Эпопея о Собеседованиях
От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
Дата: 12.07.10 07:14
Оценка: 124 (23) +12 -3
Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.

Всё это больше и больше смахивает на глумление друг над другом, чем на настоящее собеседование.
Вот что человек явным образом пишет про интервью в Гугл (http://iggant.blogspot.com/2009/12/steve-yegge-get-that-job-at-google.html), что...

"Классический пример, который можно найти где угодно: интервьюер A всегда спрашивает о конструкциях C++, файловой системе, сетевых протоколах и дискретной математике. Интервьюер B всегда спрашивает о Java конструкциях, web framework, и управлению проектами. Любому кандидату, которому посчастливится попасть на собеседование к A и B, А и В дадут очень разные отзывы. Дай им шанс, и A и B не наймут друг друга, но им обоим пришлось пройти через интервьюера C, который задавал им вопросы о структурах данных, UNIX утилитах, процессах и потоках, и оба A и B ели прошли его."

Это же просто клоунада! Автор фактически этим утверждает, что компания не способна нанять нормальных сотрудников, ибо следующий интервьюер D просто побеседует с кандидатом на тему фалоимитаторов и наймёт его. Получается, что интервьюеры А и B считают друг друга некомпетентными. То, что наняли их самих, является везением чистой воды, абсурдом мирового масштаба, и не факт, что каждый из них нанял бы интервьюера С. Да это же полный бедлам в процессе найма персонала!

И, что самое удивительное в этой истории, все эти люди от A до D и нанятый кандидат наверняка работают в проекте на PHP и исправляют баги во внутреннем корпоративном сайте! Или, что наиболее вероятно, пишут какой-нибудь софт, упрощающий кому-то бухгалтерию. При всём при этом мозг друг другу люди отпипали конкретно!

Апогеем всего этого является то, что в свою очередь контора держит специальных "людей-собеседователей". Как правило они не прикреплены ни к одному проекту, а весь их день состоит из регулярного штудирования фолиантов Фаулера, Рихтера, Волдеморта (упс), алгоритмов, структур данных да выискиванию и запоминанию логических задач, которые они сами, естественно, не решали, а просто тупо посмотрели в конце книги ответы

Однажды, при найме в одну новосибирскую контору мне прислали список вопросов по паттернам. Первое, что я сделал, как разумный человек, поискал ответы в интернете, забив формулировки вопросов в гугл... и нашёл! Оказалось, что интервьюер стырил вопросы с какой-то конференции даже не удосужившись исправить грамматические ошибки!

Видел уже не одного такого. Обычно таких людей себе могут позволить крупные компании.

Безусловно такой человек располагает временем и может позволить себе собеседовать вас несколько часов подряд, терпеливо дожидаясь задачи, на которой вы наконец-то свалитесь. От усталости, голода или неимения времени. Вы же, в отличии от него, работаете в реальном проекте!

Современный процесс собеседования во многих программных конторах недалеко ушёл по сравнению с тем же процессом 90-х годов.

Все повторяют уже набившую оскомину фразу Джоэла Спольски: "smart and get things done". Джоэл умный мужик; с тех пор, как он её произёс, прошло уже лет 10, но народ долдонит её как мантру.

Ключ в ней — это "гет сынгс дан". Будь наймит хоть трижды "смарт", но если не "гет сынгс дан", то будет кирдык!
Джоэл пишет и другое, например, нет смысла давать логические задачки — максимум, что вы узнаете, это то, что знал человек ответ заранее или нет.
Джоэл пишет, что не имеет смысла спрашивать чем отличается varchar от nvarchar-a и т.д., но кто этому следует?
Джоэл уже давно скорректировал свою точку зрения. А вы?

Вернёмся к нашим баранам, а точнее к 90-м. Именно тогда такой подход имел смысл.
Интернет был неразвит. По миру, в России в частности сидели небольшие оффшорные команды по 2-5 человек, а то и вообще одиночки. Контора, в которой я работал, начинала у директора дома. Сидело 3 программиста, а его жена делала нам омлет.


Всю информацию можно было найти только в книгах. В бумажных. Одно время были, помню, популярны книги-перепечатки МСДНа издательства BHV. Мало было в интернете информации, страшно долека она была от народа

Это сейчас разноплановых фреймворков, как собак нерезаных. А тогда такого не было.
Поэтому конечно же было выгодно нанять человека, знающего Си (язык плюс-плюс несколько библиотек), по возможности COM-технологию да владеющего на отличном уровне алгоритмами и структурами данных для написания доморощенных структур данных и сортировок со всевозможными и невозможными порядками малости. Ибо посмотреть где-либо негде да и спросить не у кого.

Тогда программирование только набирало свою мощь, зарождались факультеты информатики и большинство прыщавых мальчиков-зайчиков "грызли" изо дня в день книги (благо учить тогда было не так много как сейчас), да вели свои опэн-сорс проекты. А где жена, дети, спросите вы. Да какая жена, ей богу! Помастурбировал и снова грызть!

Некоторые спрашивают сегодня в 21 веке основы геометрии, формулу длины пениса и окружности. Накой! Вот в 90-е это было надо, ибо окружности и поверхности рисовались по точкам(drawpixel) и формулам. Сейчас же человек должен просто быть усидчивым и любить познавать. Этого достаточно для работы в среднестатистической компании. Есть исключения, например, работа в команде по разработке DirectX-а, но это скорее исключение.

Да и вообще на кой ляд при исправлении багов в Рефлекторе знать длину окружности?! С таким же успехом можно знать длину ножек и размер сисек тестерши напротив. Но ведь это не спрашивают?!

Особенно умиляет заявление: "Ну, ты же программист!", напоминающее анекдот:
— Тов. комиссар, патроны кончились!
— Но ты же коммунист!
(и пулемёт застрочил снова)

Тогда кто такой программист?
Некий сферический конь в вакууме, умеющий всё и сразу, эдакий профессор программирования, но при этом не 1с-ник, не ХТМЛ-писатель, не... Кто ещё не?

Всё-таки мне неясно, зачем программистам 90 процентов которых пишут что-то типа "d = new Dictinary; d.Sort();" и то даже не каждую неделю, а то и реже, знать теорию алгоритмов и структур.

Самое замечательное в этом то, что таких заявлений можно сделать вагон и маленькую тележку.
Почему те же самые заявители, управляя своим автомобилем, зачастую не знают, как устроен двигатель, электрика? Ведь всегда можно сказать: "ты же водитель, шофёр! Ты должен это знать". Но нет. При каждой мелочи они едут в сервис. Как они вообще передвигают ноги, не зная глубоко анатомии человека?!

В крупных компаниях часто бывает так, что человека собеседуют, например, на ASP.NET и C#, а в итоге через пару месяцев он сидит и работает в другом проекте на WinForms и VB.NET с Office Tools да с WMI в придачу. Получается, что контора собеседовала человека в холостую. Тресли с него знания всяких Ajax-ов да чёрта в ступе для Веба, а в итоге вебом сотрудник и не занимается. Организация потратила время и деньги коту под хвост. Да, она наняла человека, но ведь она отсеивала уйму кандидатов, не удовлетворяющих знаниям ASP.NET и C#. А зачем? Зачем, чтобы попасть в Париж, нужно ехать через Австралию? Чтобы потратить лишние деньги?

Народ жалуется, откуда берутся у нас в организациях неадекваты. Я почему-то сталкиваюсь с неадекватами в основном на собеседованиях.
Любое собеседование — это отличный фильтр, для того чтобы взять к себе в проект "неадеквата" (или адеквата). А потом эти неадекваты уже будут набирать себе подобных.

Человек (SE) пишет по этому поводу:
"Отлично. Сам, наблюдая за субкультурой группы из небольших проектов, сделал аналогичный вывод.
Причем судя по тому, что количество людей на проектах выросло втрое, а субкультура коренным образом отличалась от принятого в компании стандарта, я имел возможность наблюдать раковую опухоль в действии. (...) Дык проводить собеседования — работа такая неблагодарная (...)"

Самое удивительное, что эта самая работа собеседовать действительно становится неблагодарной, особенно, когда интервьюер живёт в своём придуманном мире розовых грёз и, соответственно, собеседует абстрактного гуру в абстрактный "сферический" проект.
Цель такого собеседователя кардинально расходится с целью компании. Организации нужна личность с "толстой задницей" дописывать чужой код, чел же пытается впарить конторе новоявленного "сотрудника НИИ".

Пример. Был недавно. В конторе.
Имелся список заранее придуманных вопросов, начиная от того, что такое боксинг/небоксинг и модификатор public и кончая какой-то глубокой теорией в мелочах по "шкале Рихтера" (Джефри).
Про базы данных ничего! Сложилось впечатление в итоге, что собеседники, вызубрив свои заранее заготовленные вопросы, сами плавали в том, что касалось отступления от их сценария, но сидели с таким видом, как будто я беседую с богами программинга, гуру всея кода и Вселенной.

При этом набирали на проект, где надо лопатить какой-то старый дряхлый код.

