Видео с конференции
От: Ka3a4oK  
Дата: 19.05.11 19:40
Оценка: 96 (8)
#Имя: FAQ.nemerle.ALT-NET.Video
Пришло по гугловской рассылке:
Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Re: Видео с конференции
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 19.05.11 22:43
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Пришло по гугловской рассылке:

KK>Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)

Здесь можно взять презентацию в формате Power Point.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Видео с конференции
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 19.05.11 23:24
Оценка:
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Пришло по гугловской рассылке:

KK>Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)

Вот всё-таки скаловская unified type system — необычайно красивая и толковая вещь. Тяжко вздыхал, когда Влад объяснял про when, и ещё более тяжко, когда экспериментировали и ржали над def a = 1 + throw Exception(). На скале ответ простой и однозначный безо всяких экспериментов. Правда, с нею невозможно запретить приведение к Object (в скале — к Any) в профилактических целях, но настолько ли это существенно? Не, я нередко в сложных функциональных выражениях задаю тип результата, чтобы себя проконтролировать — защита от случайных косяков в логике, проявляющихся как Any в типопараметрах. Но гораздо чаще я задаю типы результатов методов просто ради читабельности кода.




Ещё возник вопрос про module. Скаловские object (синглтоны) — это объекты, их можно наследовать из классов и передавать по ссылке. Я так понимаю, с module такого счастья не будет? На возможный вопрос "зачем они нужны, синглтоны — зло", вот такой юз-кейз:

object DAL {
   def foo() { ... }
   ...
}

object BL {
   def foo() { DAL.foo() }
   ...
}

object Index extends Page {
   def service(rq: Request): Response = {
      BL.foo()
      HTMLResponse(rq, <p>Hello world</p>)
   }
}


Очень компактный и легкочитаемый код, безо всяких наворотов с SPI. Если потребуется прикрутить к BL автоматическое тестирование, правок минимум:

trait DAL {
   def foo() { ... }
   ...
}
object DAL extends DAL {
}

trait BL(dal: DAL) {
   def foo() { dal.foo() }
}
object BL extends BL(DAL)

// Код, использующий синглтон BL, не поменялся.
object Index extends Page {
   def service(rq: Request): Response = {
      BL.foo()
      HTMLResponse(rq, <p>Hello world</p>)
   }
}

// Для тестирования BL, создаётся экземпляр с mock-реализацией DAL.
object DALMock extends DAL {
    override def foo() { ... }
}
object BLTest {
    val bl = new BL(DALMock)
}


Короче, господа, синглтоны рулят! Если это правильные синглтоны. Интересно услышать критику данного подхода, в т.ч. описание ситуаций, когда он не сработает или выйдет себе дороже, etc.




Я так подозреваю, эти скаловские синглтоны наверняка можно без особого геморроя реализовать через макросы, как и case-классы. А что насчёт множественного наследования (rich interfaces)? Тут я не вижу (хотя мои познания весьма поверхностны). Вообще, насколько реально сделать конвертер scala -> nemerle, результат работы которого выглядел бы максимально структурно похожим на scala-код? Вот эти rich interfaces и unified type system выглядят проблемой.
Re[2]: Видео с конференции
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 19.05.11 23:36
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Вообще, насколько реально сделать конвертер scala -> nemerle, результат работы которого выглядел бы максимально структурно похожим на scala-код? Вот эти rich interfaces и unified type system выглядят проблемой.


И ещё, правильно ли я понимаю, что полиморфизм второго ранга это def f[T[X]]?
Влад, что ты имел в виду, говоря что в скале "типы перадются по ссылке" и про value-типы? Можешь разжевать чуток, как оно устроено?
Re[2]: Видео с конференции
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 20.05.11 00:28
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Я так подозреваю, эти скаловские синглтоны наверняка можно без особого геморроя реализовать через макросы, как и case-классы.


Паттерн-матчинг в скале можно проводить по любому классу, добавив в его синглтон-компаньон метод unapply(). Похоже, я тут про лёгкость реализации на макросах погорячился, в N — только специальный тип варианта.
Re: Видео с конференции
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.05.11 01:07
Оценка:
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Пришло по гугловской рассылке:

KK>Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)

Хочу сразу напугать. Это только половина (ну, или 2/3). Еще должна быть часть посвященная макросам.

