Здравствуйте, LW001, Вы писали:
LW>Здравствуйте, Ветер, Вы писали:
В>>Сколько умов трудилось над этой проблемой — неперечесть. В>>Divы — это правильно и удобно. Я как правило таблицами для разметки уже не пользуюсь и при отрисовке дизайна учитываю этот момент — и проблем нет. Вот последний печальный пример http://samurai.fareastmotors.ru, да и сам http://www.fareastmotors.ru — удобно.
LW>Вот — вот, печальный... Менюшка на последнем сайте при уменьшении ширины окна выползает куда ей не надо...
Печальный не в плане верстки, а в плане — денег не заплатили. Что касается прыгания элементов при уменьшении размеров — я тоже сначала думал, мол, плохо. А потом стал рассуждать иначе — при всей нелепости этого процесса, страница всё таки пытается быть шириной под окно браузера — это гораздо удобней нежели полосы прокрутки по которым надо ездить туда-сюда . Избежать этого процесса достаточно просто — задать min-width для body например. Но я не делал этого намеренно из-за выше указанной причины. Таблицы, увы, таких возможностей не дают.
Кроме того, таблицы имеют способность засерать мозг. Имел удовольствие неоднократно наблюдать как народ начанает их использовать везде и всюду, например, есть горизонтальное размещение элементов одного под другим, где можно в общем-то обойтись даже переносами, однако в силу привычки, человек делает это отдельными ячейками таблицы.
Здравствуйте, Ветер, Вы писали:
В>... Таблицы, увы, таких возможностей не дают. В>Кроме того, таблицы имеют способность засерать мозг. Имел удовольствие неоднократно наблюдать как народ начанает их использовать везде и всюду, например, есть горизонтальное размещение элементов одного под другим, где можно в общем-то обойтись даже переносами, однако в силу привычки, человек делает это отдельными ячейками таблицы.
Вот и я говорю о том же. Не надо убеждать всех и вся, а себя в первую очередь, что таблицы, или же дивы — сами по себе панацея от всех бед и лишений )) У каждого элемента в разметке страницы — своя собственная задача, свои свойства, и если в чем-то они перекрываются, то какие-то их свойства не заменить ничем. У Div-ов например — z-index, что позволяет делать многослойную структуру, легко перемещать слои относительно друг друга в зависимости от задачи. У таблиц (про простой вывод табличных данных упоминать не будем — как о само собой разумеющемся) — деление области экрана на рабочие области, в которые впмчываются слои, если таковое необходимо. Например, когда один слой привязан к правому краю, а другой — к левому, и необходимо, чтобы они перекрывались только до определенного размера.
А min-width... IE7 понимать его научился, но 6-ой — нет. А на нем сидит подавляющее большинство.
Я тоже раньше полагал, что необходимо знать глюки каждого браузера, однако с практикой убедился, что надо всего лишь недопускать неопределенностей в интерпретации вашей визуальной модели страницы. Честно говоря, мне достаточно сложно формально описать все правила которыми приходится руководствоваться (это скорей навык), однако никаких особенных трудностей сейчас не возникает.
Касательно глюков и браузеров. Глюки есть везде и в ие и в ff и опера. Причем попадались и нередко глюки в фф и опера, и что характерно — ие вел себя правильно и что немаловажно — нормативно.
Основное заблуждение (на мой взгляд), которое протаскивается в топике таково: html и css имеют определенную идеалогию, которую выражают такие логические элементы как h?, strong, em, cite, address, table, ins, del ... и прочие. Внесение такой порнографии в html как font, b, i, sup, sub (насколько мне известно нетскейпом) — дало чисто визуальный временный эффект, но сильно исказило основную идею и усложнило жизнь всем. Далее, хтмл начал просто использоваться не по назначению — хтмл — это семантика документа в первую очередь — а не язык визуальной разметки, что тоже не мало важно и чем занимается CSS. Как я понимаю, раннее допущенные в стандарт порно-элементы (аттрибуты) стараются постепенно убрать из языка, ставя пометку depricated. Требование вроде "хочу чтобы в css все было как в table" — противоречит самой идее хтмл, никто же не требует от окна браузера чтобы оно было круглым и для размещения использовалась полярная система координат. В конце концов есть флэш, который может воплотить любую идею любого мега дизайнера, и поисковиками он вроде индексируется.
Здравствуйте, Amidlokos, Вы писали:
А>>http://www.webstandards.org/act/acid2/test.html A>Опера нарисовала что-то угловатое с TextBox-ом вместо глаз и повисла.
Девятая опера полностью корректно проходит этот тест.
A>IE вообще выдал красную размазню.
Ага.
A>Лиса была ближе всех Но и у неё не получилось нарисовать эту рожицу...
Лиса как раз посередине между тремя.