"Чем отличается вызов метода в классе А от очень сходного другого метода этого же класса?" — заставил меня прочитать по листочку свой вопрос интервьюер. Получив мои соображения и ожидая услышать что-то конкретное и неключевое здесь, он изрёк: "Это всё в МСДНе написано!". Каково, а?! Самое удивительное, я знал ответ, пользуясь этой отличительной особенностью методов, но никогда формулировал это такими словами, так как цель методов совсем в другом. Он же сделал вывод, что я не читал МСДН Какой прок компании от его собеседования? Только отрицательный.

Может он опять читал Спольки и зациклился на фразе "Лучше отказать хорошему, чем нанять не того". Да это же бред сивой кабылы! [Простите меня!]

Есть замечательная поговорка: "Лучшее — враг хорошего". При вышеописанном подходе вы никогда не наймёте того, а когда наймёте, он уволится через три месяца, потому что его будет нещадно рвать от вашего проекта. Получается вы наняли не того "того"

Может вы и найдёте кандидата пишущего по памяти квик-сорт, хэш-алгоритмы и переправляющего человечков через речку за пять минут (возможно даже бабушек через дорогу), но вы потеряете его, посадив на заведомо скучный проект.

Иными словами, в некоторых организациях интервьюер — это некий университетский экзаменатор, не имеющий реальной цели собеседования, его цель — отсобеседовать "студента" на знание "ВСЕЙ физики", всего(!) программирования, вообще ВСЕГО!

Лучше сказать, что у такого человека цель не совпадает с целью компании, ибо компании нужен персонаж, который будет копаться в старом гов... (ой) коде, разгребать чужие юнит-тесты, подшаманивать уже существующий ремоутинг. Не знает, не работал с ремоутингом? Разберётся за пару часов для текущей задачи, а в дальнейшем либо ремоутинг вообще не понадобится, либо прочитает подробней о нём позднее.

Сегодня суждения о том, что в современную программную контору нужно обязательно нанимать людей с оригинальным и творческим мышлением вместо "просто компетентных" становится мифом, не более чем красивым утверждением. Потому что в наше время компьютерная индустрия создания программного обеспечения настолько разрослась, что в таком сборище творческих людей нет необходимости — они будут только мешать друг другу. Сейчас именно нужны компетентные люди, способные выполнить как правило несложную, зачастую неинтересную, но важную для организации задачу, требующую время и упорство!

На тему собеседований можно распространятся много и долго. Напишу заключение.

В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.
Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 07:41
Оценка: 1 (1) +2 :))) :))
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

Классно написано! Могу сказать однозначно! Классно! Понравилось! Здорово!!! Аплаус!

Теперь чуток постараюсь выплеснуть поноса из себя:

1) Хммм... Когда меня определили в чешский департамент ITB (Intercommunication Transite Block), принимать студентов, которые поступают из России, я был в шоке! НО! Там было указание свыше, и оно было правильно: "Берите всех!".
Студенты там ваще ничо не знали! Их всех учили! Переучивали! А на итэбэчке там ваще прекольно, куча девок сидело! А чо? Сидят себе в трубку: Ало! Ало! (станции мобильной связи)
2) Пробовал потом собеседоваться! Когда мне задают вопрос про виртуальный деструктор: 1) посылаю сразу! 2) отвечаю: А нахера я тогда столько работал и сдавал экзамены на MCSD, и сюда писал на RSDN две статьи в журнал?!
3) Никакие тестовые задания я не делаю и делать не буду! Это для лохов (студентов)

А вообще, много раз убеждался, например, только у нас такие собеседования! Именно такие! В США таких нет! Там главное чтобы ты чел был надёжный! Ну это сугубо моё мнение!

P.S. Кстате, когда я попал в силиконовую долину на один год по контракту, никто не спрашивал вооооообще, знаю ли я с++! Там были другие вопросы!

P.S.S. А еще, когда мы с моим знакомым в 2001 году пробовали устраиваться в Atlantic City Bank, там ваще попросили спеть русские народные частушки, и вы будете приняты! Причом коммиссия была из кучи дядек в галстуках и костюмах! Я не прошол! Уехал домой в россию!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 12.07.10 07:43
Оценка: 1 (1) +4 -3 :)
В целом не могласен.

З.Ы. хотя, исходя из того что я читал про собеседования в гугле это явно перебор.
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 07:55
Оценка: :)
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>В целом не могласен.

KP>
KP>З.Ы. хотя, исходя из того что я читал про собеседования в гугле это явно перебор.


Как написал один мой знакомый в блоге (он россиянин): Проще устроится в ЦРУ на работу, чем в гугл!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: fgrdn Земля  
Дата: 12.07.10 08:03
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

изнутри периодически приходилось наблюдать за составлением собеседований. ну и ессно самому периодически приходилось проходить собеседования

из неадекватного както было — решил попробовать себя в геймдеве. честно написал, что опыта особо нет, кроме всяких домашних поделок, да мелких экспериментов с различными опен сорс движками.

собеседовали меня часа два наверное. по с++. отвечал до тех пор, пока где то на втором часу неточность сказал в ответе. "экзаменаторы" чуть не подпрыгнули на стульях от счасть, мол "ага! не знаешь!!! ну тогда ты нам не подходишь!".

создалось впечатление, что цель у них была — завалить меня

так вот вернемся к реальности — в последнее время наша контора ищет программеров.. забавно наблюдать как наш манагер и сеньор (архитекта и лида нет ) собеседуют людей.. я уж не вмешиваюсь

например, приходит человек, у него просто шикарнейший бэкграунд судя по резюме — тока по нему можно часа два-три спрашивать, чем человек занимался.. но в итоге наши "экзаменаторы" лишь спросили: "ага, с опенгл работали? ну хорошо. давайте тесты наши порешаем, а потом посмотрим что нарешали". все. занавес.

на мой взгляд, нанимая человека с опытом, все же стоит смотреть (и расспрашивать про это) — что он делал прежде, чего достиг. причем не для галочки — это действительно важнее намного всяких логических задач из "горы фудзи" и всего такого прочего.

по с++ конечно стоит погонять, но тоже не маниакально, как многие любят — вычитают сами где нить как можно извратиться с конструкциями языка и радостно "валить" начинают кандидатов. и пофиг, что в жизни это не нужно! пофиг, что будь такие извращения в проекте рабочем — за такое можно по рукам линейкой получить! главное — завалить кандидата..

есть еще один момент.. у нас есть сеньор. когда нанимали — вроде хорошо на тесты ответил. но в работе он — пипец.. если утечка памяти, если какие то модули/части программы перестали работать, если в репозитории залита кривая версия — это его рук дело.

(ах да, еще этот сеньор любит всякие изврашения типа сделать кучу действий в одну строку. причем периодически это внедрять в код продукта, после которого он становится больше похож на студенческую поделку.)
in c/c++ we trust!
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:16
Оценка: 15 (1) :)
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


Сам незнаю — почему!?

M>Всё это больше и больше смахивает на глумление друг над другом, чем на настоящее собеседование.


Я бы сказал прямо — издевательством!

M>Вот что человек явным образом пишет про интервью в Гугл (http://iggant.blogspot.com/2009/12/steve-yegge-get-that-job-at-google.html), что...


M>"Классический пример, который можно найти где угодно: интервьюер A всегда спрашивает о конструкциях C++, файловой системе, сетевых протоколах и дискретной математике. Интервьюер B всегда спрашивает о Java конструкциях, web framework, и управлению проектами. Любому кандидату, которому посчастливится попасть на собеседование к A и B, А и В дадут очень разные отзывы. Дай им шанс, и A и B не наймут друг друга, но им обоим пришлось пройти через интервьюера C, который задавал им вопросы о структурах данных, UNIX утилитах, процессах и потоках, и оба A и B ели прошли его."


Сам не понимаю! Всё равно посадят за гавнокод, который надо править! А там ни сном не духом по тем воросам, которые задавали! Ну так ведь?!

M>Это же просто клоунада! Автор фактически этим утверждает, что компания не способна нанять нормальных сотрудников, ибо следующий интервьюер D просто побеседует с кандидатом на тему фалоимитаторов и наймёт его. Получается, что интервьюеры А и B считают друг друга некомпетентными. То, что наняли их самих, является везением чистой воды, абсурдом мирового масштаба, и не факт, что каждый из них нанял бы интервьюера С. Да это же полный бедлам в процессе найма персонала!


Тут мыщх писал уже об этом (или каа.питон, а кстате и еще один ущербный чел): Что, Абонент С хочет атомстить абоненту В, когда тот звонит абоненту А! Пардон, я в своих терминах!

M>И, что самое удивительное в этой истории, все эти люди от A до D и нанятый кандидат наверняка работают в проекте на PHP и исправляют баги во внутреннем корпоративном сайте! Или, что наиболее вероятно, пишут какой-нибудь софт, упрощающий кому-то бухгалтерию. При всём при этом мозг друг другу люди отпипали конкретно!


Корпоративный софт — ваще засада!

