Re[7]: MSBuild
От: DemAS http://demas.me
Дата: 13.07.05 06:25
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Далеко не единственный. NAnt и Ant — это GPL. А значит для коммерческих разработчиков они закрыты.


Не поняд. То есть, GPL запрещает не только использование кода в коммерческом проекте, но и даже использование инттрументов под этой лицензией ?

VD>А что ты не наезжашь на NAnt? Он ведь тоже эту нишу занимает. А есть еще и другие утилиты.


Про другие не знаю, а Ant вроде как стал стандартом


VD>Они кстати уже сделали новую систему управления версиями базирующуюся на MS SQL. Я правда ее еще не копал.


А я даже не видел Он, как я понимаю, тоже beta ? Тебе не кажется, что у MS накопилось очень много проектов в этой стадии, а вот релизов мы давно не видели
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 501>>
Re[8]: MSBuild
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.05 06:41
Оценка:
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

VD>>Далеко не единственный. NAnt и Ant — это GPL. А значит для коммерческих разработчиков они закрыты.


DAS> Не поняд. То есть, GPL запрещает не только использование кода в коммерческом проекте, но и даже использование инттрументов под этой лицензией ?


Нет, инструменты можно использовать как угодно. Вероятно, Влад имел в виду, что если какой-то компании потребуется build tool подкрутить под свои нужды, то с GPL-мы инструментом эта доработка должна быть открыта. Что для коммерческой компании может быть не приемлимо.

VD>>А что ты не наезжашь на NAnt? Он ведь тоже эту нишу занимает. А есть еще и другие утилиты.


DAS> Про другие не знаю, а Ant вроде как стал стандартом


Чего? Где?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: MSBuild
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.05 06:41
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

DAS>> Может быть. Но зная Ant, детально разбираться с еще одной аналогичной приблудой уже не очень хочется.


VD>Это не проблема так как:

VD>1. Не многие его знают.
VD>2. Ant — это Ява, а тащить ее для дотнетного проекта не смешно (хотя конечно есть NAnt).

О как! И ты, Влад, до этого аргумента дошел
Помнится, когда-то я пытался тоже сказать про маразматичность использования Java-вского Ant-а для компиляции C++ных проектов. Тогда этот аргумент не прокатывал
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[9]: MSBuild
От: raskin Россия  
Дата: 13.07.05 07:28
Оценка: -1
eao197 wrote:
> VD>>Далеко не единственный. NAnt и Ant — это GPL. А значит для
> коммерческих разработчиков они закрыты.
>
> DAS> Не поняд. То есть, GPL запрещает не только использование кода в
> коммерческом проекте, но и даже использование инттрументов под этой
> лицензией ?
>
> Нет, инструменты можно использовать как угодно. Вероятно, Влад имел в
> виду, что если какой-то компании потребуется build tool подкрутить под
> свои нужды, то с GPL-мы инструментом эта доработка должна быть открыта.
> Что для коммерческой компании может быть не приемлимо.
Подкрутить build tool под свои нужды и распространять, Вы имели в виду.
GPL позволяет подкрутить для себя и никому не отдавать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Re[10]: MSBuild
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.05 07:36
Оценка:
Здравствуйте, raskin, Вы писали:

>> DAS> Не поняд. То есть, GPL запрещает не только использование кода в

>> коммерческом проекте, но и даже использование инттрументов под этой
>> лицензией ?
>>
>> Нет, инструменты можно использовать как угодно. Вероятно, Влад имел в
>> виду, что если какой-то компании потребуется build tool подкрутить под
>> свои нужды, то с GPL-мы инструментом эта доработка должна быть открыта.
>> Что для коммерческой компании может быть не приемлимо.
R>Подкрутить build tool под свои нужды и распространять, Вы имели в виду.

Да. Именно это.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re: MSBuild
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.05 11:33
Оценка:
Здравствуйте, Чистяков Влад (VladD2), Вы писали:

ЧВV>Статья рассказывает про новую систему сборки проектов от Microsoft – MSBuild.


