Re[7]: Oberon???????????????????????????????????
От: serg_mo  
Дата: 23.10.04 00:08
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Poisson, Вы писали:


P>>Вот тоже кодец, похожий, на Smalltalk'е =)


P>>
P>>1 to: 10 do: [:each | Transcript show: each]
P>>


FR>по моему как тут уже сказали птичий язык

Смолток действительно не похож на С-подобные языки. Тем не менее, анатомия языка чрезвычайно проста и подчиняется очень небольшому количеству правил, которые, так сказать, являются универсальными законами во вселенной Смолтока
Вот, например, статья, в которой на 11 странцах, с щутками и прибаутками, с массой примеров, дано практически всеобъемлющее описание синтаксиса Смолтока. Используя информацию из этой статьи, пользователь сможет прочитать _любой_ код на Смолтоке, даже если не понимает, что этот код делает.
Возьмем для иллюстрации приведенный выше пример:
1 to: 10 do: [:each | Transcript show: each]

Что можно сказать, используя наши знания о синтаксисе:
а) Имеет место посылка сообщения (или, по-другому, вызов метода) обьекта, стоящего крайним слева: 1.
б) Вызывается метод to:do:, принимающий 2 параметра.
в) Первый параметр, очевидно, число 10. Второй параметр сложнее. Допустим, я не знаю, что это, но я могу быть уверен, что это один из немногих специализированных конструкторов какого-то объекта. Почему я уверен? Да потому, что синтаксически альтернативы нет.

И действительно, конструкция [] — это "синтаксически подслащенный" конструктор класа BlockClosure — блока. Блоки имеют фундаментальное значение в Смолтоке, поэтому, наряду с немногими другими (например, строками и массивами), для создания объектов этого класса есть специальная синтаксическая конструкция. В частности, с помощью блоков реализуются все управляющие конструкции (как в этом примере — цикл со счетчиком).

Недостатком С-подобных языков, на мой взгляд, является то, что при их изучении приходится зазубривать огромное количество синтаксических конструкций и правил. Условные операторы — бац: кучка конструкций, циклы — еще одна кучка, арифметические операции — их приоритеты... Смолтокер, в свою очередь, может быть уверен, что синтаксические правила, данные в первой лекции (одной лекции будет вполне достаточно), универсальны, и сюрпризов его не ждет..

FR>У смолтока очень большой недостаток для целей обучения, он слишком не похож на самые распрастраненые языки.

Ну, это зависит от целей обучения
Re[8]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.10.04 01:30
Оценка:
Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:

_>Кстати, давайте рассмотрим еще один аргумент в пользу Смолтока.


Если бы это было достоинством, то все давно бы работали на СмолТоке.

_>В языках, подобных С++, Java, C# и подобных при изучении мне не обойтись без увесистого мануала.

_>Который описывает ключевые слова, управляющие конструкции языка, встроенные функции и операторы и т. п.
_>Не имея такого мануала, я никогда не догадаюсь, какие, например, существуют в языке операции над логическими переменными или как записать конструкцию цикла с предусловием.
_>В Смолтоке, поскольку я знаю, что любая конструкция выражается с помощью посылки сообщения (читай — вызова метода) соответствующего объекта, мне просто нужно посмотреть на интерфейс нужного класса. Например, чтобы понять, какие операции я могу производить над логическими переменными, мне нужно взглянуть на интерфейс класса Boolean.
_>Работая на Смолтоке, я уже забыл, что такое документация

Предлагая (ну, так для разнообразия) открыть современную стреду вроде VS, Эклипса или Идеи и поглядеть как обстаят дела с пониманием кода в них. Уверю, что будет очень интересно. И окажется, что языки вроде Явы и Шарпа тоже можно успешно изучат без документации.

Прадва на счет тоже я бы усомнился. Я вот как-то пробовал покапаться в смолтоке и быстро бросил. Так как концепции не похожи на прижившиеся в современных языках. А мучиться не хотелось. За то вот Шарп и Яву я освоил очень быстро и без заглядывания в мануалы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.10.04 01:30
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>В бейсике for each появился не в 75 году.


В QuickВасике вроде уже был. А это точно раньше 91-ого.

FR>Может быть, но я тоже не горю желанием писать на delphi.net


Ну, а вдруг завтра из нее сделают язык-мечту поэта?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 23.10.04 01:30
Оценка: :)
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Ну пришли.


http://gzip.rsdn.ru/File/73/RasdCalc.zip толко он требует второго фрэймворка. Развлекался понимаш с менюшками и т.п.