M>Апогеем всего этого является то, что в свою очередь контора держит специальных "людей-собеседователей". Как правило они не прикреплены ни к одному проекту, а весь их день состоит из регулярного штудирования фолиантов Фаулера, Рихтера, Волдеморта (упс), алгоритмов, структур данных да выискиванию и запоминанию логических задач, которые они сами, естественно, не решали, а просто тупо посмотрели в конце книги ответы


Было дело! Согрешу! Я понятия не имел, внутренности Virtual Memory (тем более винды), но с успехом юзал! Кому это надо?!

M>Однажды, при найме в одну новосибирскую контору мне прислали список вопросов по паттернам. Первое, что я сделал, как разумный человек, поискал ответы в интернете, забив формулировки вопросов в гугл... и нашёл! Оказалось, что интервьюер стырил вопросы с какой-то конференции даже не удосужившись исправить грамматические ошибки!


M>Видел уже не одного такого. Обычно таких людей себе могут позволить крупные компании.


M>Безусловно такой человек располагает временем и может позволить себе собеседовать вас несколько часов подряд, терпеливо дожидаясь задачи, на которой вы наконец-то свалитесь. От усталости, голода или неимения времени. Вы же, в отличии от него, работаете в реальном проекте!


Когда спрашиваю по патернам: Сразу в пень посылать!!! Это действительно люди, которым делать нечего! А куча американских дядек написало кучу ненужных книжек, я наш разработчик должен это впитать с молоком матери! (Или папетери,я незнаю)

M>Современный процесс собеседования во многих программных конторах недалеко ушёл по сравнению с тем же процессом 90-х годов.


M>Все повторяют уже набившую оскомину фразу Джоэла Спольски: "smart and get things done". Джоэл умный мужик; с тех пор, как он её произёс, прошло уже лет 10, но народ долдонит её как мантру.


M>Ключ в ней — это "гет сынгс дан". Будь наймит хоть трижды "смарт", но если не "гет сынгс дан", то будет кирдык!

M>Джоэл пишет и другое, например, нет смысла давать логические задачки — максимум, что вы узнаете, это то, что знал человек ответ заранее или нет.
M>Джоэл пишет, что не имеет смысла спрашивать чем отличается varchar от nvarchar-a и т.д., но кто этому следует?
M>Джоэл уже давно скорректировал свою точку зрения. А вы?

Класс! Супер! Тут много обиженных!

M>Вернёмся к нашим баранам, а точнее к 90-м. Именно тогда такой подход имел смысл.

M>Интернет был неразвит. По миру, в России в частности сидели небольшие оффшорные команды по 2-5 человек, а то и вообще одиночки. Контора, в которой я работал, начинала у директора дома. Сидело 3 программиста, а его жена делала нам омлет.


Я тогда сидел у зама по научной работе, и вопрошать доступ по инету было запрещено! Был 97-ой год!

M>Всю информацию можно было найти только в книгах. В бумажных. Одно время были, помню, популярны книги-перепечатки МСДНа издательства BHV. Мало было в интернете информации, страшно долека она была от народа


Неа! Вваще никаких книг не было! Я общался только по бибиэскам, фидо!

M>Это сейчас разноплановых фреймворков, как собак нерезаных. А тогда такого не было.

M>Поэтому конечно же было выгодно нанять человека, знающего Си (язык плюс-плюс несколько библиотек), по возможности COM-технологию да владеющего на отличном уровне алгоритмами и структурами данных для написания доморощенных структур данных и сортировок со всевозможными и невозможными порядками малости. Ибо посмотреть где-либо негде да и спросить не у кого.

С++ без класса, это всё равно что С без "++"

M>Тогда программирование только набирало свою мощь, зарождались факультеты информатики и большинство прыщавых мальчиков-зайчиков "грызли" изо дня в день книги (благо учить тогда было не так много как сейчас), да вели свои опэн-сорс проекты. А где жена, дети, спросите вы. Да какая жена, ей богу! Помастурбировал и снова грызть!


Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...

M>Некоторые спрашивают сегодня в 21 веке основы геометрии, формулу длины пениса и окружности. Накой! Вот в 90-е это было надо, ибо окружности и поверхности рисовались по точкам(drawpixel) и формулам. Сейчас же человек должен просто быть усидчивым и любить познавать. Этого достаточно для работы в среднестатистической компании. Есть исключения, например, работа в команде по разработке DirectX-а, но это скорее исключение.


Число Пи до 7-го знака знать, сам не могу понять — зачем?!

M>Да и вообще на кой ляд при исправлении багов в Рефлекторе знать длину окружности?! С таким же успехом можно знать длину ножек и размер сисек тестерши напротив. Но ведь это не спрашивают?!


Незнаю что такое Рефлектор!

M>Особенно умиляет заявление: "Ну, ты же программист!", напоминающее анекдот:

M> — Тов. комиссар, патроны кончились!
M> — Но ты же коммунист!
M> (и пулемёт застрочил снова)

M>Тогда кто такой программист?

M>Некий сферический конь в вакууме, умеющий всё и сразу, эдакий профессор программирования, но при этом не 1с-ник, не ХТМЛ-писатель, не... Кто ещё не?

M>Всё-таки мне неясно, зачем программистам 90 процентов которых пишут что-то типа "d = new Dictinary; d.Sort();" и то даже не каждую неделю, а то и реже, знать теорию алгоритмов и структур.


M>Самое замечательное в этом то, что таких заявлений можно сделать вагон и маленькую тележку.

M>Почему те же самые заявители, управляя своим автомобилем, зачастую не знают, как устроен двигатель, электрика? Ведь всегда можно сказать: "ты же водитель, шофёр! Ты должен это знать". Но нет. При каждой мелочи они едут в сервис. Как они вообще передвигают ноги, не зная глубоко анатомии человека?!

M>В крупных компаниях часто бывает так, что человека собеседуют, например, на ASP.NET и C#, а в итоге через пару месяцев он сидит и работает в другом проекте на WinForms и VB.NET с Office Tools да с WMI в придачу. Получается, что контора собеседовала человека в холостую. Тресли с него знания всяких Ajax-ов да чёрта в ступе для Веба, а в итоге вебом сотрудник и не занимается. Организация потратила время и деньги коту под хвост. Да, она наняла человека, но ведь она отсеивала уйму кандидатов, не удовлетворяющих знаниям ASP.NET и C#. А зачем? Зачем, чтобы попасть в Париж, нужно ехать через Австралию? Чтобы потратить лишние деньги?


M>Народ жалуется, откуда берутся у нас в организациях неадекваты. Я почему-то сталкиваюсь с неадекватами в основном на собеседованиях.

M>Любое собеседование — это отличный фильтр, для того чтобы взять к себе в проект "неадеквата" (или адеквата). А потом эти неадекваты уже будут набирать себе подобных.

M>Человек (SE) пишет по этому поводу:

M>"Отлично. Сам, наблюдая за субкультурой группы из небольших проектов, сделал аналогичный вывод.
M>Причем судя по тому, что количество людей на проектах выросло втрое, а субкультура коренным образом отличалась от принятого в компании стандарта, я имел возможность наблюдать раковую опухоль в действии. (...) Дык проводить собеседования — работа такая неблагодарная (...)"

M>Самое удивительное, что эта самая работа собеседовать действительно становится неблагодарной, особенно, когда интервьюер живёт в своём придуманном мире розовых грёз и, соответственно, собеседует абстрактного гуру в абстрактный "сферический" проект.

M>Цель такого собеседователя кардинально расходится с целью компании. Организации нужна личность с "толстой задницей" дописывать чужой код, чел же пытается впарить конторе новоявленного "сотрудника НИИ".

M>Пример. Был недавно. В конторе.

M>Имелся список заранее придуманных вопросов, начиная от того, что такое боксинг/небоксинг и модификатор public и кончая какой-то глубокой теорией в мелочах по "шкале Рихтера" (Джефри).
M>Про базы данных ничего! Сложилось впечатление в итоге, что собеседники, вызубрив свои заранее заготовленные вопросы, сами плавали в том, что касалось отступления от их сценария, но сидели с таким видом, как будто я беседую с богами программинга, гуру всея кода и Вселенной.

M>При этом набирали на проект, где надо лопатить какой-то старый дряхлый код.


M>"Чем отличается вызов метода в классе А от очень сходного другого метода этого же класса?" — заставил меня прочитать по листочку свой вопрос интервьюер. Получив мои соображения и ожидая услышать что-то конкретное и неключевое здесь, он изрёк: "Это всё в МСДНе написано!". Каково, а?! Самое удивительное, я знал ответ, пользуясь этой отличительной особенностью методов, но никогда формулировал это такими словами, так как цель методов совсем в другом. Он же сделал вывод, что я не читал МСДН Какой прок компании от его собеседования? Только отрицательный.


M>Может он опять читал Спольки и зациклился на фразе "Лучше отказать хорошему, чем нанять не того". Да это же бред сивой кабылы! [Простите меня!]


M>Есть замечательная поговорка: "Лучшее — враг хорошего". При вышеописанном подходе вы никогда не наймёте того, а когда наймёте, он уволится через три месяца, потому что его будет нещадно рвать от вашего проекта. Получается вы наняли не того "того"


M>Может вы и найдёте кандидата пишущего по памяти квик-сорт, хэш-алгоритмы и переправляющего человечков через речку за пять минут (возможно даже бабушек через дорогу), но вы потеряете его, посадив на заведомо скучный проект.


