Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 04:44
Оценка:
По мотивам https://habr.com/ru/post/464481/

Идея такая. Далекие от IT, которые даже Hello World написать не могут, создают типа студию и уже делают проекты под заказ. Все риски перекладываются на "программистов", т.е. исполнитель сам делает оценку, прибваляем к ней +50% и выдаем заказчику. Если разраб в нее не вложился — значит сам виноват и не получает оплаты (оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели, но когда ситуация пиковая — может и за 3, т.к. можно сделать небольшую задерку оплаты типа на 3-4 дня, уже получается с выходными 3 недели).

Можно работать и по часам типа оплата за час, но все часы ты должен прописать заранее и макс. ошибка в 1.5 раза, т.е. более чем 1.5 раз часы превышать не можешь — иначе та же ситуация — либо за свой счет делай, либо уходи и не получай оплату за 2-3 недели.

Ну и вопрос такой. Как много народу в процентном отношении согласится на такие условия? Т.е. сам делаешь оценку, причем не на ближайшую неделю а на весь проект 2-3-4 месяца (обычно не больше). Естественно оценку нужно выдать быстро, часа за 4, максимум день (и то вряд ли), никто не даст тебе оценку делать неделю. Хотя, можешь делать хоть неделю — но за свой счет.

Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?
Отредактировано 22.08.2019 7:21 Shmj . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 22.08.2019 7:20 Shmj . Предыдущая версия .
Отредактировано 22.08.2019 4:49 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Про "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: scf  
Дата: 22.08.19 06:20
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По мотивам https://habr.com/ru/post/464481/


S>Идея такая. Далекие от IT, которые даже Hello World написать не могут, создают типа студию и уже делают проекты под заказ. Все риски перекладываются на "программистов", т.е. исполнитель сам делает оценку, прибваляем к ней +50% и выдаем заказчику. Если разраб в нее не вложился — значит сам виноват и не получает оплаты (оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели, но когда ситуация пиковая — может и за 3, т.к. можно сделать небольшую задерку оплаты типа на 3-4 дня, уже получается с выходными 3 недели).


S>Можно работать и по часам типа оплата за час, но все часы ты должен прописать заранее и макс. ошибка в 1.5 раза, т.е. более чем 1.5 раз часы превышать не можешь — иначе та же ситуация — либо за свой счет делай, либо уходи и не получай оплату за 2-3 недели.


S>Ну и вопрос такой. Как много народу в процентном отношении согласится на такие условия? Т.е. сам делаешь оценку, причем не на ближайшую неделю а на весь проект 2-3-4 месяца (обычно не больше). Естественно оценку нужно выдать быстро, часа за 4, максимум день (и то вряд ли), никто не даст тебе оценку делать неделю. Хотя, можешь делать хоть неделю — но за свой счет.


S>Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?


По этой схеме работают любые юрлица. Работать по ней можно, при условии, что доходы покрывают риски.
Re[2]: Про "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 07:16
Оценка:
Здравствуйте, scf, Вы писали:

scf>По этой схеме работают любые юрлица. Работать по ней можно, при условии, что доходы покрывают риски.


Юр. лицо — это контора. А нанимает она обычных разработчиков на такие условия. Т.е. схема очень простая — все риски несет непосредственный исполнитель (конткретное физ. лицо). В теории можно подать в суд и затребовать невыплаченные за 2 недели, но на практике так поступит 1 из сотни, т.к. тебе скажут, что ты подвел компанию и из-за тебя мы и так убытки понесли.

Смысл для разработчика — многие из них интроверты и не способны сами находить работу, а в такие конторы берут всех и оставляют/платят тем, кто приносит выгоду.
Отредактировано 22.08.2019 7:17 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: AleksandrN Россия  
Дата: 22.08.19 09:55
Оценка: 5 (1) +3
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По мотивам https://habr.com/ru/post/464481/


В сдельной системе оплаты ничего плохого нет. Но в том виде, который ты описал, не взлетит.