FR>Будет, тут недавно пришлось знакомым которые купили, и практически в первый раз увидели компьютер, показывать как им пользоваться, так это просто кошмар. Любая мелочь которую ты даже не замечаешь для них чуть ли не откровение. Вроде люди не глупые все понимают, а вот на мелочах застревают и все.


Еще раз. Нет проблем сделать снипит-компилятор скроющий все детали. Да и дети те сначал будут сма компьютер изучать. Так что к этому моменту они уже будут далеко не ламерами.

FR>Понимаешь это все настолько субъективно что вряд-ли, в общем пора закруглятся.


Наверно. Кстати, возможно что фичи второго шарпа во многом тырили именно с питона.

FR>Очень даже способны делать код и проще и понятней, просто тебе шоры си образного синтаксиса мешают.


Ничего мне не мешат. Я довольно адекватно могу оценивать достоинства если они очевидны. Все эти х[3:5] долеко не очевидны. Они требуют объяснения на пальцах. А вот x.substring(3, 5) как раз можно понять и без объяснения. Тому способствует то что все методы имеют единый принцип и описание видное в редакторе. Я, например, долго тупо смотрел на х[3:5] пока не прочел о сути синтаксиса в книжке что ты привел. Когда понял, что это такой зазиповванный синтаксис для substring, то все стало проще. До сих пор, кстати, не пойму почему они для добавления элементов к спискам не сделали аналогичный синтаксис.

FR>Так я никогда и не утверждал что питон во всем лучше шарпа.


Ты заявлял что он более высокоуровнев. А я вот изучая его нашел как приемущества, так и недостатки. Но никак не превосходство в уровен.

FR>только если все учить то на работу вообще времени не останется


Да кому нужна эта работа...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 206>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Oberon???????????????????????????????????
От: Сергей Губанов Россия http://sergey-gubanov.livejournal.com/
Дата: 23.10.04 06:58
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Почитал я тут защитников Оберона, и задумался. Надо первачков учить....



Недавно, научно образовательный проект <b>Информатика 21</b> обзавелся своим форумом:
http://www.delphikingdom.com/asp/talktopic.asp?ID=339

Форум открыт по просьбам читателей сайта проекта для обсуждения Оберона/Компонентного Паскаля/Блэкбокса как технологической платформы для современной общей системы преподавания программирования, параллельной и дополняющей систему преподавания математики. Мнения за и против, вопросы как и почему, и т.п.

Характер форума предполагает максимальную корректность высказываний: модераторы удалят без предупреждения любые сообщения с вульгарным или неуместным контентом, переходом на личности и т.п.

Re[8]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 23.10.04 09:21
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, serg_mo, Вы писали:


FR>>по моему как тут уже сказали птичий язык

_>Смолток действительно не похож на С-подобные языки. Тем не менее, анатомия языка чрезвычайно проста и подчиняется очень небольшому количеству правил, которые, так сказать, являются универсальными законами во вселенной Смолтока

Он не похож вообще на другие языки.
Простота не всегда хорошо, что хорошо видно здесь на примере того же оберона.

_>Вот, например, статья, в которой на 11 странцах, с щутками и прибаутками, с массой примеров, дано практически всеобъемлющее описание синтаксиса Смолтока. Используя информацию из этой статьи, пользователь сможет прочитать _любой_ код на Смолтоке, даже если не понимает, что этот код делает.


А какой смысл читать код не понимая что он делает? Это примерно как выучить латинский алфавит и кричать что хорошо знаешь латынь?

_>Возьмем для иллюстрации приведенный выше пример:

_>
_>1 to: 10 do: [:each | Transcript show: each]
_>

_>Что можно сказать, используя наши знания о синтаксисе:
_>а) Имеет место посылка сообщения (или, по-другому, вызов метода) обьекта, стоящего крайним слева: 1.
_>б) Вызывается метод to:do:, принимающий 2 параметра.
_>в) Первый параметр, очевидно, число 10. Второй параметр сложнее. Допустим, я не знаю, что это, но я могу быть уверен, что это один из немногих специализированных конструкторов какого-то объекта. Почему я уверен? Да потому, что синтаксически альтернативы нет.

_>И действительно, конструкция [] — это "синтаксически подслащенный" конструктор класа BlockClosure — блока. Блоки имеют фундаментальное значение в Смолтоке, поэтому, наряду с немногими другими (например, строками и массивами), для создания объектов этого класса есть специальная синтаксическая конструкция. В частности, с помощью блоков реализуются все управляющие конструкции (как в этом примере — цикл со счетчиком).