M>Иными словами, в некоторых организациях интервьюер — это некий университетский экзаменатор, не имеющий реальной цели собеседования, его цель — отсобеседовать "студента" на знание "ВСЕЙ физики", всего(!) программирования, вообще ВСЕГО!


M>Лучше сказать, что у такого человека цель не совпадает с целью компании, ибо компании нужен персонаж, который будет копаться в старом гов... (ой) коде, разгребать чужие юнит-тесты, подшаманивать уже существующий ремоутинг. Не знает, не работал с ремоутингом? Разберётся за пару часов для текущей задачи, а в дальнейшем либо ремоутинг вообще не понадобится, либо прочитает подробней о нём позднее.


M>Сегодня суждения о том, что в современную программную контору нужно обязательно нанимать людей с оригинальным и творческим мышлением вместо "просто компетентных" становится мифом, не более чем красивым утверждением. Потому что в наше время компьютерная индустрия создания программного обеспечения настолько разрослась, что в таком сборище творческих людей нет необходимости — они будут только мешать друг другу. Сейчас именно нужны компетентные люди, способные выполнить как правило несложную, зачастую неинтересную, но важную для организации задачу, требующую время и упорство!


M>На тему собеседований можно распространятся много и долго. Напишу заключение.


M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.

M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

M>Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:29
Оценка:
Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

F>из неадекватного както было — решил попробовать себя в геймдеве. честно написал, что опыта особо нет, кроме всяких домашних поделок, да мелких экспериментов с различными опен сорс движками.


Геймдев — ваще неадекваьтные структуры!!! У меня был интерес, как быстро студент сможет рахзобраться с OGRE (движок такой есть)! Мне тогда предоставлялось куча времени и средств! В отделе было затишье! Оказалось, Ивета (так звали девушку студентку, к нам в итэбэчку пришла), разобралась за 3 дня! Продемонстрировала свои знания в этом движке, и даже нарисовала фломастером! Я был рад! (Потом она еще прыгала от радости, когда заставила персонажа прыгать, когда подгрузила свои текстуры).

F>собеседовали меня часа два наверное. по с++. отвечал до тех пор, пока где то на втором часу неточность сказал в ответе. "экзаменаторы" чуть не подпрыгнули на стульях от счасть, мол "ага! не знаешь!!! ну тогда ты нам не подходишь!".


10 мин собеседования — это уже напряг! можно уходить смело! и экзаменаторов посылать!

F>создалось впечатление, что цель у них была — завалить меня


Почему та у всех такая цель! Но только в России! Это комплекс неполноценности! Жадность! Зависть! И т.д.

F>так вот вернемся к реальности — в последнее время наша контора ищет программеров.. забавно наблюдать как наш манагер и сеньор (архитекта и лида нет ) собеседуют людей.. я уж не вмешиваюсь


F>например, приходит человек, у него просто шикарнейший бэкграунд судя по резюме — тока по нему можно часа два-три спрашивать, чем человек занимался.. но в итоге наши "экзаменаторы" лишь спросили: "ага, с опенгл работали? ну хорошо. давайте тесты наши порешаем, а потом посмотрим что нарешали". все. занавес.


F>на мой взгляд, нанимая человека с опытом, все же стоит смотреть (и расспрашивать про это) — что он делал прежде, чего достиг. причем не для галочки — это действительно важнее намного всяких логических задач из "горы фудзи" и всего такого прочего.


F>по с++ конечно стоит погонять, но тоже не маниакально, как многие любят — вычитают сами где нить как можно извратиться с конструкциями языка и радостно "валить" начинают кандидатов. и пофиг, что в жизни это не нужно! пофиг, что будь такие извращения в проекте рабочем — за такое можно по рукам линейкой получить! главное — завалить кандидата..


Почитав Александреску, можно завалить кого угодно!

F>есть еще один момент.. у нас есть сеньор. когда нанимали — вроде хорошо на тесты ответил. но в работе он — пипец.. если утечка памяти, если какие то модули/части программы перестали работать, если в репозитории залита кривая версия — это его рук дело.


F>(ах да, еще этот сеньор любит всякие изврашения типа сделать кучу действий в одну строку. причем периодически это внедрять в код продукта, после которого он становится больше похож на студенческую поделку.)
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Dog  
Дата: 12.07.10 08:34
Оценка:
M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.
M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.
О, ещё один прозревший
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: andrey.desman Россия  
Дата: 12.07.10 08:36
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

KP>>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

S>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!

Ну да, ну да....
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: SE Украина  
Дата: 12.07.10 08:40
Оценка: :))
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!


Э... сандали принято носить на босу ногу

Про потенциальные бомбы: как-то директор МБРР приехал в Саудовскую Аравию на саммит. В ходе визита надо было посетить мечать. А при входе, как принято, обувь снять. И о ужас, у директора организации, которая ворочает десятками миллиардов оказались рваные носки. Вот это была бомба, так бомба
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:45
Оценка:
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.

M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

M>Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.


У нас есть начальник отдела, Томаш Марек, он сам поляк, но работает в нашей чешской компании! Гавно еще то! Но когда он увидел по ящику передачу,где наш президент сказал берите на работы молодых и амбициозных, и будет щастье!!! Э-э-э... отобедав с ним очередное крокет с шункой и фиферонками, он прозрел та, бля, на работу надо брать надо людей только с опытом и только после 35!!! ХыХыхы!!! А так чел прекольный!!!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 08:47
Оценка:
Здравствуйте, SE, Вы писали:

Хыхыхы!!!

Смишно!!! Согласен! Вожу с собой 30 пар носков на каждый день!
И о ужас, у директора организации, которая ворочает десятками миллиардов оказались рваные носки. Вот это была бомба, так бомба
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: RetiredWizard  
Дата: 12.07.10 09:00
Оценка: 23 (3) -1
Я неоднократно объяснял: таких собеседований в америке нет (разве что русского мудачка допускают до собеседований).
Все эти глупые вопросы — только для самоутверждения, не более того.

Впрочем, все это оттого что работники на самом деле не нужны.
http://retiredwizard.livejournal.com/51355.html
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 09:02
Оценка:
Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

RW>Я неоднократно объяснял: таких собеседований в америке нет (разве что русского мудачка допускают до собеседований).

RW>Все эти глупые вопросы — только для самоутверждения, не более того.

RW>Впрочем, все это оттого что работники на самом деле не нужны.

RW>http://retiredwizard.livejournal.com/51355.html

Совершенно верно!!! Согласен! Так и бывало!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: sergey2b ЮАР  
Дата: 12.07.10 09:49
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...

Скэнлон Л.Персональные ЭВМ IBM PC и XT.Программирование на языке ассемблера.
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: Lloyd Россия  
Дата: 12.07.10 09:54
Оценка: :)))
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...


Ды врешь ты все. Чем бы ты страницы-то переворачивал?
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: TMU_1  
Дата: 12.07.10 09:57
Оценка:
M>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 10:00
Оценка:
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


S>Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...


S>Скэнлон Л.Персональные ЭВМ IBM PC и XT.Программирование на языке ассемблера.


Блин, точно, Скэнлон! Это класика!!! Когда еще учился у нас в академгородке, (Ершова я тогда не застал в силу возраста), но был у нас чел, преподавал его... капец!!! Скэнлона чту и памятую!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 10:01
Оценка: :)
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:


S>>Я дрочил сугубо под душем! И читал книгу по асемблеру, блин, ща нет под рукой, синяя такая... в твёрдом переплёте...


L>Ды врешь ты все. Чем бы ты страницы-то переворачивал?


Блин! Вот наверное им и переворачивал! Это говорит... хммм... ну наверное о чом та...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: Smooky Чехия  
Дата: 12.07.10 10:05
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

M>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.



TMU>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?


Нет! Такого нет! У меня есть знакомый, строитель! (Между прочим, получает больше чем я! Работает в бригаде Переса! Строит трубы в Майами! Ну такие обычные большие высотные трубы из кирпеча!!!)

Хммм... Насколько я помню, там ваще ничо не спрашивали! Там просто спросили: Работать будешь?
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ!
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: avishnyakov  
Дата: 12.07.10 10:08
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?


Ну а если это ЦКБ? — дальше вы будите собеседовать или вас?
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: fgrdn Земля  
Дата: 12.07.10 10:27
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?


если б у них дебажить можно было — то достаточно было бы диплома и опыта
in c/c++ we trust!
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: avishnyakov  
Дата: 12.07.10 10:29
Оценка: :))
Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

F>если б у них дебажить можно было — то достаточно было бы диплома и опыта


А какой TDD бы шикаааааарный был!
Упс! — сломалось... не все зеленое =)
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: BulatZiganshin  
Дата: 12.07.10 10:34
Оценка:
Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

S>Нет! Такого нет! У меня есть знакомый, строитель! (Между прочим, получает больше чем я! Работает в бригаде Переса! Строит трубы в Майами! Ну такие обычные большие высотные трубы из кирпеча!!!)