A>Под линухой не тестировал, а хотелось бы ещё в Konqueror загнать
Если моя память не спит с другим, то Konqueror сделан на движке Gecko, а это значит, на том же, что и Лиса. То есть, результат ты получишь тот же. (Поправьте знающие, если ошибаюсь.)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>http://www.webstandards.org/act/acid2/test.html А>Впрочем, ссылка это просто иллюстрация неподготовленности браузеров к стандартам CSS.
Чушь! Этот тест и сам не проходит валидации по CSS.
Здравствуйте, gwg-605, Вы писали:
M>>>ИМХО, CSS втом виде, как он есть сейчас, надо нафиг выкидывать и перелопачивать с нуля G6>Абсолютно согласен! А>>ИМХО, браузеры не поспевают за стандартами.
Просто им влом реализовывать все и вся, особенно точно так, как пишет бумага.
Ну вот тебе ведь будет несколько проще нафантазировать новых фич для нового стандарта, а кто возьмется их реализовывать? (: Тут похожая ситуация, по-моему.
Кстати, мой приятель говорил когда-то, что HTML — это ошибка в корне. Нужно было использовать PostScript (= (просто он в издательском деле работает).
G6>Это не браузеры не поспевают за стандартами, а стандарты оторвались от реалий. Посмотришь на стандарты — пухлые фолианты, но из них используется в реальной жизни только процентов 10%, и то в лучшем случае.
Не стоит забывать о могучем и страшном словосочетании «обратная совместимость» (;
Вспомни первые версии HTML. Да что там, хотя бы вот элемент FONT! Ведь он устарел. Но тем не менее существует в XHTML 1.0 Transitional (хоть в Strict его убрали…)
Вот ты сейчас возьмешь, все выбросишь и сделаешь новый, пускай даже действительно супер классный новый стандарт. И что? Ты миллионы IE6 так и остануться…
> Вот ты сейчас возьмешь, все выбросишь и сделаешь новый, пускай даже действительно супер классный новый стандарт. И что? Ты миллионы IE6 так и остануться…
Я бы деньги поставил на то, что если сделать нормальную технологию для WEB, то большинство переедет очень быстро. Это всё-равно что всё жизнь есть морковку и попробовать какой-нибудь рядовой баунти.
Кажется очевидным — объектная модель, унификация форматов, каркасов и выравниваний, методов позиционирования, управления размерами, ... оформлений, свойств...
>> Вот ты сейчас возьмешь, все выбросишь и сделаешь новый, пускай даже действительно супер классный новый стандарт. И что? Ты миллионы IE6 так и остануться…
G>Я бы деньги поставил на то, что если сделать нормальную технологию для WEB, то большинство переедет очень быстро.
«очень быстро» — это сколько лет? (:
Ты не путай веб-разработчиков и «простых смертных». И подумай какой авторитет нужно иметь, что бы повлиять на таких гигантов, как тот же Microsoft. А ведь именно он имеет наибольший процент от общего к-ва используемых браузеров.
>> Вот ты сейчас возьмешь, все выбросишь и сделаешь новый, пускай даже действительно супер классный новый стандарт. И что? Ты миллионы IE6 так и остануться…
G>Я бы деньги поставил на то, что если сделать нормальную технологию для WEB, то большинство переедет очень быстро. Это всё-равно что всё жизнь есть морковку и попробовать какой-нибудь рядовой баунти. G>Кажется очевидным — объектная модель, унификация форматов, каркасов и выравниваний, методов позиционирования, управления размерами, ... оформлений, свойств...
Все правильно и про ИЕ6 — но это преодалевается скриптами, да и если покапаться для ие ведь и css может быть динамическим.
Главный момент который я хотел подметить — вы разделяете элементы по их функциональным возможностям — это есть неправильно на мой взгляд. Таблица — это не группа прямоугольных областей, которые могут равнятся по высоте (строчки) или ширине (колонки) и следовательно в них нужно пихать все что угодно, таблица — это контейнер для данных, родственик, так сказать, таблицы базы данных. И потому не стоит ее использовать не по назначению — для разметки. Возможно, если бы все строго подходили к этому вопросу, у нас были бы встроенные в браузер средства для работы с табличными данными — сортировки, поиски и пр. Но поскольку содержимое никак не рагламентируется, то и отсутствуют средства работы с ним.
Точно так же с дивами (спэнами) — его назначение — визуальный контейнер — блок html елементов — элемент разметки. Z-index — это не показание к применению (кстати, насколько мне известно z-index можно проставлять кому угодно).
И еще момент, спецификации css — довольно мощная штука, и в ней много интересных решений — надо вчитаться (это не упрек, это личные впечатления). Возможно это будет интересным — css предусматривает возможность задания группам элементов табличного поведения. К сожалению ИЕ6 эту возможность не поддерживает.