По моему такое длиное объяснение такого элементарного понятия как цикл, уже показывает что с языком что-то не так. Во всяком случае для обучения точно это плохо.

_>Недостатком С-подобных языков, на мой взгляд, является то, что при их изучении приходится зазубривать огромное количество синтаксических конструкций и правил. Условные операторы — бац: кучка конструкций, циклы — еще одна кучка, арифметические операции — их приоритеты... Смолтокер, в свою очередь, может быть уверен, что синтаксические правила, данные в первой лекции (одной лекции будет вполне достаточно), универсальны, и сюрпризов его не ждет..


Вот только мне кажется что ближе к человеческому мышлению как раз большое количество синтаксических конструкций как и в естественных языках.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[17]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 23.10.04 09:21
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:


FR>>Ну пришли.


VD>http://gzip.rsdn.ru/File/73/RasdCalc.zip толко он требует второго фрэймворка. Развлекался понимаш с менюшками и т.п.


посмотрю как доберусь до второго фрамеворка.

VD>Еще раз. Нет проблем сделать снипит-компилятор скроющий все детали. Да и дети те сначал будут сма компьютер изучать. Так что к этому моменту они уже будут далеко не ламерами.


В программировании будут

FR>>Понимаешь это все настолько субъективно что вряд-ли, в общем пора закруглятся.


VD>Наверно. Кстати, возможно что фичи второго шарпа во многом тырили именно с питона.


Сейчас уже и не определишь кто и что откуда стырил, коммунизм практически

FR>>Очень даже способны делать код и проще и понятней, просто тебе шоры си образного синтаксиса мешают.


VD>Ничего мне не мешат. Я довольно адекватно могу оценивать достоинства если они очевидны. Все эти х[3:5] долеко не очевидны. Они требуют объяснения на пальцах. А вот x.substring(3, 5) как раз можно понять и без объяснения. Тому способствует то что все методы имеют единый принцип и описание видное в редакторе. Я, например, долго тупо смотрел на х[3:5] пока не прочел о сути синтаксиса в книжке что ты привел. Когда понял, что это такой зазиповванный синтаксис для substring, то все стало проще. До сих пор, кстати, не пойму почему они для добавления элементов к спискам не сделали аналогичный синтаксис.


Как только понял что это такое, очень даже очевидна, я же говорю тебе мешают привычки, мне тоже мешали.
Как это не сделали? Они на строки со списков и переползли.
>>> print [0, 1, 2, 3, 4][1:3]
[1, 2]


>>> l = [0, 1, 2, 3, 4, 5]
>>> l[1:3] = [9, 9]
>>> print l
[0, 9, 9, 3, 4, 5]


FR>>Так я никогда и не утверждал что питон во всем лучше шарпа.


VD>Ты заявлял что он более высокоуровнев. А я вот изучая его нашел как приемущества, так и недостатки. Но никак не превосходство в уровен.


Я же говорю это субъективно. Много людей которые так же утверждают что шарп на одном уровне с плюсами.
Я и сам так думал, пока питон не начал изучать
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Re[15]: Oberon?
От: eugals Россия  
Дата: 23.10.04 11:17
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю, если сравнить компонетные возможности, то тут Питон резко проиграет.

Поясни, что за возможности?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Re[5]: Oberon???????????????????????????????????
От: Rinver  
Дата: 23.10.04 11:51
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Dervish, Вы писали:


D>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>>Но хотелось бы не Сишного синтаксиса — для алтернативы.


D>>Пролог?

LVV>На первом курсе?
А Haskel на первом курсе нормально ?
С уважением, Rinver.
Re[6]: вопрос знатокам SmallTalk
От: lesha-v  
Дата: 23.10.04 14:55
Оценка:
Здравствуйте,
Решил я посмотреть на SmallTalk... скачал VisualWorks7.2.1, установил...
аа шрифт в диалогах прочитать не возможно что делать, подскажите ? неужели так и не удасться познакомиться со смолтолком...
Re[9]: Oberon???????????????????????????????????
От: Poisson Россия  
Дата: 23.10.04 19:52
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

_>>Кстати, давайте рассмотрим еще один аргумент в пользу Смолтока.

VD>Если бы это было достоинством, то все давно бы работали на СмолТоке.
Все далеко не всегда работают на лучшем, на правда ли? Вон сколько языков существует, наверное хоть какой-то из них -- лучший, по пишут-то все на разных языках...