S>Хммм... Насколько я помню, там ваще ничо не спрашивали! Там просто спросили: Работать будешь?


так приезжай в Москву, там у строителей/дворников не больше спрашивают
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: los puercos  
Дата: 12.07.10 10:47
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

M>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.



TMU>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?


У медиков строго с поддержанием квалификации — минимум каждые 5 лет они проходят курсы и сдают экзамены, подтверждающие их квалификацию, и дающие возможность формально повысить ее. Насколько я знаю, для среднестатистического врача достаточно иметь сертификат о сдаче такого экзамена. Насчет нейрохирургов и прочих высококлассных профи не знаю — там скорее всего у человека есть Имя, которое говорит за него.
Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
От: TMU_1  
Дата: 12.07.10 10:50
Оценка:
TMU>>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?

A>Ну а если это ЦКБ? — дальше вы будите собеседовать или вас?



При устройстве в ЦКБ человека будет проверять ФСБ, я полагаю. Это совсем другое дело. В чем я уверен, так это в том, что главврачу в голову не придет погонять хирурга, скажем, по технологии удаления аппендикса.
Кстати, именно по уровню специалистов придворные заведения, вроде ЦКБ, не особенно котируются.
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Она На Нас Ий Россия  
Дата: 12.07.10 11:00
Оценка: +1
Здравствуйте, msk78, Вы писали:

M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.


В чём смысл уходить в детали и особенности архитектуры и технологий с челом,который понятия о них не имеет?
К тому же, не знаю, как другие, а детали я не помню уже через год, максимум три.

У представителя работодателя имеется интерес к своим технологиям и архитектурам
в контексте предполагаемых найма для предполагаемой работы,
пусть о них и поведает, это обоим сторонам надо
(тем более, что многие работодатели даже не знают, для чего нанимают, это тот самый момент, когда пора задуматься),
а кандидат, соответственно, проявит или нет интерес (и наличие времени) побеседовать о них
или, даже, быть втянутым работать с ними на работодателя.

У меня лично такой подход, не всем он нравится
(особенно недавним выпускникам учебных заведений или крутым знатокам алгоритмов),
но с голоду я ещё не помер
Re: Эпопея о Собеседованиях
От: Vzhyk  
Дата: 12.07.10 11:55
Оценка: +2
12.07.2010 10:14, msk78 пишет:
>
> В общем, начинаю приходить к выводу, что *собеседование должно выглядеть
> как-то так.*
> Искать человека надо под проект и команду. *Если вы берёте студента*,
> возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
> *Если же хотите взять персонажа с опытом,* то поспрашивайте про опыт,
> побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности
> архитектуры.
>
> Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его?
> Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы
> только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на
> простаивающем проекте.
Ты забыл одну важнейшую вещь. Цели собеседующих, цели руководства и цели
владельцев часто совершенно "противоположные".
По-этому собеседующему иногда выгоднее взять спеца, а иногда спецов
отправить подальше.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
От: Vzhyk  
Дата: 12.07.10 12:13
Оценка: 6 (1) :))) :)))
12.07.2010 13:50, TMU_1 пишет:
>
> другое дело. В чем я уверен, так это в том, что главврачу в голову не
> придет погонять хирурга, скажем, по технологии удаления аппендикса.
Вырезать аппендицит дома и принести результаты в качестве тестового задания.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 12.07.10 12:18
Оценка: +4
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>В целом не могласен.

KP>[list]
KP>
  • Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

    Корреляции между сферическим знанием вакуумных алгоритмов и умением программировать не существует.
  • www.blinnov.com
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
    Дата: 12.07.10 12:20
    Оценка:
    Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

    M>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.



    TMU>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?

    В России? В бюджете если подходишь по формальным признакам, то гонять не будут. В коммерческих клиниках свои заморочки -- нужны учебные сертификаты по крайней мере на оборудование и.т.д. Если хочешь к какой-гуре попасть, то лижешь гуре задницу тем способом, который гура выберет.
    <Подпись удалена модератором>
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: ArtemGorikov Австралия жж
    Дата: 12.07.10 12:54
    Оценка:
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    давайте не будем уподобляться бангладешским беженцам с "гет сынгс дан"

    в остальном- зачет.
    LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
    Re: Всё логично
    От: пыщьх http://rsdn_user.livejournal.com
    Дата: 12.07.10 13:00
    Оценка: 13 (4) +2 :))
    Цель многих собеседований (помимо отсева неподходящих кандидатов) — понизить самоуверенность собеседуемого, дабы дать ему существенно более низкую зарплату.
    Вот приходите Вы, супер-пупер-программист, умеющий быстро и качественно решать любые прикладные задачи, оговорили по мэйлу ценник, допустим, 100 т.р. А на собеседовании начинается "назовите размер пятого параметра сто восьмой функции из syscall-таблицы Windows NT 3.51 SP4". Потом идет "назовите любые 3 операции C++ на 5-м уровне приоритета". Ну и что-нибудь а-ля "найдите ошибку в программе", заключающуюся в перепутанных местами 7-м и 8-м параметрах IoCreateFile(). Плюс, сопровождается это нехилым психологическим прессингом, типа "да ты шо, чувак, це ж элементарно, у нас тут даже уборщица такое знает".
    Ну а после 2-5 часов подобного мозготраха идет "ну, Вы того не знаете, этого не знаете и т.п., больше чем 30 т.р. вы нигде не найдете, но мы, так уж и дадим вам 31". Вы не представляете, какое количество народа на такое ведется...
    Запретное обсуждение модерирования RSDN:
    http://rsdn-user.livejournal.com/652.html
    Re[2]: Всё логично
    От: avishnyakov  
    Дата: 12.07.10 13:04
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    П>Ну а после 2-5 часов подобного мозготраха идет "ну, Вы того не знаете, этого не знаете и т.п., больше чем 30 т.р. вы нигде не найдете, но мы, так уж и дадим вам 31". Вы не представляете, какое количество народа на такое ведется...


    Кстати, многие неуверены в своих силах настолько, что продолжают при смене работы или ее поиске собеседоваться на обычных девелоперов, а не сеньоров, лидов или еще выше.
    Если знания и опыт есть — нужно чуть-чуть еще и уверенности в них.
    Re[3]: Всё логично
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 12.07.10 13:07
    Оценка:
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Кстати, многие неуверены в своих силах настолько, что продолжают при смене работы или ее поиске собеседоваться на обычных девелоперов, а не сеньоров, лидов или еще выше.

    A>Если знания и опыт есть — нужно чуть-чуть еще и уверенности в них.

    бывает и наоборот гонора на сеньора-лида, а навыков както и нет нифига..
    in c/c++ we trust!
    Re[4]: Всё логично
    От: avishnyakov  
    Дата: 12.07.10 13:10
    Оценка: 1 (1) +1
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    F>бывает и наоборот гонора на сеньора-лида, а навыков както и нет нифига..


    Ну да, само собой бывает. Это фиксится собеседованием и все такое.
    А вот обратное так не пофиксишь — так и остаются люди на одном месте, хотя же с головой и клевыми скиллзами, но то ли скромность, то ли еще что не дает двинуться дальше.
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: wety Россия  
    Дата: 12.07.10 13:43
    Оценка: -4 :))
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    +100.
    На самом деле дальше будет только хуже.
    Уже сейчас при прохождении собеседований требуют:
    — соблюдение дресс-кода (уже на первом собеседовании!!! а что же будет дальше?);
    — выслать примеры исходного кода (как минимум примеры работы с базой данных, с интерфейсом пользователя и решение сложных математических задач. А ведь требуется помнить что примерно 90% соискателей подписывали при трудоустройстве на прежнюю работу документ о неразглашении исходного кода как минимум в течение 5 лет! То есть новоиспеченные работодатели уже изначально пингуют кандидата на возможность поживиться чужим свежим кодом);
    — предоставить рекомендации как минимум от 3 человек!
    — решить тестовое задание (часто набор задач предлагают решить в течение 1-2 часов перед собеседованием, но иногда предлагают решить дома, дистанционно в объеме 2-3 рабочих дней).

    Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 13:48
    Оценка:
    12.07.2010 16:43, wety пишет:
    >
    >
    > Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.
    И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    спрос (работодателей).
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[3]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: RetiredWizard  
    Дата: 12.07.10 14:00
    Оценка: 6 (1) +2 :)
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


    >> Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.

    V>И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    V>спрос (работодателей).

    Иначе говоря — не нужны.
    Как я и обещал. И дальше будет хуже, тоже как я и обещал.
    Re[4]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
    Дата: 12.07.10 14:03
    Оценка:
    Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

    RW>Иначе говоря — не нужны.

    RW>Как я и обещал. И дальше будет хуже, тоже как я и обещал.

    А я то думал, когда же ты появишься? Такая кормушка для троллей, а тебя все нет. Ан нет, пришел кушать
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:03
    Оценка:
    Здравствуйте, denisko, Вы писали:

    D>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:


    M>>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.