S>Идея такая. Далекие от IT, которые даже Hello World написать не могут, создают типа студию и уже делают проекты под заказ. Все риски перекладываются на "программистов", т.е. исполнитель сам делает оценку, прибваляем к ней +50% и выдаем заказчику.


Кто будет проверять оценку? Умение правильно оценивать трудозатраты приходит с опытом. Разработчики разной квалификации могут давать разную оценку. Оценка может отличаться в зависимости от того делал ли уже разработчик похожие задачи.

S>Если разраб в нее не вложился — значит сам виноват и не получает оплаты


Как учитывается подробность ТЗ? Если возникла необходимость консультаций с заказчиком в процессе работы, кто это делает, сам разработчик или есть аналитики? Если заказчик долго отвечает на вопросы или его сотрудник, ответственный за проект в отпуске или на больничном? Это может привести к большим потерям по времени.

S> (оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели, но когда ситуация пиковая — может и за 3, т.к. можно сделать небольшую задерку оплаты типа на 3-4 дня, уже получается с выходными 3 недели).


Это умножает на 0 всю эту схему. Декларируется оплата по факту выполнения работы, но 2 недели без оплаты, если работник хочет уйти, нарушают этот принцип. Оплата за сделанную работу должна быть выплачена в любом случае, вне зависимости от того, останется разработчик или хочет уйти. Иначе получится следующая ситуация: работник хочет уйти и знает, что денег за 2 недели не будет. Тогда после выполнения задания, возьмёт следующую и оценит её в 2 недели. После повышающего коэффициента будет 3 недели. Через 2 недели после завершения предыдущего задания разработчик получает оплату и пишет заявление на увольнение, но в предыдущие 2 недели и последующие 2 недели не делает ничего или занимается имитацией бурной деятельности и говнокодит, т.к. оплаты не будет. После его ухода задача не сделана, заказчик недоволен и требует неустойку.

S>Можно работать и по часам типа оплата за час, но все часы ты должен прописать заранее и макс. ошибка в 1.5 раза, т.е. более чем 1.5 раз часы превышать не можешь — иначе та же ситуация — либо за свой счет делай, либо уходи и не получай оплату за 2-3 недели.


S>Ну и вопрос такой. Как много народу в процентном отношении согласится на такие условия? Т.е. сам делаешь оценку, причем не на ближайшую неделю а на весь проект 2-3-4 месяца (обычно не больше). Естественно оценку нужно выдать быстро, часа за 4, максимум день (и то вряд ли), никто не даст тебе оценку делать неделю. Хотя, можешь делать хоть неделю — но за свой счет.


Джуниоры без опыта работы согласятся. Им нужен практический опыт и строчка с опытом работы в резюме.

S>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.


S>Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?


Не проще фрилансеров нанять вместо изобретения мутных схем?
Re[2]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозат
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 10:19
Оценка:
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Кто будет проверять оценку? Умение правильно оценивать трудозатраты приходит с опытом. Разработчики разной квалификации могут давать разную оценку. Оценка может отличаться в зависимости от того делал ли уже разработчик похожие задачи.


Никто — заказчик либо соглашается либо нет

AN>Как учитывается подробность ТЗ? Если возникла необходимость консультаций с заказчиком в процессе работы, кто это делает, сам разработчик или есть аналитики? Если заказчик долго отвечает на вопросы или его сотрудник, ответственный за проект в отпуске или на больничном? Это может привести к большим потерям по времени.


С непосредственным заказчиком можно общаться, но только на тех. вопросы. По фин. — нельзя.

AN>Это умножает на 0 всю эту схему. Декларируется оплата по факту выполнения работы, но 2 недели без оплаты, если работник хочет уйти, нарушают этот принцип.


Ну вы же когда на работу приходите — вам же не сразу платят деньги, верно? Сначала 2 недели работаешь — потом зарплата. В чем проблема?

AN>Оплата за сделанную работу должна быть выплачена в любом случае, вне зависимости от того, останется разработчик или хочет уйти.