Ну, и приношу прощения за затянутость. Добрые следопыты задали много интересных вопросов, но тем не менее затянули процесс. К тому же я уже сильно отупел к концу и начал повторяться и уходить от темы.

Однако надеюсь, что доклад будет кому-то интересен и подтолкнет к изучению.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Видео с конференции
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.05.11 01:34
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Вот всё-таки скаловская unified type system — необычайно красивая и толковая вещь. Тяжко вздыхал, когда Влад объяснял про when, и ещё более тяжко, когда экспериментировали и ржали над def a = 1 + throw Exception(). На скале ответ простой и однозначный безо всяких экспериментов.


Похоже ты просто не понял сказанного. В этой части системы типов немерла и скалы не отличаются. У скалы есть интересные моменты, но это связано с намного более глубокими особенностями (Existential type и т.п.).

D>Правда, с нею невозможно запретить приведение к Object (в скале — к Any) в профилактических целях, но настолько ли это существенно?


Не не важно, если тебя не волнует качество твоих программ и внятность диагностики ошибок. Но очено важно, если волнует.

Что до "невозможно запретить", то это конечно домыслы. Если хочется, то можно все. От системы типов это никак не зависит.

D>Не, я нередко в сложных функциональных выражениях задаю тип результата, чтобы себя проконтролировать — защита от случайных косяков в логике, проявляющихся как Any в типопараметрах. Но гораздо чаще я задаю типы результатов методов просто ради читабельности кода.


Это вообще к делу не относится. Речь шла о выведении общего типа. object в Немерел и Any в Скале выведутся всегда, даже если типы не имеют ничего общего, просто потому, что в языках есть понятие общего корня иерархии типов. Вывод object / Any в 99% случаев (точнее чаще) не имеет ни малейшего смысла для программиста. Так что Немерл просто защищает программиста от глупых и досадных, случайных ошибок.

D>


D>Ещё возник вопрос про module. Скаловские object (синглтоны) — это объекты, их можно наследовать из классов и передавать по ссылке. Я так понимаю, с module такого счастья не будет?


Да. Модуль не синглотн. Данный паттетрн в язык не встроен. Если надо, его можно реализовать вручную или воспользовавшись макросом Singleton

D>На возможный вопрос "зачем они нужны, синглтоны — зло",


Они зло в многопоточном окружении. Это не более чем замаскированное глобальное, разделяемое состояние. Хотя если использовать паттетр с умом, то он может быть полезен.

module же это совсем из другой оперы. Это просто синтаксический сахар для классов которые могут содержать только статические члены.

вот такой юз-кейз:
D>
D>object DAL {
D>   def foo() { ... }
D>   ...
D>}

D>object BL {
D>   def foo() { DAL.foo() }
D>   ...
D>}

D>object Index extends Page {
D>   def service(rq: Request): Response = {
D>      BL.foo()
D>      HTMLResponse(rq, <p>Hello world</p>)
D>   }
D>}
D>


D>Очень компактный и легкочитаемый код, безо всяких наворотов с SPI.


Ага. Правда, непонятно, что делающий и создающий проблемы в многопоточном окружении, каковым почти наверняка является веб-сервер.

D>Короче, господа, синглтоны рулят!


Но куда-то не туда.

D>Если это правильные синглтоны. Интересно услышать критику данного подхода, в т.ч. описание ситуаций, когда он не сработает или выйдет себе дороже, etc.


Критика очень проста. service может быть вызван параллельно (и не однократно). Без синхронизации код в синглтонах способен натварить кучу бед.

D>


D>Я так подозреваю, эти скаловские синглтоны наверняка можно без особого геморроя реализовать через макросы, как и case-классы.


А зачем реализовывать на макросах case-классы? Чем они от вариантов отличаются?

D>А что насчёт множественного наследования (rich interfaces)?


