Forum/?mid=2142648
Opera Watch: Are there any plans to support Mozilla’s XUL API? If not, why?
Opera: No current plans to support XUL. Opera for desktop is built on top of our own cross-platform “Quick” GUI tool kit , where Mozilla/Firefox uses their XUL.
M>>Эээ нет. Во-первых, Флэш — это 7 версия, не больше. Opera под Линукс до сих пор версию выше 7-й не поддерживает (или у меня просто руки кривые ). Поэтому все ограничивается 7й версией. Со всеми вытекажщими.
ДГ>Насчет оперы под линухом не знаю, а опера под виндой, так же как и все остальные браузеры, при необходимости обновляет плагин автоматом.
Воот. А под Линуксом с флэшем проблемы. 9-я версия флэша под Линукс вышла только очень недавно.
M>>Во-вторых, имхо, для разработки _грамотного_ интерфейса на флэше требуется, более высокая квалификация, чем для для написания оного же в HTML + CSS + Javascript (я не говорю о Liquid Three-Column Layout Можно и таблицами пользоваться )
ДГ>А я говорю не про частности типа layouts, а про суммарную сложность разработки средних и крупных Ajax-приложений. Тот же gmail, по моему субъективному ощущению, на флеше сделать на порядок проще.
А я именно про layouts и говорю Кстати, что-то я не видел приложений по уровню равных тому же ГМылу. Кроссбраузерных и кроссплатформенных
M>>Ну и не забываем, что Flash — это 699$, что никак не может сравниться со стоимостью HTML+CSS+Javascript
ДГ>Ну, за удобство RAD надо платить. Хотя, во-первых, $700 это горааааздо ниже стоимости тех же дельфей (откровенно говоря, смешная стоимость).
Ага. Для студента/школьника, который только-только с вебом знакомится Хотя это как бы не проблема из-за этого:
ДГ>А во-вторых, Flex SDK бесплатен, т.е. платим только если хотим визуальный дизайнер форм, без которого, вообще говоря, при желании вполне можно и прожить — исходный XML-формат достаточно простой и компактный.
Ну, с таким ХМЛ-ем как бы даже можно жить :
<?xml version="1.0"encoding="utf-8"?>
<!-- ?xml tag must start in line 1 column 1 -->
<!-- MXML root element tag -->
<mx:Application xmlns:mx="http://www.adobe.com/2006/mxml">
<mx:Script>
<![CDATA[
// Define an ActionScript function.
private function duplicate():void {
myText.text=myInput.text;
}
]]>
</mx:Script>
<!-- Flex controls exist in a container. Define a Panel container. -->
<mx:Panel title="My Application">
<!-- TextInput control for user input. -->
<mx:TextInput id="myInput" width="150" text=""/>
<!-- Output TextArea control. -->
<mx:TextArea id="myText" text="" width="150"/>
<!-- Button control that triggers the copy. -->
<mx:Button id="myButton" label="Copy Text"
click="duplicate();"/>
</mx:Panel>
</mx:Application>
Хотя непонятно, насколько это все расширяемо...
ЗЫ. Flex... XUL... XAML... ЫЫЫЫ И все с ХМЛем... И выглядят все, как братья близнецы...
M>>Эээ нет. Во-первых, Флэш — это 7 версия, не больше. Opera под Линукс до сих пор версию выше 7-й не поддерживает (или у меня просто руки кривые ). Поэтому все ограничивается 7й версией. Со всеми вытекажщими. S>У мну на 64битном генту у файрфокса и конкверора 9й флеш...
У них — без проблем. А вот Опера обновлять не хочет... А так как Opera — это браузер категории А, то волей-неволей надо подерживать и его. Что исключает, напримре, тот же Flex (который требует Flash 9, если мне не изменяет память)
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Так что мешает реализовать XPath поверх HTML DOM?
То, что XPath это DOM3, и ждать тебе его ещё 10 лет. )
A>>a) даёт M>Например? A>>b) твоими задачами проблемы не исчерпываются M>Но мне нужно решение конкретно моих задач A>>c) домыслы M>Не домыслы. За 10 лет CSS не реализовали. А тут абсолютно новая технология (хоть и на 90% повторяющая старые) A>>d) дополняет M>Чем?
А это, как и обещал, позже. )
A>>Opera, кстати, заявляла что-то про поддержку XUL. M>Единственное, что я нашел — это интервью 30 января 2005 года: M>То есть пункт с) остается в силе
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А я именно про layouts и говорю Кстати, что-то я не видел приложений по уровню равных тому же ГМылу. Кроссбраузерных и кроссплатформенных
Вот, впрочем, еще примерчик: онлайновая тусовка американских китайцев (знакомства, блоги и т.п.): http://cliqueclique.com/
Клиента делал человек, ОЧЕНЬ далекий от программирования, наверное поэтому дизайн такой убогий. И тем не менее, работает. А за серверную сторону мне не стыдно... почти.
Большинство сайтов производителей джинсов сделано тоже целиком на флеше. Это тоже всё презентационные сайты, практически веб-приложения.
С годик назад видел настоящий контент-портал, выполненный в чистом информационном стиле, но с многоуровневыми popup-меню. Найти ссылку, увы, уже наверное не смогу. В любом случае, мне думается, что чистый информационный дизайн лучше делать безо всякой динамики вообще, на голом HTML+CSS.