Если ушел не сдав проект — то подвел компанию и она из-за тебя понесла убытки. В договоре прописывается пункто о штрафах. Так что судится вряд-ли кто-то будет.

AN>Иначе получится следующая ситуация: работник хочет уйти и знает, что денег за 2 недели не будет. Тогда после выполнения задания, возьмёт следующую и оценит её в 2 недели.


Все задачи по проекту оцениваются СРАЗУ, до выполнения самого проекта. Если что-то неверно оценил — нужно еще доказать почему, обосновать. Ну и общее превышение по часам не может быть в 1.5 раз.

AN>После повышающего коэффициента будет 3 недели. Через 2 недели после завершения предыдущего задания разработчик получает оплату и пишет заявление на увольнение, но в предыдущие 2 недели и последующие 2 недели не делает ничего или занимается имитацией бурной деятельности и говнокодит, т.к. оплаты не будет. После его ухода задача не сделана, заказчик недоволен и требует неустойку.


См. выше — все задачи на 2-3-4 месяца вперед, до завершения модуля проекта — оценены заранее. Оценивает сам разработчик и должен "укладываться в собственную оценку трудозатрат".

На оценку дается 2-4 часа.

S>>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

S>>Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?
AN>Не проще фрилансеров нанять вместо изобретения мутных схем?

А кто тебе сказал что хороший фрилансер будет по такой схеме работать? Там предоплата/безопасная сделка и цена намного выше.
Отредактировано 22.08.2019 10:21 Shmj . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 22.08.2019 10:20 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Gradiens  
Дата: 22.08.19 10:22
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По мотивам https://habr.com/ru/post/464481/


S>Ну и вопрос такой. Как много народу в процентном отношении согласится на такие условия?

Ну какие-то студенты, возможно согласятся. Только толку в результате будет мало как для компании, так и для самих студентов.
Хоть сколько-нибудь опытные спецы не станут участвовать в подобном цирке.

S>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

Нет, это фактически аналог строительной супер-пупер компании, которая с наценкой в 2-3 раза продает тебе ремонт на выполнение которого нанимает джамшутов.
Строители половину материалов портят, вторую половину — пиз..т
В итоге у заказчика не материалов, ни денег, ни ремонта.
Re[2]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 10:36
Оценка:
Здравствуйте, Gradiens, Вы писали:

S>>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

G>Нет, это фактически аналог строительной супер-пупер компании, которая с наценкой в 2-3 раза продает тебе ремонт на выполнение которого нанимает джамшутов.
G>Строители половину материалов портят, вторую половину — пиз..т
G>В итоге у заказчика не материалов, ни денег, ни ремонта.

Это одного поля ягоды. Такие компании существуют, некоторые даже пару лет могут работать. Тем более не все подают в суд, часто закрывают глаза, пусть и остаются не довольными.

Джамшуты тоже бывают ответственные — пусть и не на высшем уровне, но сделают.
Re[3]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозат
От: AleksandrN Россия  
Дата: 22.08.19 11:01
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:


AN>>Кто будет проверять оценку? Умение правильно оценивать трудозатраты приходит с опытом. Разработчики разной квалификации могут давать разную оценку. Оценка может отличаться в зависимости от того делал ли уже разработчик похожие задачи.


S>Никто — заказчик либо соглашается либо нет


S>С непосредственным заказчиком можно общаться, но только на тех. вопросы. По фин. — нельзя.


Если потеря времени из-за долгого ответа заказчика, как это решается? У разработчика ведь договор о сдельной оплате с работодателем, а не с заказчиком.

AN>>Это умножает на 0 всю эту схему. Декларируется оплата по факту выполнения работы, но 2 недели без оплаты, если работник хочет уйти, нарушают этот принцип.


S>Ну вы же когда на работу приходите — вам же не сразу платят деньги, верно? Сначала 2 недели работаешь — потом зарплата. В чем проблема?


оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели

Последние 2 недели на работе, после подачи заявления об увольнении, работник должен получать зарплату. Все деньги ему должны быть выплачены в последний день на работе.
И обычный оклад платится за работу в предыдущий месяц. А тут предлагается платить за сделанную работу с задержкой, а если рушил уйти, то вообще не заплатить за 2 человеко-недели.

AN>>Оплата за сделанную работу должна быть выплачена в любом случае, вне зависимости от того, останется разработчик или хочет уйти.


S>Если ушел не сдав проект — то подвел компанию и она из-за тебя понесла убытки. В договоре прописывается пункто о штрафах. Так что судится вряд-ли кто-то будет.


Штрафы в рамках Трудового Кодекса в договор включить нельзя. Хочешь штрафы за срыв сроков и не сделанную работу — работай с фрилансерами. Отношения с ИП регулируются Гражданским Кодексом и в договор можно будет включить пункт о неустойках.

А ушёл и сдал проект?

оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели

Кидалово получается.


AN>>Иначе получится следующая ситуация: работник хочет уйти и знает, что денег за 2 недели не будет. Тогда после выполнения задания, возьмёт следующую и оценит её в 2 недели.


S>Все задачи по проекту оцениваются СРАЗУ, до выполнения самого проекта. Если что-то неверно оценил — нужно еще доказать почему, обосновать. Ну и общее превышение по часам не может быть в 1.5 раз.


А как же

AN>>Кто будет проверять оценку? Умение правильно оценивать трудозатраты приходит с опытом. Разработчики разной квалификации могут давать разную оценку. Оценка может отличаться в зависимости от того делал ли уже разработчик похожие задачи.

S>Никто — заказчик либо соглашается либо нет

Никто не проверяет оценку, но её нужно обосновать. Противоречие.

S>На оценку дается 2-4 часа.


Если ТЗ не подробное или заказчик его не имеет и у него есть приблизительное представление, что он хочет получить, то аналитическая работа займёт гораздо больше времени.

S>А кто тебе сказал что хороший фрилансер будет по такой схеме работать? Там предоплата/безопасная сделка и цена намного выше.


Не будет. Зачем ему странный посредник?
Re: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 22.08.19 11:42
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>По мотивам https://habr.com/ru/post/464481/


S>Идея такая. Далекие от IT, которые даже Hello World написать не могут, создают типа студию и уже делают проекты под заказ. Все риски перекладываются на "программистов", т.е. исполнитель сам делает оценку, прибваляем к ней +50% и выдаем заказчику. Если разраб в нее не вложился — значит сам виноват и не получает оплаты (оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели, но когда ситуация пиковая — может и за 3, т.к. можно сделать небольшую задерку оплаты типа на 3-4 дня, уже получается с выходными 3 недели).

В России так не получится. Даже если оплата сдельная, то она должна начисляться в зависимости от объема работы, а не от того уложился или нет. А если это не оформление по ТК, то программисту следует подумать о предоплате и риски заложить в цену.


S>Можно работать и по часам типа оплата за час, но все часы ты должен прописать заранее и макс. ошибка в 1.5 раза, т.е. более чем 1.5 раз часы превышать не можешь — иначе та же ситуация — либо за свой счет делай, либо уходи и не получай оплату за 2-3 недели.

Прекрасная схема для программиста если никто не проверяет и не торгуется. Фактически любую задлачу можно раздуть во сколько угодно.

S>Ну и вопрос такой. Как много народу в процентном отношении согласится на такие условия? Т.е. сам делаешь оценку, причем не на ближайшую неделю а на весь проект 2-3-4 месяца (обычно не больше). Естественно оценку нужно выдать быстро, часа за 4, максимум день (и то вряд ли), никто не даст тебе оценку делать неделю. Хотя, можешь делать хоть неделю — но за свой счет.

Разве весь фриланс не так работает? В процентном соотношении мало кто так работает. Все хотят стабильности.

S>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

Нет, не аналог.

S>Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?

Схема в рамках ТК не очень рабочая. Да и с точки зрения финансов не очень.