Множественное наследование интерфейса есть. О миксинах а-ля трэйтсы скалы думали, но как-то не особо они актуальны. А раз нет спроса, то нет и реализации. Спрос на подобные вещи есть у тех кто до этого использовал С++, но после освоения шарпа, похоже люди понимаю, что можно просто использовать другие подходы. И при приходе к немерлу через шарп таких вопросов просто не возникает.

D>Тут я не вижу (хотя мои познания весьма поверхностны). Вообще, насколько реально сделать конвертер scala -> nemerle, результат работы которого выглядел бы максимально структурно похожим на scala-код? Вот эти rich interfaces и unified type system выглядят проблемой.


На много больше проблемой являются разные библиотеки и разные рантаймы.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Видео с конференции
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 20.05.11 01:49
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

D>>Вот всё-таки скаловская unified type system — необычайно красивая и толковая вещь. Тяжко вздыхал, когда Влад объяснял про when, и ещё более тяжко, когда экспериментировали и ржали над def a = 1 + throw Exception(). На скале ответ простой и однозначный безо всяких экспериментов.


VD>Похоже ты просто не понял сказанного. В этой части системы типов немерла и скалы не отличаются. У скалы есть интересные моменты, но это связано с намного более глубокими особенностями (Existential type и т.п.).


Понял, понял. На скале выражение if (false) 10 else throw new Exception() типизируется так: if (Boolean) Int else Nothing, а поскольку Nothing является подтипом всех типов, весь if целиком имеет тип Int. Также, выражение 1 + throw не пройдёт контроль типов, потому что Int.+(x) не имеет overloaded-версии для x типа Nothing. В немерле, ты сам не был уверен, как оно себя поведёт.

D>>Правда, с нею невозможно запретить приведение к Object (в скале — к Any) в профилактических целях, но настолько ли это существенно?


VD>Что до "невозможно запретить", то это конечно домыслы. Если хочется, то можно все. От системы типов это никак не зависит.


Да, тут я попутал — перепутал Nothing, находящийся внизу иерархии, с Any, находящимся вверху. Для унификации вывода типов на throw важен именно Nothing, т.е. от системы типов таки-зависит, но в данном случае запрет на вывод Any действительно никаким боком.

VD>Критика очень проста. service может быть вызван параллельно (и не однократно). Без синхронизации код в синглтонах способен натварить кучу бед.


У меня DAL и BL 100% stateless, так что с этой стороны всё ок.

VD>А зачем реализовывать на макросах case-классы? Чем они от вариантов отличаются?


Ну, например, их принято использовать для entities. Однако у entity могут присутствовать всякие мелкие вспомогательные методы, хотя бы типа def isDeleted = status == 'deleted', а вариант, как я понимаю, — чисто структура.

VD>Множественное наследование интерфейса есть. О миксинах а-ля трэйтсы скалы думали, но как-то не особо они актуальны. А раз нет спроса, то нет и реализации. Спрос на подобные вещи есть у тех кто до этого использовал С++, но после освоения шарпа, похоже люди понимаю, что можно просто использовать другие подходы. И при приходе к немерлу через шарп таких вопросов просто не возникает.


В общем да, на практике не пригождалось.

D>>Вообще, насколько реально сделать конвертер scala -> nemerle, результат работы которого выглядел бы максимально структурно похожим на scala-код? Вот эти rich interfaces и unified type system выглядят проблемой.


VD>На много больше проблемой являются разные библиотеки и разные рантаймы.


Угу, до меня уже дошло, что дурацкая идея. И вообще языки разные.
Re[4]: Видео с конференции
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 20.05.11 02:33
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Понял, понял. На скале выражение if (false) 10 else throw new Exception() типизируется так: if (Boolean) Int else Nothing, а поскольку Nothing является подтипом всех типов, весь if целиком имеет тип Int. Также, выражение 1 + throw не пройдёт контроль типов, потому что Int.+(x) не имеет overloaded-версии для x типа Nothing. В немерле, ты сам не был уверен, как оно себя поведёт.


Какова связь между моей уверенностью и тем как дела обстоят на самом деле?
Во-первых, я к этому моменту уже был затрахан в доску, а во вторых я не являюсь автором этого кода и не помню/знаю всех его тонкостей.