Такой вопрос: а MSBuild поддерживает определение необходимости перекомпиляции проекта не по времени изменения файлов, а по контрольным суммам?

Ну а что не понравилось в MSBuild, так это то, что в проектных файлах, фактически, два синтаксиса. Один XML-ный, второй для выражения логики. Например:
<Target
  Name="Build"
  Condition=" '$(InvalidConfigurationWarning)' != 'true' "
  Outputs="$(TargetPath)"
  DependsOnTargets="$(BuildDependsOn)"
  />

Как раз подобные заморочки и довели до ручки, в общем-то, простой синтаксис make-файлов.

Ну и еще в качестве комментария. В начале статьи как-то складывается ощущение, что был один примитивный make который долгое время никак не могли улучшить. На самом деле вокруг make также много чего развивалось. На эту тему буквально на днях на freshmeat две статьи было опубликовано: What is Wrong with Make? и Make alternatives. В последней статье MSBuild в качестве альтернативы make пока упомянут не был (наверное, unix-оид писал ).
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: MSBuild
От: fuurin  
Дата: 13.07.05 11:44
Оценка:
A>А мне MsBuild наоборот нравится тем что его работы если студии нет, то можно прекрасно обойтись и бзе нее.

Ирония как раз и заключается в том, что то же самое ты мог сделать с помощью давно и успешно развивающегося NAnt, с которого этот MsBuild и слизан.
Garbage In Garbage Out
Re[2]: MSBuild
От: fuurin  
Дата: 13.07.05 11:53
Оценка:
E>Ну а что не понравилось в MSBuild, так это то, что в проектных файлах, фактически, два синтаксиса. Один XML-ный, второй для выражения логики.
E>Как раз подобные заморочки и довели до ручки, в общем-то, простой синтаксис make-файлов.

XSLT видел? Вот где наступит ручка, когда такие расширения дойдут до MSBuild.


E>Make alternatives.

E>В последней статье MSBuild в качестве альтернативы make пока упомянут не был

Был. Как клон Ant.
Garbage In Garbage Out
Re[3]: MSBuild
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.05 11:56
Оценка:
Здравствуйте, fuurin, Вы писали:

E>>Make alternatives.

E>>В последней статье MSBuild в качестве альтернативы make пока упомянут не был

F>Был. Как клон Ant.


Точно, пропустил -- читал абзац про Ant по диагонали. Приношу свои извинения.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: MSBuild
От: fuurin  
Дата: 13.07.05 12:00
Оценка:
R>>Помню — Дельфи 5, есть они. Уверен — были и раньше. Подозреваю — их и
R>>вызывает IDE.

VD>Я распрощался с дельфи когда вышла 4-ка.


В 5-6-7 есть bcc32.exe — что и есть компилятор командной строки в Delphi. Он на пару с IDE использует общую библиотеку (bcc*.dll) для компиляции. bcc32 помимо параметров командной строки подхватывает настройки проекта, как они были сохранены из IDE — это, ну, как натравить msbuild на *.csproj
В Delphi 2005, помимо dcc32, добавился ещё dccil.
Garbage In Garbage Out
Re[5]: MSBuild
От: kig Россия  
Дата: 13.07.05 12:16
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

[]

VD>Я вот для R#-а был вынужден написать загрузку файлов C#-проектов. Для 2003 студии сильно схалтурил, так как парсить их формат честно да еще и без документации желания особого небыло.


Ну посмотрел бы в NAnt'е.
Re[8]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 13:45
Оценка:
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS> Не поняд. То есть, GPL запрещает не только использование кода в коммерческом проекте, но и даже использование инттрументов под этой лицензией ?


Использовать не запрещает. И даже продавать можно. Но включить GPL код в комерческий продукт нельзя. МС использует MSBuild в VS для чтения проектов. Да и в других местах. Под GPL это было бы невозможно.

VD>>А что ты не наезжашь на NAnt? Он ведь тоже эту нишу занимает. А есть еще и другие утилиты.


DAS> Про другие не знаю, а Ant вроде как стал стандартом


Я вообще-то конкретный вопрос задал.