Грубо говоря если человека на фикс можно взять за 150т.р. и он будет более-менее честно отрабатывать 40 часов в неделю, то по предложенной схеме (с рисками на стороне программиста), он будет брать 1500+ час и это окажется работодателю невыгодно.

Я в свое фирме пытался "мотивировать" программистов на выполнение большего объема работы — давал премии за выполнение плана и дополнительные премии за перевыполнение плана. Но оказалось что мало кто готов работать на 10% усерднее ради 25% больше денег. Им лучше больше фикс.
Re[4]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозат
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 11:46
Оценка:
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:

AN>Если потеря времени из-за долгого ответа заказчика, как это решается? У разработчика ведь договор о сдельной оплате с работодателем, а не с заказчиком.


Пока решай другие задачи.

AN>

AN>оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели

AN>Последние 2 недели на работе, после подачи заявления об увольнении, работник должен получать зарплату. Все деньги ему должны быть выплачены в последний день на работе.

Не высокая зарплата а высокие премии. Премию как бы не получаешь.

AN>И обычный оклад платится за работу в предыдущий месяц. А тут предлагается платить за сделанную работу с задержкой, а если рушил уйти, то вообще не заплатить за 2 человеко-недели.


Если ушел и не сдал проект. Если сдал — то ОК.

AN>А ушёл и сдал проект?


То ОК, все получишь. Компанию же ты не подвел.

AN>

AN>оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели

AN>Кидалово получается.

Ну тебе же объясняют, что ты подвел компанию и она потеряла даже больше чем ты

S>>Все задачи по проекту оцениваются СРАЗУ, до выполнения самого проекта. Если что-то неверно оценил — нужно еще доказать почему, обосновать. Ну и общее превышение по часам не может быть в 1.5 раз.


AN>А как же

AN>

AN>>>Кто будет проверять оценку? Умение правильно оценивать трудозатраты приходит с опытом. Разработчики разной квалификации могут давать разную оценку. Оценка может отличаться в зависимости от того делал ли уже разработчик похожие задачи.

Если разработчик неверно сдедал оценку — это его вина. Максимум можно превысить срок в 1.5 раз. Если больше — значит ты плохо работаешь.

S>>Никто — заказчик либо соглашается либо нет

AN>Никто не проверяет оценку, но её нужно обосновать. Противоречие.

Обосновать нужно ПРЕВЫШЕНИЕ. Т.е. если в процессе работы ты говоришь, что что-то посчитали 1 день а заняло 2. Обычно ОК, если видно что совокупное время не превысит 1.5 раз. Если 1.5 раз — то контора получит только 25% прибыли вместо 50%.

S>>На оценку дается 2-4 часа.


AN>Если ТЗ не подробное или заказчик его не имеет и у него есть приблизительное представление, что он хочет получить, то аналитическая работа займёт гораздо больше времени.


Можешь что-то уточнить у заказчика по тех. вопросам, но оплачивается только 4 часа.

S>>А кто тебе сказал что хороший фрилансер будет по такой схеме работать? Там предоплата/безопасная сделка и цена намного выше.

AN>Не будет. Зачем ему странный посредник?

В том то и дело — фрилансер не будет. А так люди соглашаются и некоторые даже работают. У меня друг так работал и с ним работало еще чуть менее 2 десятков.
Re[2]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 12:01
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>В России так не получится. Даже если оплата сдельная, то она должна начисляться в зависимости от объема работы, а не от того уложился или нет. А если это не оформление по ТК, то программисту следует подумать о предоплате и риски заложить в цену.


Решается премиями.

G>Прекрасная схема для программиста если никто не проверяет и не торгуется. Фактически любую задлачу можно раздуть во сколько угодно.


Заказчик либо соглашается либо нет. Т.е. посредник просто накидывает 50%.

Могут дать на оценку нескльким разработчикам. Если ты сильно "дорогой специалист" — тебе так и скажут — извини, ты слишком медленно работаешь и нам такой специалист не нужен.