D>Да, тут я попутал — перепутал Nothing, находящийся внизу иерархии, с Any, находящимся вверху. Для унификации вывода типов на throw важен именно Nothing, т.е. от системы типов таки-зависит, но в данном случае запрет на вывод Any действительно никаким боком.


Если посмотреть внимательно на сообщение об ошибке, то из него четко следует, что компилятор как раз таки вывел object и уже сделав это выдал сообщение об ошибке, так как резонно предположил, что столь общий тип полученный процессе унификации — это наверняка ошибка. Так что это не недоработка системы типов, а огромный плюс компилятора. И если в Скале не так, то тем хуже для ее пользователей.

VD>>Критика очень проста. service может быть вызван параллельно (и не однократно). Без синхронизации код в синглтонах способен натварить кучу бед.


D>У меня DAL и BL 100% stateless, так что с этой стороны всё ок.


Если он 100% stateless, то никакие синглотоны тебе не нужны, так как ту же роль будет выполнять любая функция (статический метод, например). Если же тебе нужен синглтон, значит что-то ты да прикапываешь, а раз так, то грабли ты уже заложил. Осталось дождаться момента когда ты о них забудешь и наступишь на них.

VD>>А зачем реализовывать на макросах case-классы? Чем они от вариантов отличаются?


D>Ну, например, их принято использовать для entities.


Да по барабану для чего их принято использовать кем-то. Вопрос был другим.

D>Однако у entity могут присутствовать всякие мелкие вспомогательные методы, хотя бы типа def isDeleted = status == 'deleted', а вариант, как я понимаю, — чисто структура.


Варианты — это стопроцентная копия case-классов с одним исключением. Все вхождения вариантов всегда делаются sealed. Это аналогично final-case-классам (если я не ошибаюсь в терминологии). Сделано это по понятным причинам. Только в случае запечатанных типов можно проверять паттерн-матчинг по АлгТД на полноту. В Скале же сделан классный косяк (как я понимаю). Кейс-классы по умолчанию не запечатаны и проверки на полноту не производится. Так что надо еще не забыт их запечатать врунчую. Хотя само это дает некоторый простор для маневра.

VD>>На много больше проблемой являются разные библиотеки и разные рантаймы.


D>Угу, до меня уже дошло, что дурацкая идея. И вообще языки разные.


Языки во многом близкие по духу. Многие решения, конечно же, разные. Но это потому что нет одного правильного пути. Выбор дизайнеров языков — это предпочтение одних компромиссов другим. Выбирая одно получаешь одни преимущества и недостатки, вбирая другое — другие. Очень редко можно сделать однозначно правильный выбор.

Скала более академичен. В нем реализованы некоторые крутые (с точки зрения науки) и мало полезные людям, чей уровень находится на уровне уверенного знания шарпа, вещи. Зато плагины к компилятору находятся на уровне плинтуса и в других вопросах есть промахи. Так что на мой взгляд Скала — это очень интересный язык (особенно для исследователей и создателей других языков), но с практической точки зрения немерл лучше. Он ближе к реальным потребностям программистов. Но мое мнение априори предвзятое. Ведь я уже приложил руку к дизайну этого языка.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Видео с конференции
От: dimgel Россия http://dimgel.ru/
Дата: 20.05.11 03:23
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Если посмотреть внимательно на сообщение об ошибке, то из него четко следует, что компилятор как раз таки вывел object и уже сделав это выдал сообщение об ошибке, так как резонно предположил, что столь общий тип полученный процессе унификации — это наверняка ошибка. Так что это не недоработка системы типов, а огромный плюс компилятора. И если в Скале не так, то тем хуже для ее пользователей.


Это понятно. В скале действительно такой проверки нет, к сожалению. Однако я не об этом писал, а о том, что наличие общего подтипа всех типов позволяет не делать спец. обработки для null и throw.

VD>Если он 100% stateless, то никакие синглотоны тебе не нужны, так как ту же роль будет выполнять любая функция (статический метод, например). Если же тебе нужен синглтон, значит что-то ты да прикапываешь, а раз так, то грабли ты уже заложил. Осталось дождаться момента когда ты о них забудешь и наступишь на них.