DAS> А я даже не видел Он, как я понимаю, тоже beta ?


Да. И входит только в врехнии варианты студии.

DAS> Тебе не кажется, что у MS накопилось очень много проектов в этой стадии, а вот релизов мы давно не видели


Не кажется. У них все идет по плану.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 13:45
Оценка: +1
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Нет, инструменты можно использовать как угодно. Вероятно, Влад имел в виду, что если какой-то компании потребуется build tool подкрутить под свои нужды, то с GPL-мы инструментом эта доработка должна быть открыта. Что для коммерческой компании может быть не приемлимо.


Даже без подкрутки использвать нельзя. Еще раз повторяю, MSBuild это далеко не утилита. Это и АПИ! Если они используют АПИ Анта (даже если оно прекрасно подойдет), то они обязаны будут выпустить студию под GPL. Что как понимаете в их планы не входит.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 13:45
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>GPL позволяет подкрутить для себя и никому не отдавать.


Любой измененный код обязан выпускаться под GPL и обязан быть доступен в исходных кодах. Более того. Даже использование этого кода в виде библиотеки обязывает выпускать такой продукт тоже под GPL. Есть правда еще LGPL который позволяет поставлять вместе с проприетарными продуктами LGPL-DLL-и и т.п. Но и там проблем хватает.

Короче конторе класса МС проще написать свой велосипед. Темболее что он хорошо совместим с Антом и НАнтом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 13:45
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>О как! И ты, Влад, до этого аргумента дошел

E>Помнится, когда-то я пытался тоже сказать про маразматичность использования Java-вского Ant-а для компиляции C++ных проектов. Тогда этот аргумент не прокатывал

Как раз в связке с С++ я нахожу Яву вполне приемлемой. Смешно тащить ее в проекты созданные на дотнете, так как она ничего для них не дает. Еще раз повторюсь — есть НАнт. Это тот же Ант, но для дотнета. Так что смысл в Анте для компиляции дотнетовских проектов стимится к отрицательным величинам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 13:45
Оценка:
Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Такой вопрос: а MSBuild поддерживает определение необходимости перекомпиляции проекта не по времени изменения файлов, а по контрольным суммам?


По-моему, все же по датам.

E>Ну а что не понравилось в MSBuild, так это то, что в проектных файлах, фактически, два синтаксиса. Один XML-ный, второй для выражения логики. ...

E>Как раз подобные заморочки и довели до ручки, в общем-то, простой синтаксис make-файлов.

Синтаксис make скорее девели до ручки те кто решил определять структуру файла пробелами. Ну, и отсуствие возможности расширения кроме как утилитами ОС.

В МС, кстати, в отличии от Анта попытались минимизировать императивную часть доведя все управление проектом до декларативного. Лично я не вижу каких-то проблем в наличии некоторого синтаксиса внутри атрибутов и т.п. В конце концов есть АПИ который позволяет не обращать на это никакого внимания.

E>Ну и еще в качестве комментария. В начале статьи как-то складывается ощущение, что был один примитивный make который долгое время никак не могли улучшить. На самом деле вокруг make также много чего развивалось. На эту тему буквально на днях на freshmeat две статьи было опубликовано: What is Wrong with Make? и Make alternatives. В последней статье MSBuild в качестве альтернативы make пока упомянут не был (наверное, unix-оид писал ).


... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 13:52
Оценка:
Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>Ну посмотрел бы в NAnt'е.


Да просто влом. Я сделал примитивный парсинг. Заняло это дело строк десять. Для моих задач хватет. А в будущем один фиг все будет на MSBuild. К тому же есть конвертер. Тогда уж проще конвертировать на лету проект и пользоваться единым АПИ.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: MSBuild
От: DemAS http://demas.me
Дата: 13.07.05 13:57
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>> А что ты не наезжашь на NAnt? Он ведь тоже эту нишу занимает. А есть еще и другие утилиты.

DAS>> Про другие не знаю, а Ant вроде как стал стандартом
VD> Я вообще-то конкретный вопрос задал.