    TMU>>Мне вот интересно — а у медиков соискателя группа экзаменаторов гоняет по анатомии и прочему? Или ограничиваются проверкой диплома и разговором на тему — где работали раньше?

    D>В России? В бюджете если подходишь по формальным признакам, то гонять не будут. В коммерческих клиниках свои заморочки -- нужны учебные сертификаты по крайней мере на оборудование и.т.д. Если хочешь к какой-гуре попасть, то лижешь гуре задницу тем способом, который гура выберет.

    Хмм... у меня сестра, живёт в Лос-Анжелесе, свой дом, свой вертолёт, двое дитей, работает в престижной клинике, разговаривает на четырёх языках свободно, муж там же... Да ни кому не лизала! И характер не тот! Уж я то знаю, поверьте!
    Ах да, работает ведущим кардиологом, удаляет малюсеньким детям пороки сердца!!!
    И кстате, когда она только начинала в России, сначала в в Новосибе в Мешалкина, потом в Питере, хммм... да собсна никаких сертификатов никто не спрашивал! Как я смотрю всегда по фотоальбомам, пилу дали в руки, и пили грудину! (ну это я так, грубо)
    Хотя был один раз у неё на операции: Она так резвао кричит как мясник: Шашлычокс подан!!! Хыхыхы! А там палёным мясом пахнет, обороты у пилы большие!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
    Дата: 12.07.10 14:06
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Ах да, работает ведущим кардиологом, удаляет малюсеньким детям пороки сердца!!!

    S>Хотя был один раз у неё на операции: Она так резвао кричит как мясник: Шашлычокс подан!!! Хыхыхы! А там палёным мясом пахнет, обороты у пилы большие!
    Учи матчасть, вертолет
    З.ы. довольно слабо если честно, кпд низкий.
    <Подпись удалена модератором>
    Re[2]: Всё логично
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:06
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    П>Цель многих собеседований (помимо отсева неподходящих кандидатов) — понизить самоуверенность собеседуемого, дабы дать ему существенно более низкую зарплату.

    П>Вот приходите Вы, супер-пупер-программист, умеющий быстро и качественно решать любые прикладные задачи, оговорили по мэйлу ценник, допустим, 100 т.р. А на собеседовании начинается "назовите размер пятого параметра сто восьмой функции из syscall-таблицы Windows NT 3.51 SP4". Потом идет "назовите любые 3 операции C++ на 5-м уровне приоритета". Ну и что-нибудь а-ля "найдите ошибку в программе", заключающуюся в перепутанных местами 7-м и 8-м параметрах IoCreateFile(). Плюс, сопровождается это нехилым психологическим прессингом, типа "да ты шо, чувак, це ж элементарно, у нас тут даже уборщица такое знает".
    П>Ну а после 2-5 часов подобного мозготраха идет "ну, Вы того не знаете, этого не знаете и т.п., больше чем 30 т.р. вы нигде не найдете, но мы, так уж и дадим вам 31". Вы не представляете, какое количество народа на такое ведется...

    Если собеседование превышает 10 мин — лохи!
    Если начинаются вопросы по тому же WinAPI или DDK — там не одна сотня функций! ЗАчем?! Для этого есть справочник! Ведь никто же не спрашивает двадцатую числу ПИ! Хотя вроде та формально, она есть!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[5]: Всё логично
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:08
    Оценка:
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:


    F>>бывает и наоборот гонора на сеньора-лида, а навыков както и нет нифига..


    A>Ну да, само собой бывает. Это фиксится собеседованием и все такое.

    A>А вот обратное так не пофиксишь — так и остаются люди на одном месте, хотя же с головой и клевыми скиллзами, но то ли скромность, то ли еще что не дает двинуться дальше.

    ДА наглость и совесть не даёт иногда двинутся, перед смеющимся, лыбющимся, лохами!!! Нверное так!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:13
    Оценка: :))
    Здравствуйте, wety, Вы писали:

    W>Здравствуйте, msk78, Вы писали:


    W>+100.

    W>На самом деле дальше будет только хуже.

    Думаю, что наоборот!

    W>Уже сейчас при прохождении собеседований требуют:

    W>- соблюдение дресс-кода (уже на первом собеседовании!!! а что же будет дальше?);

    У нас в Чехии, в конторе, ходят как хочешь! Курилка на крыше (9-ый этаж), кстате, одно время там были девки кофе приносили только в одних стрингах!!! Мне нравилось!

    W>- выслать примеры исходного кода (как минимум примеры работы с базой данных, с интерфейсом пользователя и решение сложных математических задач. А ведь требуется помнить что примерно 90% соискателей подписывали при трудоустройстве на прежнюю работу документ о неразглашении исходного кода как минимум в течение 5 лет! То есть новоиспеченные работодатели уже изначально пингуют кандидата на возможность поживиться чужим свежим кодом);


    Да ну! Каменный век! Таких сразу посылают!

    W>- предоставить рекомендации как минимум от 3 человек!


    И таких тоже!

    W>- решить тестовое задание (часто набор задач предлагают решить в течение 1-2 часов перед собеседованием, но иногда предлагают решить дома, дистанционно в объеме 2-3 рабочих дней).


    С тестовым заданием сразу послыюат и обязательно! Ибо заданий может быть много, а еще и поработать бы не хило!!!

    W>Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.



    А тут надо понимать, что выбирает не хозяин-барин, и работяга!!! Ну точнее так правильно и так должно быть, а в России всё это наоборот стараюстся загнать в угол
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:18
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>12.07.2010 16:43, wety пишет:

    >>
    >>
    >> Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.
    V>И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    V>спрос (работодателей).

    Хммм... незнаю! Почти в каждом предложении есть: знание стэка TCP/IP! Самое что интересное, многие даже незнают что это такое, и всю модель OSI с трудом себе представляют! Когда я задал вопрос по протоколу LapB (это голый Ethernet, и ходит ПОД TCP), оказалост да никто и не знает! А говорили про стэк! Хммм... не правда ли странно!? И это был всего лишь протокол физического уровня! Я еще не брал оптику!!! Ну да, уже слышу громкие возгласы: так а как канальный и транспортный уровень?!
    А вот вы и задайте этот вопрос авторам вакансий!!! хыхыхы!!!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: BulatZiganshin  
    Дата: 12.07.10 14:19
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Хмм... у меня сестра, живёт в Лос-Анжелесе, свой дом, свой вертолёт, двое дитей, работает в престижной клинике, разговаривает на четырёх языках свободно, муж там же... Да ни кому не лизала!


    т.е. если что — она бы тебе обязательно доложила?
    Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:20
    Оценка:
    Здравствуйте, denisko, Вы писали:

    D>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    S>>Ах да, работает ведущим кардиологом, удаляет малюсеньким детям пороки сердца!!!

    S>>Хотя был один раз у неё на операции: Она так резвао кричит как мясник: Шашлычокс подан!!! Хыхыхы! А там палёным мясом пахнет, обороты у пилы большие!
    D>Учи матчасть, вертолет
    D>З.ы. довольно слабо если честно, кпд низкий.

    Хммм... ты пьян?! Скажи честно, я не обижусь!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 12.07.10 14:21
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    bla-bla-bla..
    Вы случаем не фрилансите какие нить говно-сайтики в какой нить далекой российской глубинке?
    Где же, где же позитив?
    Re[4]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: Lloyd Россия  
    Дата: 12.07.10 14:23
    Оценка: +1
    Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

    RW>Иначе говоря — не нужны.

    RW>Как я и обещал. И дальше будет хуже, тоже как я и обещал.

    Как, неужели и с помоечки выгонят? Нет, я этого не переживу.
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
    Дата: 12.07.10 14:25
    Оценка: +2 :)))
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Хммм... ты пьян?! Скажи честно, я не обижусь!

    Чудилятор, иди спать, от усталости ты очень сильно палишься
    <Подпись удалена модератором>
    Re[4]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 14:28
    Оценка:
    12.07.2010 17:00, RetiredWizard пишет:
    >
    > V>И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    > V>спрос (работодателей).
    >
    > Иначе говоря — не нужны.
    Ну почему не нужны. Просто столько много не нужно.

    > Как я и обещал. И *дальше будет хуже*, тоже как я и обещал.

    И ты тут не при чем.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 14:33
    Оценка: -1
    12.07.2010 17:18, Smooky пишет:
    >
    >> > Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.
    > V>И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    > V>спрос (работодателей).
    >
    > А вот вы и задайте этот вопрос авторам вакансий!!! хыхыхы!!!
    Ну неужели объяснять даже такое надо.
    Есть 10 программистов и 2 работодателя, которым нужно по 3 программиста.
    Все эти 10 притащились собеседоваться, 4-х надо отправить восвояси.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[3]: Всё логично
    От: пыщьх http://rsdn_user.livejournal.com
    Дата: 12.07.10 14:33
    Оценка: 6 (1) +3 :))
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:


    П>>Цель многих собеседований (помимо отсева неподходящих кандидатов) — понизить самоуверенность собеседуемого, дабы дать ему существенно более низкую зарплату.