Я в своём примере показал, что именно я прикапываю: возможность делать mock-подклассы для юнит-тестов. Статический метод не отнаследуешь.

VD>Варианты — это стопроцентная копия case-классов с одним исключением. Все вхождения вариантов всегда делаются sealed.


Понятно, значит методы в них тоже можно объявлять.
Re: Видео с конференции
От: i1yich  
Дата: 20.05.11 05:56
Оценка: +2
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Пришло по гугловской рассылке:

KK>Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)

Меня одного коробит от макрОсов?
Для справки: http://slovari.yandex.ru/макрос/правописание
Re[2]: Видео с конференции
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.05.11 07:04
Оценка: +2
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Влад, я не был в таком шоке с тех пор, как узнал, что Сова из "Винни-Пуха", на самом деле — Филин. Неужели правда нЕмерле? Я столько лет называл его немЕрле, но только сейчас понял, что нигде и никогда не слышал, как на самом деле произносится это слово


[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[2]: Видео с конференции
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.05.11 07:04
Оценка: :)
Здравствуйте, i1yich, Вы писали:

I>Меня одного коробит от макрОсов?


мАкросы *с пренебрежением, так* — в С++ и MS Office, а в Nemerle — макрОсы *гордо и четко*, чего непонятного-то?


[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re[3]: Видео с конференции
От: kochetkov.vladimir Россия https://kochetkov.github.io
Дата: 20.05.11 07:05
Оценка:
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


KV>Влад, я не был в таком шоке с тех пор, как узнал, что Сова из "Винни-Пуха", на самом деле — Филин. Неужели правда нЕмерле? Я столько лет называл его немЕрле, но только сейчас понял, что нигде и никогда не слышал, как на самом деле произносится это слово


тут я не прикалываюсь, если что.

[Интервью] .NET Security — это просто
Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 07.11.17
Re: Видео с конференции
От: rameel https://github.com/rsdn/CodeJam
Дата: 20.05.11 07:07
Оценка: 61 (4)
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Пришло по гугловской рассылке:

KK>Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)

А вот собственно и 3 часть
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[3]: Видео с конференции
От: Denom Украина  
Дата: 20.05.11 07:23
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

Неужели правда нЕмерле? Я столько лет называл его немЕрле

Забавно, я всегда читал как немерлЕ
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
Re[2]: Видео с конференции
От: Denom Украина  
Дата: 20.05.11 07:27
Оценка:
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

В скале есть еще traits — суть интерфейсы у которых некоторые методы реализованы.
В немерле сейчас такие интервейсы задавать нельзя, нужно править компилятор (Ошибка iterface cannot have method body definition).
Зато если сгенерить сборку с таким интервейсом через emit то немерле её обрабатывает корректно и
даёт вызвать метод интерфейса.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
Re[6]: Видео с конференции
От: Denom Украина  
Дата: 20.05.11 07:33
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Я в своём примере показал, что именно я прикапываю: возможность делать mock-подклассы для юнит-тестов. Статический метод не отнаследуешь.


Для для этих целей в .NET есть инструменты: moles, typemock isolator,
в немерле несложно для интерфейса генерировать mock-объект макросом...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>
Re[2]: Видео с конференции
От: gloomy rocker Россия  
Дата: 20.05.11 09:13
Оценка: +1
Здравствуйте, rameel, Вы писали:

R>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:


KK>>Пришло по гугловской рассылке:

KK>>Часть 1, Часть 2. Посмотрел — интересно, очень живое общение получилось. Хотя из-за этого живого общения не удалось о многом рассказать. (Может, есть третья часть?)

R>А вот собственно и 3 часть


Надо бы все три ссылки на nemerle.org разместить на очень видном месте.
Скука — двигатель прогресса.
Re[2]: Видео с конференции
От: WolfHound  
Дата: 20.05.11 10:44
Оценка: +2
Здравствуйте, rameel, Вы писали:

R>А вот собственно и 3 часть

Что-то она обрывается на полуслове. Там еще должно быть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.