Так я собственно и ответил. Не наезжаю потому, что он занял эту нишу первым. Серьезных претензий к нему я не слышал. Серьезных преимуществ MSBuild(интеграция не в счет, я все равно студию не использую) я пока не увидел.

Был бы MS Build первым, наезжал бы на NAnt. Хотя, думаю, в этом случае он просто бы не появился.

DAS>> А я даже не видел Он, как я понимаю, тоже beta ?

VD>Да. И входит только в врехнии варианты студии.

Beta2 студии

DAS>> Тебе не кажется, что у MS накопилось очень много проектов в этой стадии, а вот релизов мы давно не видели

VD>Не кажется. У них все идет по плану.

Да? А разве сроки выхода MS SQL, Longhorn, VS и прочих мелких частей ни разу не сдвигались?
Про направление MBS (Microsoft Business Solutions), которым я сравнительно недавно занимался я вообще молчу — там в этом плане вообще бардак творится. Высказывания разработчиков в блоге сводятся буквально к следующему "бизнес фреймворк напрямую зависит от WinFX, <>, <> и т.д., а так как срок их выхода сдвинулся, то когда выйдет бизнес фреймоврк вообще фиг его знает".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 501>>
Re[3]: MSBuild
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 13.07.05 14:12
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

E>>Ну а что не понравилось в MSBuild, так это то, что в проектных файлах, фактически, два синтаксиса. Один XML-ный, второй для выражения логики. ...

E>>Как раз подобные заморочки и довели до ручки, в общем-то, простой синтаксис make-файлов.

VD>Синтаксис make скорее девели до ручки те кто решил определять структуру файла пробелами. Ну, и отсуствие возможности расширения кроме как утилитами ОС.


VD>В МС, кстати, в отличии от Анта попытались минимизировать императивную часть доведя все управление проектом до декларативного. Лично я не вижу каких-то проблем в наличии некоторого синтаксиса внутри атрибутов и т.п. В конце концов есть АПИ который позволяет не обращать на это никакого внимания.


Имхо, ты ошибаешься. Табуляция вместо пробелов -- это все цветочки по сравнению вот этим:
files = foo.elc bar.o lose.o

$(filter %.o,$(files)): %.o: %.c
        $(CC) -c $(CFLAGS) $< -o $@
$(filter %.elc,$(files)): %.elc: %.el
        emacs -f batch-byte-compile $<

(взято из http://www.gnu.org/software/make/manual/html_mono/make.html).
Вот уж где апофеоз разных комбинаций $(), %() и т.п.

А структура, определяемая пробелами, как доказывает Python -- вполно жизнеспособна. Да и на писанный на Python-е scons так же себя не плохо чувствует.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[10]: MSBuild
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.07.05 14:41
Оценка:
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS>Серьезных преимуществ MSBuild(интеграция не в счет, я все равно студию не использую) я пока не увидел.


Дело в том, что ты не один живешь на этом свете. И что самое интересное МС работает не ради тебя. Тебе может и не нужна, а мне вот нужна. И другим тоже нужна. И даже это приемущество является очень важным.

DAS> Был бы MS Build первым, наезжал бы на NAnt. Хотя, думаю, в этом случае он просто бы не появился.


Первым был Ант. И я не вижу причен для монополизма. Если еще IBM сделает свою реализацию и она окажется востребованной, то я им только спасибо скжу.

DAS> Да? А разве сроки выхода MS SQL, Longhorn, VS и прочих мелких частей ни разу не сдвигались?


Сдвигались. Но план остался.

DAS> Про направление MBS (Microsoft Business Solutions), которым я сравнительно недавно занимался я вообще молчу — там в этом плане вообще бардак творится. Высказывания разработчиков в блоге сводятся буквально к следующему "бизнес фреймворк напрямую зависит от WinFX, <>, <> и т.д., а так как срок их выхода сдвинулся, то когда выйдет бизнес фреймоврк вообще фиг его знает".


Про MBS ничего сказать не могу, так как не разбирался. MSBuild же есть и стабильно работает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 557>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.