    П>>Вот приходите Вы, супер-пупер-программист, умеющий быстро и качественно решать любые прикладные задачи, оговорили по мэйлу ценник, допустим, 100 т.р. А на собеседовании начинается "назовите размер пятого параметра сто восьмой функции из syscall-таблицы Windows NT 3.51 SP4". Потом идет "назовите любые 3 операции C++ на 5-м уровне приоритета". Ну и что-нибудь а-ля "найдите ошибку в программе", заключающуюся в перепутанных местами 7-м и 8-м параметрах IoCreateFile(). Плюс, сопровождается это нехилым психологическим прессингом, типа "да ты шо, чувак, це ж элементарно, у нас тут даже уборщица такое знает".
    П>>Ну а после 2-5 часов подобного мозготраха идет "ну, Вы того не знаете, этого не знаете и т.п., больше чем 30 т.р. вы нигде не найдете, но мы, так уж и дадим вам 31". Вы не представляете, какое количество народа на такое ведется...

    S>Если собеседование превышает 10 мин — лохи!

    S>Если начинаются вопросы по тому же WinAPI или DDK — там не одна сотня функций! ЗАчем?! Для этого есть справочник! Ведь никто же не спрашивает двадцатую числу ПИ! Хотя вроде та формально, она есть!
    Затем, что из 10 программистов будет 7 неадекватных, два покрутят пальцем у виска и уйдут, а один согласится работать за 30% от рынка. Ферштейен Зи михь?
    Запретное обсуждение модерирования RSDN:
    http://rsdn-user.livejournal.com/652.html
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:34
    Оценка:
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    A>bla-bla-bla..

    A>Вы случаем не фрилансите какие нить говно-сайтики в какой нить далекой российской глубинке?
    A>Где же, где же позитив?

    Я? УАУ! Нет! Увы! не мой профиль!
    Я всего лишь усадил свой зад в классной конторе!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[5]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: FR  
    Дата: 12.07.10 14:35
    Оценка: +1 :)
    Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

    L>Как, неужели и с помоечки выгонят? Нет, я этого не переживу.


    Ты упустил ключевое слово — доширак
    Re[4]: Всё логично
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:36
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    П>Затем, что из 10 программистов будет 7 неадекватных, два покрутят пальцем у виска и уйдут, а один согласится работать за 30% от рынка. Ферштейен Зи михь?


    ну да, пока что только понял, что за треть зарплаты будет трудится куча народу! Но опять же, это всё специфично только для России!!! В США и в Европе несколько по дргуому!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 14:38
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>12.07.2010 17:18, Smooky пишет:

    >>
    >>> > Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.
    >> V>И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    >> V>спрос (работодателей).
    >>
    >> А вот вы и задайте этот вопрос авторам вакансий!!! хыхыхы!!!
    V>Ну неужели объяснять даже такое надо.
    V>Есть 10 программистов и 2 работодателя, которым нужно по 3 программиста.
    V>Все эти 10 притащились собеседоваться, 4-х надо отправить восвояси.

    А! Спасибо! Понравилось! Здорово сказали!!!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[5]: Азъ есмь истина
    От: RetiredWizard  
    Дата: 12.07.10 14:56
    Оценка: :)
    KP>А я то думал, когда же ты появишься? Такая кормушка для троллей, а тебя все нет. Ан нет, пришел кушать :))

    собственно сабджект
    Re[2]: Всё логично
    От: Она На Нас Ий Россия  
    Дата: 12.07.10 14:59
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    П>Цель многих собеседований (помимо отсева неподходящих кандидатов) — понизить самоуверенность собеседуемого, дабы дать ему существенно более низкую зарплату.


    соответственно, можно публиковать в вакансиях предлагаемую ЗП раз в 20 больше.

    Есть ещё много трюков,которыми сбивают реальную ЗП, типа — "частые командировки в США",
    "с переездом офиса в США через полгода", "возможность работы в офисе в США",
    "отличное знание разговорного английского", "с головным офисом в США", и т.д., и т.п.

    Это гарантирует столпотворение кандидатов и коррелируется с полным неадекватом работодателя при найме.
    Во-всяком случае в Новосибирске корреляция 100%
    Re[3]: Всё логично
    От: avishnyakov  
    Дата: 12.07.10 15:08
    Оценка: +3
    Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

    ОНН>Есть ещё много трюков,которыми сбивают реальную ЗП, типа — "частые командировки в США",

    ОНН>"с переездом офиса в США через полгода", "возможность работы в офисе в США",
    ОНН>"отличное знание разговорного английского", "с головным офисом в США", и т.д., и т.п.

    ОНН>Это гарантирует столпотворение кандидатов и коррелируется с полным неадекватом работодателя при найме.

    ОНН>Во-всяком случае в Новосибирске корреляция 100%

    Английский уже начинает напоминать что то типа высшего образования для торговли на рынке.
    Всем нужен, но зачем? — никто не знает. Как и английский.
    Re[5]: Всё логично
    От: пыщьх http://rsdn_user.livejournal.com
    Дата: 12.07.10 15:18
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:


    П>>Затем, что из 10 программистов будет 7 неадекватных, два покрутят пальцем у виска и уйдут, а один согласится работать за 30% от рынка. Ферштейен Зи михь?


    S>ну да, пока что только понял, что за треть зарплаты будет трудится куча народу! Но опять же, это всё специфично только для России!!! В США и в Европе несколько по дргуому!

    По разному. В больших корпорациях жесткая сетка зарплат и сотрудник с дипломом бакалавра, пишущий софт за половину отдела будет получать на 30% меньше магистра, ковырающегося 90% времени в носу, просто потому что он бакалавр и у бакалавров зарплата такая. В мелких конторах все очень сильно зависит от борзоты обеих сторон...
    Запретное обсуждение модерирования RSDN:
    http://rsdn-user.livejournal.com/652.html
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: пыщьх http://rsdn_user.livejournal.com
    Дата: 12.07.10 15:21
    Оценка: +1
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    A>bla-bla-bla..

    A>Вы случаем не фрилансите какие нить говно-сайтики в какой нить далекой российской глубинке?
    A>Где же, где же позитив?
    Хм. А что плохого фрилансить говно-сайтики из собственного дома с садом и огородом откуда-нибудь из глубинки? Всяко лучше, чем по 8 часов в день потеть в офисе, до которого еще 2 часа надо добраться... А потом жрать сосиски из туалетной бумаги, ибо самому готовить времени нет.
    Запретное обсуждение модерирования RSDN:
    http://rsdn-user.livejournal.com/652.html
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Smooky Чехия  
    Дата: 12.07.10 15:25
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    П>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:


    A>>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    A>>bla-bla-bla..

    A>>Вы случаем не фрилансите какие нить говно-сайтики в какой нить далекой российской глубинке?
    A>>Где же, где же позитив?
    П>Хм. А что плохого фрилансить говно-сайтики из собственного дома с садом и огородом откуда-нибудь из глубинки? Всяко лучше, чем по 8 часов в день потеть в офисе, до которого еще 2 часа надо добраться... А потом жрать сосиски из туалетной бумаги, ибо самому готовить времени нет.

    Ой! Какие ужасы та! Это где так?! Я ем цвибельклопсы с грузинскоц капустой!
    Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
    Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
    КРЫМ НАШ!
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: пыщьх http://rsdn_user.livejournal.com
    Дата: 12.07.10 15:39
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:


    П>>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:


    A>>>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    A>>>bla-bla-bla..

    A>>>Вы случаем не фрилансите какие нить говно-сайтики в какой нить далекой российской глубинке?
    A>>>Где же, где же позитив?
    П>>Хм. А что плохого фрилансить говно-сайтики из собственного дома с садом и огородом откуда-нибудь из глубинки? Всяко лучше, чем по 8 часов в день потеть в офисе, до которого еще 2 часа надо добраться... А потом жрать сосиски из туалетной бумаги, ибо самому готовить времени нет.

    S>Ой! Какие ужасы та! Это где так?! Я ем цвибельклопсы с грузинскоц капустой!

    Что где? Сосиски из туалетной бумаги в дефолт-сити. Сад и огород — много где...
    Запретное обсуждение модерирования RSDN:
    http://rsdn-user.livejournal.com/652.html
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: SE Украина  
    Дата: 12.07.10 15:49
    Оценка: +1
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.

    V>И это говорит только о том, что предложение (программистов) превышает
    V>спрос (работодателей).

    Вот только качество предложений пораздо ниже тех самых жестоких требований. После отсеивания офисного планктона, спрос снова превышает предложение.

    В начале мая волею судеб искал работу, как только прошли майские праздники от приглашений на собеседования пришлось отбиваться. А затем выбирать из нескольких предложений.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: olegkr  
    Дата: 12.07.10 15:58
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>И кстате, когда она только начинала в России, сначала в в Новосибе в Мешалкина, потом в Питере, хммм... да собсна никаких сертификатов никто не спрашивал!