VD>Предлагая (ну, так для разнообразия) открыть современную стреду вроде VS, Эклипса или Идеи и поглядеть как обстаят дела с пониманием кода в них. Уверю, что будет очень интересно. И окажется, что языки вроде Явы и Шарпа тоже можно успешно изучат без документации.

Это менее удобно. В ST я за пару кликов могу посмотреть интефейс класса (отсортированный, между прочим, по категориям), могу за один клик посмотреть все ссылки (или все реализации) данного метода в пределах всего image'а (а не только своего кода). Очень удобно, когда нужно быстро (пара секунд!) глянуть на примеры использования класса или метода.

VD>Прадва на счет тоже я бы усомнился. Я вот как-то пробовал покапаться в смолтоке и быстро бросил. Так как концепции не похожи на прижившиеся в современных языках. А мучиться не хотелось.

Какие мы консервативные... Кстати, везжание в ST резко ускоряет сидящий рядом опытный смоллтокер (или книжка Кента Бека "Smalltalk best practice patterns")

VD>За то вот Шарп и Яву я освоил очень быстро и без заглядывания в мануалы.

Не верю. Шарп — и без MSDN'а, без книг, без знающего человека под рукой?
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[18]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.10.04 00:07
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Как только понял что это такое, очень даже очевидна, я же говорю тебе мешают привычки, мне тоже мешали.

FR>Как это не сделали? Они на строки со списков и переползли.
FR>
>>>> print [0, 1, 2, 3, 4][1:3]
FR>[1, 2]
FR>


FR>
>>>> l = [0, 1, 2, 3, 4, 5]
>>>> l[1:3] = [9, 9]
>>>> print l
FR>[0, 9, 9, 3, 4, 5]
FR>


Повторяю себя (любимого ) еще раз:

До сих пор, кстати, не пойму почему они для добавления элементов к спискам не сделали аналогичный синтаксис.


То что ты привел не добавление элментов. Я про apend в ОО-стиле.

FR>Я же говорю это субъективно. Много людей которые так же утверждают что шарп на одном уровне с плюсами.

FR>Я и сам так думал, пока питон не начал изучать

Что-то я связи шапра с питоном не нуловил.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[16]: Oberon?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.10.04 00:07
Оценка:
Здравствуйте, eugals, Вы писали:

VD>>Думаю, если сравнить компонетные возможности, то тут Питон резко проиграет.

E>Поясни, что за возможности?

Тут долго пояснять. Это и динамическая загрузка скомпилированных модулей, и интерфейсы, и рефлекшен, и дизайнеры компонентов/контролов, и генерация мсила, и интеграция с другими языками. В общем, возможность манимулирования не кодом, а готовыми бинарными модулями. Причем практически без потери производительности.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.10.04 00:07
Оценка:
Здравствуйте, Poisson, Вы писали:

P>Все далеко не всегда работают на лучшем, на правда ли?


Правда. Есть народ пишуший на Смолтоке.

P> Вон сколько языков существует, наверное хоть какой-то из них -- лучший, по пишут-то все на разных языках...


Да основная масса пишет на паре-тройке типов языков которые практически идентичны с точки зрения парадигмы.

VD>>Предлагая (ну, так для разнообразия) открыть современную стреду вроде VS, Эклипса или Идеи и поглядеть как обстаят дела с пониманием кода в них. Уверю, что будет очень интересно. И окажется, что языки вроде Явы и Шарпа тоже можно успешно изучат без документации.

P>Это менее удобно.

А ты открой.

P> В ST я за пару кликов могу посмотреть


Сочувствую. Тяжело тебе. Нужно мышой возить, чтобы что-то увидить. В более современных средах достаточно шорткатов.

P> интефейс класса (отсортированный, между прочим, по категориям), могу за один клик посмотреть все ссылки (или все реализации) данного метода в пределах всего image'а (а не только своего кода).


Я не знаю кто такой твоей "image'а" но уверяю тебя, что проблем с просмотром связей в современных средах нет.

P> Очень удобно, когда нужно быстро (пара секунд!) глянуть на примеры использования класса или метода.


Рад за то, что такие возможности есть не только в современных средах, но и в Смолтоке.

P>Какие мы консервативные...


Вы? Несомннено.

P> Кстати, везжание в ST резко ускоряет сидящий рядом опытный смоллтокер (или книжка Кента Бека "Smalltalk best practice patterns")


Мне больше нравятся технологии в которые я могу въехать сидя дома в тишине. Вот недавно поглядел Питон... Не скзать, что слюни потекли, но въехал в него очень быстро. После беглого пробегания по книжке пожалй смогу без помощь начать писать код.