Ну а насчет кроссплатформенности и кроссбраузерности я твоей иронии вообще не понимаю. Геморрой случается вокруг необходимости взаимодействия с браузером для корректной обработки URL hash. Никаких других проблем с кроссплатформенностью и кроссбраузерностью я не видел — и не слышал. И, честно говоря, сильно удивлюсь, если услышу. А то, что Player 9 для линукса только появился — дык и сам Flash Pro 9 IDE пока еще в стадии беты. Не вижу ничего предосудительного в том, что они релизят вещи по мере готовности, а не тянут время, чтобы зарелизить все сразу.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>У них — без проблем. А вот Опера обновлять не хочет... А так как Opera — это браузер категории А, то волей-неволей надо подерживать и его. Что исключает, напримре, тот же Flex (который требует Flash 9, если мне не изменяет память)
Я всегда говорил, что опера — г****. Они даже XSLT удосужились встроить только в девятой версии — в тот самый момент, когда стало ясно, что этот XSLT в недалеком будущем никому нафиг не нужен будет (потому что появился XQuery). В итоге, весьма неплохая технология оптимизации трафика (причем грамотной оптимизации: наивысший уровень разделения данных и представления) так и осталась не у дел.
ДГ>Ну а насчет кроссплатформенности и кроссбраузерности я твоей иронии вообще не понимаю. Геморрой случается вокруг необходимости взаимодействия с браузером для корректной обработки URL hash. Никаких других проблем с кроссплатформенностью и кроссбраузерностью я не видел — и не слышал. И, честно говоря, сильно удивлюсь, если услышу. А то, что Player 9 для линукса только появился — дык и сам Flash Pro 9 IDE пока еще в стадии беты. Не вижу ничего предосудительного в том, что они релизят вещи по мере готовности, а не тянут время, чтобы зарелизить все сразу.
Flash 8 тогда
У меня в Опере 9.2 под линуксом — версия 7. Поэтому, увы, из приведенных ссылок я увидел только одну — сайт форда.
Ну, я их конечно увидел, в FF Но проблема кроссбраузерности остается. И, к моему удивлению, именно у флэша — а ведь это действительно была кросс(браузер+платформа) система.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>Так что мешает реализовать XPath поверх HTML DOM? A>>То, что XPath это DOM3, и ждать тебе его ещё 10 лет. ) M>Почему же jQuery XPath реализует, а браузеры не могут?
M>>У них — без проблем. А вот Опера обновлять не хочет... А так как Opera — это браузер категории А, то волей-неволей надо подерживать и его. Что исключает, напримре, тот же Flex (который требует Flash 9, если мне не изменяет память)
ДГ>Я всегда говорил, что опера — г****. Они даже XSLT удосужились встроить только в девятой версии — в тот самый момент, когда стало ясно, что этот XSLT в недалеком будущем никому нафиг не нужен будет (потому что появился XQuery). В итоге, весьма неплохая технология оптимизации трафика (причем грамотной оптимизации: наивысший уровень разделения данных и представления) так и осталась не у дел.
Хм. Опера не реализовали технологию, которая и так оказалась не у дел и поэтому этот браузер — г..? Интересные подходы
Но эту ветку — про Оперу — можно выделять и сносить в КСВ
О. Вот это я и имел в виду!
A>>>Кстати, нашёл интересную штуку — DHTML XUL interpreter for IE5+, Opera7+: http://wednus.com/wednus0.3.4/doc/samples/DXULi.php M>>Костыль к (практически несуществующей) технологии с непонятными бенефитами Но так как про бенефиты мы еще не говорили, пока молчу
A>Да не спорю, что костыль, просто наткнулся случайно, решил поделиться.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хм. Опера не реализовали технологию, которая и так оказалась не у дел и поэтому этот браузер — г..? Интересные подходы M>Но эту ветку — про Оперу — можно выделять и сносить в КСВ
В КСВ подобных веток уже достаточно. И в них наверняка можно найти и другие косяки оперы (в том числе, если память не изменяет, и в моих постах).
И кстати, к вопросу о флеш9 плагине: виноват адоб или опера?
M>>Хм. Опера не реализовали технологию, которая и так оказалась не у дел и поэтому этот браузер — г..? Интересные подходы M>>Но эту ветку — про Оперу — можно выделять и сносить в КСВ
ДГ>В КСВ подобных веток уже достаточно. И в них наверняка можно найти и другие косяки оперы (в том числе, если память не изменяет, и в моих постах).
Все равно ее не брошу, потому что она хорошая
ДГ>И кстати, к вопросу о флеш9 плагине: виноват адоб или опера?
Здравствуйте, MBy, Вы писали:
MBy>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>>http://www.webstandards.org/act/acid2/test.html А>>Впрочем, ссылка это просто иллюстрация неподготовленности браузеров к стандартам CSS. MBy>Чушь! Этот тест и сам не проходит валидации по CSS.
В стандарте СSS еще и ошибки специфицированы. И собно браузеры должны и их правильно(по спецификации) хендлить, тока тогда картинка будет нормальной.
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
PM>По поводу того, почему народ пытается использовать divы, а не таблицы или еще что. PM>Причина — одна. ПОтому что это CSS-совместимо, а значит можно изменить всю раскладку страницы, просто поменяв один CSS-стиль. Все. Таблица — она фиксирует элементы, сколько бы ячеек в ней не было — одна или две, или тысяча.
А Асп.Нет есть такая штука мастерпейдж называеться. Это как караз единое место где храниться лаяут. Тоесть фактически для того чтобы поменять лаяут на всем сайте достатоно его поменять тока в одном мастепейдже.
)
, что никак не может сравниться со стоимостью HTML+CSS+Javascript 
В итоге, весьма неплохая технология оптимизации трафика (причем грамотной оптимизации: наивысший уровень разделения данных и представления) так и осталась не у дел.