Буквально пару лет назад я бился в тех же спорах. Постепенная эволюция и практика привела к текущим возрениям.
Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>Еще один довольно веский аргумент в пользу таблиц. Вы когданибудь пробовали открвыать страницу с большим количеством DIV'ов? Кристал-репорт делает табличные отчеты с использованием дивов, если данных хотя-бы строк на 200, ослик просто виснет при попытке ресайза, мультики оперы вообще сложно описать.
Кто ж виноват, что разработчики Кристал-репорт поддались на провокацию? Где данные табличные, там надо использовать таблицы. Слои же для нетабличных данных.
Давайте просто подумаем на досуге, почему приходится не пользоваться инструментами, а править всё ручками, а на сайтах частенько экспериментировать с отлетевшими менюшками
И не будем здесь это обсуждать. Если вы останетесь при своем мнении, что нужно просто всё "выровнять", то я не буду возражать. А если появится удовлетворяющая меня технология, то просто ею воспользуюсь. И буду радоваться, что эра HTML+CSS+фиг-знает-чё прошла...
По поводу того, почему народ пытается использовать divы, а не таблицы или еще что.
Причина — одна. ПОтому что это CSS-совместимо, а значит можно изменить всю раскладку страницы, просто поменяв один CSS-стиль. Все. Таблица — она фиксирует элементы, сколько бы ячеек в ней не было — одна или две, или тысяча.
Все что верстается таблицей — может быть сверстано дивами. Даже таблица в N строк и M столбцов. Один гемор у этого всего только, что нельзя нормально выровнять ПО ВЫСОТЕ внутри блока div так чтобы это смотрелось одинакого во всех брайзерах. Приходится прибегать с различного рода кросс-браузерным хакам. Вот это настоящий гемор. А все остальное — это просто почти сказка. Почти.
Здравствуйте, MBy, Вы писали:
MBy>Просто им влом реализовывать все и вся, особенно точно так, как пишет бумага.
Ну допустим сделали все эти фичи, и сколько народа будет это использовать?
MBy>Ну вот тебе ведь будет несколько проще нафантазировать новых фич для нового стандарта, а кто возьмется их реализовывать? (: Тут похожая ситуация, по-моему.
Если стандарт будет помещаться на 10-ти листах, то реализация его будет стоить копейки и понятен он будет значительно большему количеству людей. пример: тот же базовый HTML.
MBy>Кстати, мой приятель говорил когда-то, что HTML — это ошибка в корне. Нужно было использовать PostScript (= (просто он в издательском деле работает).
Я врагу не пожелаю такого.
MBy>Не стоит забывать о могучем и страшном словосочетании «обратная совместимость» (;
это отмазки. Вспомни OS/2 которая сильно заботилась об обратной совместимости, и где она?
MBy>Вспомни первые версии HTML. Да что там, хотя бы вот элемент FONT! Ведь он устарел. Но тем не менее существует в XHTML 1.0 Transitional (хоть в Strict его убрали…)
Так я о том же, что тот же FONT существует до сих пор, поскольку это была достаточно удачнная идея, которая многим понятна.
MBy>Вот ты сейчас возьмешь, все выбросишь и сделаешь новый, пускай даже действительно супер классный новый стандарт. И что? Ты миллионы IE6 так и остануться…
Неа, не буду я уже нашел средство которое мне поможет, это HTML+XML+XSLT Просто не надо пытаться запихнуть слона в спичесную коробку. HTML это внешний вид(он изначально разрабатывался для этого), XML это данные, XSLT правила преобразования, вот мы и отделили представления от данных, не изобретая тонны стандартов.
G>Давайте просто подумаем на досуге, почему приходится не пользоваться инструментами, а править всё ручками, а на сайтах частенько экспериментировать с отлетевшими менюшками G>И не будем здесь это обсуждать. Если вы останетесь при своем мнении, что нужно просто всё "выровнять", то я не буду возражать. А если появится удовлетворяющая меня технология, то просто ею воспользуюсь. И буду радоваться, что эра HTML+CSS+фиг-знает-чё прошла...
Так я тоже не против Но вот не видно этой технологии в обозримом будущем (Тем более, что даже если такая технология появится, переход на нее будет длиться годами)
Здравствуйте, PaulMinelly, Вы писали:
PM>Причина — одна. ПОтому что это CSS-совместимо, а значит можно изменить всю раскладку страницы, просто поменяв один CSS-стиль. Все. Таблица — она фиксирует элементы, сколько бы ячеек в ней не было — одна или две, или тысяча.
Неужели ты статику рисуеш?... На дворе 21 век, у всех динамика...
. Избежать этого процесса достаточно просто — задать min-width для body например. Но я не делал этого намеренно из-за выше указанной причины. Таблицы, увы, таких возможностей не дают. 
!