VD>>За то вот Шарп и Яву я освоил очень быстро и без заглядывания в мануалы.

P>Не верю. Шарп — и без MSDN'а, без книг, без знающего человека под рукой?

Сам шарп почити без гаглядывания. Описание классов и методов конечно приходилось смотреть. Ну, разные редко используемые аспекты вроде синтаксиса операторов пришлось подсмотреть. Но со Смолтоком не сравнить. В гем я несколько часов к ряду смотрел на среду как баран на новые ворота, так ничего и не понял.

Еще раз повторюсь. Шарп я смотрел после С++ и Дельфи. Языки конечно разные (и сильно) но концепции то схожи. И благодоря интуитивности синтаксиса чтение мануалов не требуется. Смолток же это вещь в себе. Его принципы очнь долеки как от мэйнстрим-продуктов, так и от оптимальной реализации. Спасибо этому почтенному языку за то, что двинул всю индустрию в перед. Пусть теперь отдахнет на пенсии.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.10.04 00:07
Оценка: +1
Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Вот только мне кажется что ближе к человеческому мышлению как раз большое количество синтаксических конструкций как и в естественных языках.


Я бы скзал не большое, а адекватное. Выразительные средства должны быть адекватны выражаемым мыслям.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.10.04 00:07
Оценка: +2
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Форум открыт по просьбам читателей сайта проекта


Ой, а можно взглянуть на эти просбы? ну, или хотя бы количество просьб привести. А то уж больно на совок смахивает. "По просьбам трудящихся повышены цены на проезд..".

СГ>для обсуждения Оберона/Компонентного Паскаля/Блэкбокса как технологической платформы для современной общей системы преподавания программирования, параллельной и дополняющей систему преподавания математики. Мнения за и против, вопросы как и почему, и т.п.


СГ>Характер форума предполагает максимальную корректность высказываний: модераторы удалят без предупреждения любые сообщения с вульгарным или неуместным контентом, переходом на личности и т.п.


А высказываения "против" являются вульгарным или неуместным контентом?

И вообще, это что такая завуалированная просба пойти высказаться против всех желающих? По-моему, большинство высказавшися в этом форуме однозначно дали понять, что детей не нужно учить мертвячине вроде Оберона. Учите их современным языкам вроде Явы и Шарпа (как кстати и написано в конце первого пункта этой программы). Поверьте, эти языки ни чем не хуже Оберона, но они рельно применяются на практике, а не являются академическими изысками.

ЗЫ

И кстати, учите детей форматировать код. А так же учитесь этому сами. А то смотреть на ваши примеры с несколькими операторами записанными в одну строчку, отновенно говоря, противно.

ЗЗЫ

Почитал форум по данной ссылке... Забавно там вам тоже доказывают, что не нужно морочить Обероном голову детям. Но вы не завайтесь!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Oberon???????????????????????????????????
От: Poisson Россия  
Дата: 24.10.04 06:04
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>>Предлагая (ну, так для разнообразия) открыть современную стреду вроде VS, Эклипса или Идеи и поглядеть как обстаят дела с пониманием кода в них. Уверю, что будет очень интересно. И окажется, что языки вроде Явы и Шарпа тоже можно успешно изучат без документации.


P>> В ST я за пару кликов могу посмотреть

VD>Сочувствую. Тяжело тебе. Нужно мышой возить, чтобы что-то увидить. В более современных средах достаточно шорткатов.
Аккуратнее придираться надо... Как только с помощью шортката можно посмотреть, например, интерфейс произвольного класса? Имя-то его надо откуда-то взять. Тут-то мыша и поможет (хотя можно и ручками это имя ввести, конечно...)

P>> интефейс класса (отсортированный, между прочим, по категориям), могу за один клик посмотреть все ссылки (или все реализации) данного метода в пределах всего image'а (а не только своего кода).

VD>Я не знаю кто такой твоей "image'а" но уверяю тебя, что проблем с просмотром связей в современных средах нет.
Это ж как надо было на смоллток смотреть, чтобы не знать, что такое image... Это база данных кода, как системного, так и пользовательского (хотя граница весьма размытая). И результатов при присмотре связей, соответственно, получается на порядок больше, чем при использовании только пользовательского кода.