G>Разве весь фриланс не так работает? В процентном соотношении мало кто так работает. Все хотят стабильности.


Ну как сказать... Во фрилансе легко перестанут отвечать на звонки после первых полученных денег. Там тоже есть лохотронщики, которые даже не умеют Hello World и просто с умным видом берут предоплату — таких не отличишь. Там стандартно либо предоплата либо безопасная сделка.

S>>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

G>Нет, не аналог.

Ну почему?

G>Грубо говоря если человека на фикс можно взять за 150т.р. и он будет более-менее честно отрабатывать 40 часов в неделю, то по предложенной схеме (с рисками на стороне программиста), он будет брать 1500+ час и это окажется работодателю невыгодно.


Тут как — оплата за час оговаривается сразу. Т.е. тебе платят типа за час. Но с учетом того, что все часы нужно прописать до начала проекта и нельзя превышать в более чем 1.5 раз — то получается тот же фикс., только завуалированный.

G>Я в свое фирме пытался "мотивировать" программистов на выполнение большего объема работы — давал премии за выполнение плана и дополнительные премии за перевыполнение плана. Но оказалось что мало кто готов работать на 10% усерднее ради 25% больше денег. Им лучше больше фикс.


Дело в том, что ты сам можешь оценить проект и оценить работу — в этом ключевая разница. А что делать тем, кто понятия не имеет о разработке но тоже хочет заработать на этой теме?
Re[5]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозат
От: AleksandrN Россия  
Дата: 22.08.19 12:30
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:


AN>>Если потеря времени из-за долгого ответа заказчика, как это решается? У разработчика ведь договор о сдельной оплате с работодателем, а не с заказчиком.


S>Пока решай другие задачи.


Кто и как оценивает сроки завершения по 2 или более параллельным задачам?

AN>>А ушёл и сдал проект?


S>То ОК, все получишь. Компанию же ты не подвел.


AN>>

AN>>оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели

AN>>Кидалово получается.

S>Ну тебе же объясняют, что ты подвел компанию и она потеряла даже больше чем ты


Так подвёл он компанию или не подвёл? Из фразы "оплата дается с задержкой минимум 2 недели, чтобы если уйдет — деньги не получит минимум за 2 недели" следует, что оплаты за 2 недели не будет, вне зависимости от результата работы.

И что значит "подвёл компанию"? Крепостное право в России отменено в 1861 году. Работник может уйти когда угодно, предупредив за 2 недели. Это один из бизнес-рисков работодателя.


S>>>Все задачи по проекту оцениваются СРАЗУ, до выполнения самого проекта. Если что-то неверно оценил — нужно еще доказать почему, обосновать. Ну и общее превышение по часам не может быть в 1.5 раз.


AN>>А как же

AN>>

AN>>>>Кто будет проверять оценку? Умение правильно оценивать трудозатраты приходит с опытом. Разработчики разной квалификации могут давать разную оценку. Оценка может отличаться в зависимости от того делал ли уже разработчик похожие задачи.

S>Если разработчик неверно сдедал оценку — это его вина. Максимум можно превысить срок в 1.5 раз. Если больше — значит ты плохо работаешь.

S>>>Никто — заказчик либо соглашается либо нет

AN>>Никто не проверяет оценку, но её нужно обосновать. Противоречие.

S>Обосновать нужно ПРЕВЫШЕНИЕ. Т.е. если в процессе работы ты говоришь, что что-то посчитали 1 день а заняло 2. Обычно ОК, если видно что совокупное время не превысит 1.5 раз. Если 1.5 раз — то контора получит только 25% прибыли вместо 50%.



Какое превышение нужно обосновать, если заказчик либо соглашается, либо нет? Кто посчитал 1 день? И почему контора меньше прибыли получит?
Разработчик говорит: — "Трудоёмкость 10 человеко-дней". Кому это нужно обосновать, если заказчик либо соглашается, либо нет?


S>Можешь что-то уточнить у заказчика по тех. вопросам, но оплачивается только 4 часа.


Системная аналитика может занимать не меньше времени, чем разработка.
Re[3]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 22.08.19 12:56
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


G>>В России так не получится. Даже если оплата сдельная, то она должна начисляться в зависимости от объема работы, а не от того уложился или нет. А если это не оформление по ТК, то программисту следует подумать о предоплате и риски заложить в цену.

S>Решается премиями.
Тогда никто не согласится так работать.
Программист скорее выберет 100 фикс, чем 50 фикс + 200 премия с вероятностью 50%.


G>>Прекрасная схема для программиста если никто не проверяет и не торгуется. Фактически любую задлачу можно раздуть во сколько угодно.

S>Заказчик либо соглашается либо нет. Т.е. посредник просто накидывает 50%.
В реальности так не работает. Если задачу развудвать бесконечно, то соглашающиеся заказчики ыстро кончаются. Поэтому всегда есть давление со стороны продаж в сторону уменьшения оценки.


S>Могут дать на оценку нескльким разработчикам. Если ты сильно "дорогой специалист" — тебе так и скажут — извини, ты слишком медленно работаешь и нам такой специалист не нужен.

То есть давление на уменьшение оценки таки есть, согласие заказчика тогда не самое большое значение имеет.

G>>Разве весь фриланс не так работает? В процентном соотношении мало кто так работает. Все хотят стабильности.

S>Ну как сказать... Во фрилансе легко перестанут отвечать на звонки после первых полученных денег. Там тоже есть лохотронщики, которые даже не умеют Hello World и просто с умным видом берут предоплату — таких не отличишь. Там стандартно либо предоплата либо безопасная сделка.
Ну если мы берем честные сделки без кидалова, то схема не такая?


S>>>Фактически это аналог риэлтора, но вместо квартир — труд спеца.

G>>Нет, не аналог.
S>Ну почему?
Потому что риэлтор не несет рисков, а работодатель несет.


G>>Грубо говоря если человека на фикс можно взять за 150т.р. и он будет более-менее честно отрабатывать 40 часов в неделю, то по предложенной схеме (с рисками на стороне программиста), он будет брать 1500+ час и это окажется работодателю невыгодно.

S>Тут как — оплата за час оговаривается сразу. Т.е. тебе платят типа за час. Но с учетом того, что все часы нужно прописать до начала проекта и нельзя превышать в более чем 1.5 раз — то получается тот же фикс., только завуалированный.
Тут вопрос в том, кто определяет превышение. Что есть базовый уровень?

G>>Я в свое фирме пытался "мотивировать" программистов на выполнение большего объема работы — давал премии за выполнение плана и дополнительные премии за перевыполнение плана. Но оказалось что мало кто готов работать на 10% усерднее ради 25% больше денег. Им лучше больше фикс.

S>Дело в том, что ты сам можешь оценить проект и оценить работу — в этом ключевая разница. А что делать тем, кто понятия не имеет о разработке но тоже хочет заработать на этой теме?
Разбираться в теме.
Любой успешный бизнес делается людьми, которые разбираются в теме. Не слушайте тех, кто утверждает обратное.
Можно пытаться переложить риски на конечного исполнителя, но это далеко не все риски, скорее даже их малая часть.
Re: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: namespace  
Дата: 22.08.19 14:24
Оценка: 18 (3) +1
S>Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?
Ну, работал так года два. Все хорошо, пока пишешь новый функционал и не влазишь в старый.

Если править баги или дописывать в существующем незнакомом коде, то оценить нет возможности совсем тк трудоемкость оценки по срокам приближается к самой работе.

Было такое, что хотя ошибка выглядела как обычный баг, решаемый костылем за пять минут(оцененная в два часа для менеджеров), а по факту оказалось, что предыдущие разработчики не написали реализацию редкой ситуации. А это неделя работы. Менеджер 'сжалился' над мной и заплатил мне как за 2,5 дня работы

В той же канторе видел, как человек месяц не мог разобраться в старом коде — ему заплатили что-то ~15тр(белая часть зп).
Re[4]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 15:00
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>Решается премиями.