VD>Еще раз повторюсь. Шарп я смотрел после С++ и Дельфи. Языки конечно разные (и сильно) но концепции то схожи. И благодоря интуитивности синтаксиса чтение мануалов не требуется. Смолток же это вещь в себе. Его принципы очнь долеки как от мэйнстрим-продуктов,

В целом согласен. Правда не считаю это недостатком.

VD> так и от оптимальной реализации.

А вот здесь не помешает аргументация, и подробная...

VD> Спасибо этому почтенному языку за то, что двинул всю индустрию в перед. Пусть теперь отдахнет на пенсии.

Да что-то ему все неймется, бодрый такой пенсионер попался.
... << RSDN@Home 1.1 beta 2 >>
Re[12]: Oberon???????????????????????????????????
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 24.10.04 06:17
Оценка:
Здравствуйте, Poisson, Вы писали:

P>Аккуратнее придираться надо... Как только с помощью шортката можно посмотреть, например, интерфейс произвольного класса? Имя-то его надо откуда-то взять. Тут-то мыша и поможет (хотя можно и ручками это имя ввести, конечно...)


Имя уже есть под курсором. Вводить ничего не нужно.

P>Это ж как надо было на смоллток смотреть, чтобы не знать, что такое image...


А вот так вот. Мне откровенно говоря совсем не охота забивать голову левой терминалогией.

P> Это база данных кода, как системного, так и пользовательского (хотя граница весьма размытая). И результатов при присмотре связей, соответственно, получается на порядок больше, чем при использовании только пользовательского кода.


Ну, давай расказвать как круто с просмотром кода в СмолТоке и как фигово в других местах. Я вот как раз только что вылез из Рефлектора. И с удовольствием тебя послушаю.

P>В целом согласен. Правда не считаю это недостатком.


Твои проблемы. А я не считаю СмолТок достойным для глубокого изучения.

VD>> так и от оптимальной реализации.

P>А вот здесь не помешает аргументация, и подробная...

Ага, чтобы поспорить насколько гипотетический джит СмолТока лучше чем реально работающий дотентеа. Как бы надоело. Восеользуйся поиском.

VD>> Спасибо этому почтенному языку за то, что двинул всю индустрию в перед. Пусть теперь отдахнет на пенсии.

P>Да что-то ему все неймется, бодрый такой пенсионер попался.

Ну, так есть одно хорошее правило. Если хочется работать, ляг поспи и все пройдет.

В общем, не думаю что тема СмолТока требует очередного подъема.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Oberon???????????????????????????????????
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 24.10.04 08:44
Оценка: +2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Еще раз повторюсь. Шарп я смотрел после С++ и Дельфи. Языки конечно разные (и сильно) но концепции то схожи. И благодоря интуитивности синтаксиса чтение мануалов не требуется. Смолток же это вещь в себе. Его принципы очнь долеки как от мэйнстрим-продуктов, так и от оптимальной реализации. Спасибо этому почтенному языку за то, что двинул всю индустрию в перед. Пусть теперь отдахнет на пенсии.

Ну, Влад, просто имхо дело в том, что при разработке C# были вложены нехилые бабки именно в то, чтобы ты сел за него, и практически без книжек в него вьехал. Это не случайность, это просто полное понимание разработчиками языка потребностей своей аудитории. А смоллток разрабатывался не заради аудитории, а заради возможностей. Кстати, его принципы ты поминаешь совершенно зря. Некоторые вещи, от которых ты сейчас так плюешься, перекочуют в С# в самом ближайшем будущем. Как там у нас на Старшей речи было?
1 to: 10 do: [:each | Transcript show: each]


Ага. Давайте переведем на C#:
Transcript = new TextCollector();
foreach(int each in Range(1, 10))
{
  Transcript.Show(each);
}

Это мы предположили, что Range возвращает IEnumerable.
Или даже так:
Transcript = new TextCollector();
Range(1, 10).Do(delegate(int each) { Transcript.Show(each); });

Я, конечно же, схитрил. Для того, чтобы получить полный аналог SmallTalk, пршлось бы добавить метод ToDo в System.Int32(как это, собственно, и сделано в SmallTalk.):
1.ToDo(10, delegate(int each) { Transcript.Show(each); });
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[19]: Oberon???????????????????????????????????
От: FR  
Дата: 24.10.04 08:49
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Повторяю себя (любимого ) еще раз:

VD>

До сих пор, кстати, не пойму почему они для добавления элементов к спискам не сделали аналогичный синтаксис.


VD>То что ты привел не добавление элментов. Я про apend в ОО-стиле.


Слушай до меня не доходит, изобрази в коде то что хотелось бы.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.