G>Тогда никто не согласится так работать.

См. ниже — чел. пишет что 2 года так работал. Уверяю вас — это далеко не единичный случай.
Re[5]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 22.08.19 15:13
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:


S>>>Решается премиями.

G>>Тогда никто не согласится так работать.
S>См. ниже — чел. пишет что 2 года так работал. Уверяю вас — это далеко не единичный случай.
Это как раз единичный случай.
Re: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Muxa  
Дата: 22.08.19 15:14
Оценка:
S>Как вы к этому относитесь? Сталкивались? Есть знакомые, которые так работают?

Не сталкивался, но у меня другая балалайка есть.
Предложили мне как-то проект, оплата по которому рассчитывалась по формуле:
оплата = база + функция(перформанс)
"база" была не ахти
функция — хитрая, с верхней границей, зависела от скорости, с которой работало то что я должен был написать
оценить это заранее я не смог, в итоге отказался
Re[6]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 18:09
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

S>>См. ниже — чел. пишет что 2 года так работал. Уверяю вас — это далеко не единичный случай.

G>Это как раз единичный случай.

Вот о статистике я и хотел узнать. Может быть вы думаете что единичный, а на самом деле процентов 50 так работает? Статистику ж никто не проверял...

Просто не каждый признается еще — стыдно.
Re[7]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 22.08.19 20:13
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>Вот о статистике я и хотел узнать. Может быть вы думаете что единичный, а на самом деле процентов 50 так работает? Статистику ж никто не проверял...

Короткий опрос среди знакомых-программистов показывает что такие случаи единичные.
Re[8]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозатрат"
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 22.08.19 20:42
Оценка:
Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Короткий опрос среди знакомых-программистов показывает что такие случаи единичные.


Эти опросы абсолютно бессмысленны. К примеру, среди моих знакомых 70% голосовали за Шария и я думал что вся Украина за Шария. Но сколько у меня знакомых? Ну пусть 1000, ну 2000. А ведь мы все в чем-то схожи, у нас общие интересы. Оказалось что на самом деле только 3% или около того...

Т.е. опрос нужно делать не среди знакомых а среди и не знакомых.
Re[3]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозат
От: jamesq Россия  
Дата: 23.08.19 21:50
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Все задачи по проекту оцениваются СРАЗУ, до выполнения самого проекта. Если что-то неверно оценил — нужно еще доказать почему, обосновать. Ну и общее превышение по часам не может быть в 1.5 раз.


Исполнитель работы тогда может раздувать оценку, делать её с хорошим запасом, чтобы точно хватило. Как тебе такое?

Вдобавок, я бы обсудил феномен того, что отличие фактического срока работ от планируемого, в большую или меньшую стороны — воспринимается очень по-разному. По-моему, люди куда более толерантны к затягиванию дела, нежели чем к досрочному его выполнению, и последующему безделью. Или не безделью, а взятию новой задачи.
Только всё равно, будут претензии о раздувании сроков, и последующее их сокращение. А затем — возмущение тем что следующая задача уже вылетела за план.
Хотя вот, этот разброс и впрямь может идти в обе стороны.
Re[4]: Про схему "Укладываться в собственную оценку трудозат
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 24.08.19 11:36
Оценка:
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Исполнитель работы тогда может раздувать оценку, делать её с хорошим запасом, чтобы точно хватило. Как тебе такое?


Вот этот вопрос как решается — не уточнял. Возможно дают оценить нескольким и смотрят у кого сколько получилось.

Есть же те, кто у них работает годами — даже тут чел. 2 года так отпахал.

Видимо там весь коллектив живет в едином "болотном" темпе. Т.е. как тут чел. писал — видит баг на 5 мин. — пишет 2 часа. Оказалось что на 5 дней. В другом случае может и угадал бы — сделал за 5 мин. и 2 часа изображаешь видимость деятельности.
Отредактировано 24.08.2019 11:38 Shmj . Предыдущая версия .
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.