    Враки. Врачам из россии не только сертификаты надо получать, так еще и переучиваться, т.к. российский опыт не особо канает.
    ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: olegkr  
    Дата: 12.07.10 16:00
    Оценка:
    Здравствуйте, wety, Вы писали:

    W>Уже сейчас при прохождении собеседований требуют:

    Ты про Рунге-кутта забыл написать.
    ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: denisko http://sdeniskos.blogspot.com/
    Дата: 12.07.10 16:02
    Оценка:
    Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

    O>Здравствуйте, wety, Вы писали:


    W>>Уже сейчас при прохождении собеседований требуют:

    O>Ты про Рунге-кутта забыл написать.
    Млин, как ты его вычисляешь?
    <Подпись удалена модератором>
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: olegkr  
    Дата: 12.07.10 16:03
    Оценка:
    Здравствуйте, denisko, Вы писали:

    D>Млин, как ты его вычисляешь?

    Этот давний.
    ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: minorlogic Украина  
    Дата: 12.07.10 16:11
    Оценка:
    Сколько вы провели собеседований ? Каковы результаты принятых вами решений , примерно? Т.е. сколько пользы/вреда , принесли нанятые вами програмисты ?
    ... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
    Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 16:20
    Оценка: 32 (8) +1
    12.07.2010 19:11, minorlogic пишет:
    >
    > Сколько вы провели собеседований ?
    Например я и не считал такого никогда.

    > Каковы результаты принятых вами

    > решений , примерно? Т.е. сколько пользы/вреда , принесли нанятые вами
    > програмисты ?
    Все нанятые мной программисты всегда показывали качественную работу.

    Никогда не занимался дурью, о которой выше писали ("спрашивают
    "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать
    какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более").
    Собеседование для специалиста — это 10-20 минут разговора о его прошлом
    опыте, его работе, какие решения он принимал и почему он делал так, а не
    по другому.
    Собеседование для молодого специалиста(студента) — домашнее задание
    часов на 8 работы (неделя), а потом обсуждение, почему делал так, можно
    ли по другому и т.д.

    В итоге ни разу не ошибся.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 12.07.10 16:32
    Оценка: 1 (1)
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> А вот вы и задайте этот вопрос авторам вакансий!!! хыхыхы!!!

    V>Ну неужели объяснять даже такое надо.
    V>Есть 10 программистов и 2 работодателя, которым нужно по 3 программиста.
    V>Все эти 10 притащились собеседоваться, 4-х надо отправить восвояси.

    Это неправильная стратегия.

    Если нет подходящего, нужно брать или того, кто со временем таковым станет или же никого не брать.

    Работника надо подбирать как жену — если никого нет, то вряд ли станешь жениться на первой попавшейся.
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: BulatZiganshin  
    Дата: 12.07.10 16:33
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>В итоге ни разу не ошибся.


    по каким критериям определял брать ли человека и как определил что ни разу не ошибся?
    Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 16:37
    Оценка:
    12.07.2010 19:33, BulatZiganshin пишет:
    >
    > V>В итоге ни разу не ошибся.
    >
    > по каким критериям определял брать ли человека и как определил что ни
    > разу не ошибся?
    По его дальнейшей работе.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 12.07.10 16:39
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Никогда не занимался дурью, о которой выше писали ("спрашивают

    V>"отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать
    V>какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более").
    V>Собеседование для специалиста — это 10-20 минут разговора о его прошлом
    V>опыте, его работе, какие решения он принимал и почему он делал так, а не
    V>по другому.

    Я бы не сказал что это универсальный метод.

    V>В итоге ни разу не ошибся.


    Смотря кто твою работу проверяет и кто решает, была ли ошибка или нет.
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 16:40
    Оценка:
    12.07.2010 19:32, Ikemefula пишет:
    >
    > V>Ну неужели объяснять даже такое надо.
    > V>Есть 10 программистов и 2 работодателя, которым нужно по 3 программиста.
    > V>Все эти 10 притащились собеседоваться, 4-х надо отправить восвояси.
    >
    > Это неправильная стратегия.
    >
    > Если нет подходящего, нужно брать или того, кто со временем таковым
    > станет или же никого не брать.
    В общем-то в этом упрощенном примере — все 10 подходящие.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 12.07.10 16:44
    Оценка:
    12.07.2010 19:39, Ikemefula пишет:
    >
    > V>Никогда не занимался дурью, о которой выше писали ("спрашивают
    > V>"отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать
    > V>какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более").
    > V>Собеседование для специалиста — это 10-20 минут разговора о его прошлом
    > V>опыте, его работе, какие решения он принимал и почему он делал так, а не
    > V>по другому.
    >
    > Я бы не сказал что это универсальный метод.
    Универсальный. Человек сам все расскажет о себе, главное слушать и
    направлять в нужное русло.

    >

    > V>В итоге ни разу не ошибся.
    >
    > Смотря кто твою работу проверяет и кто решает, была ли ошибка или нет.
    Ужас какой, кто-то у тебя работу проверяет. На большинстве контор, где я
    работал, работа сделанная говорила сама за себя: или работает то, что ты
    делаешь (удовлетворяет заказчиков) или нет (неудовлеторяет).
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: 31415926 Россия  
    Дата: 12.07.10 16:44
    Оценка: 16 (5) +7 :)
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Хммм... незнаю! Почти в каждом предложении есть: знание стэка TCP/IP! Самое что интересное, многие даже незнают что это такое, и всю модель OSI с трудом себе представляют! Когда я задал вопрос по протоколу LapB (это голый Ethernet, и ходит ПОД TCP), оказалост да никто и не знает! А говорили про стэк! Хммм... не правда ли странно!? И это был всего лишь протокол физического уровня! Я еще не брал оптику!!! Ну да, уже слышу громкие возгласы: так а как канальный и транспортный уровень?!


    Вы сами-то понимаете произносимые слова? Как легко может выяснить каждый, .

    LAPB is a bit-oriented protocol derived from HDLC.... LAPB is used to manage communication and packet framing between data terminal equipment (DTE) and the data circuit-terminating equipment (DCE) devices in the X.25 protocol stack.


    И где здесь Ethernet, да еще, извиняюсь за выражение, голый? Да и TCP/IP стек, как учат в младшей группе детского сада, не имеет однозначного соответствия в OSI модели, И как такой жирный тролль в форуме помещается?
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: BulatZiganshin  
    Дата: 12.07.10 16:52
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> V>В итоге ни разу не ошибся.

    >>
    >> по каким критериям определял брать ли человека и как определил что ни
    >> разу не ошибся?
    V>По его дальнейшей работе.

    так может вам вообще любой человек подошёл бы. ничего кроме догадок ведь нет?
    Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
    Дата: 12.07.10 17:44
    Оценка:
    Вопрос: лично Вы участвовали в найме со стороны работодателя?
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: RetiredWizard  
    Дата: 12.07.10 17:49
    Оценка: 6 (1)
    Здравствуйте, kosmik, Вы писали:

    K>Вопрос: лично Вы участвовали в найме со стороны работодателя?


    лично я провел около сотни собеседований. 10 или 15 человек взял.
    Да, отбор у меня тоже жесткий, но над людьми не издевался никогда. Я профи, я способен быстро определить способности кандидата. И письками меряться — опускать кандидата — мне ни к чему.
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 12.07.10 18:15
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    П>Хм. А что плохого фрилансить говно-сайтики из собственного дома с садом и огородом откуда-нибудь из глубинки? Всяко лучше, чем по 8 часов в день потеть в офисе, до которого еще 2 часа надо добраться... А потом жрать сосиски из туалетной бумаги, ибо самому готовить времени нет.


    Это мифы, в том числе и ползарплаты на квартиру с сосисками и 2-мя часами на дорогу
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: MxMsk Россия  
    Дата: 12.07.10 19:08
    Оценка: 2 (2) +1 :))
    Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

    KP>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

    А вот такой пример. Мне нужен специалист здесь и сейчас на проект c Windows Presentation Foundation. Нет алгоритмов, есть архитектурные решения, в том числе для обеспечения задач тестирования. Мне не нужно умение поиска циклов в графе, но нужно твердое знание WPF: понимание моделей содержимого, умение строить шаблоны визуальных элементов, способность, если припрет, сваять рендеринг "ручками", где мне нужно понимание направляющих. Плюс всё это еще требуется уметь профилировать, а также хотелось бы, чтобы человек более менее уверено чувствовал себя в многопоточной среде. И что мне его три сотни алгоритмов, если они вообще не пригодятся?

    KP>Задавать задачки на логику можно и нужно. Если человек их не умеет решать, как он вообще программирует? Тут сплошная логика.

    Ты знаешь, а ведь нормально программирует. Вполне себе даже хорошо программирует. Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).

    KP>Спрашивать детали языка тоже нужно, как не крути это рабочий инструмент, и если человек его не знает, какой он нафиг специалист?

    А что это какая-то тайна за семью печатями? Что, прямо вот человек не способен, наткнувшись на грабли, исправится? Когда-то я очень неплохо знал Делфи, даже думаю почти отлично. Но захотел писать на C#. Получается твоё собеседование я бы не прошел. А вот в одну неплохую контору взяли сразу, без знаний. И поформощлепствовав с месяцок, я уже вполне владел C#-ом (тогда еще 1-м).

    Подытоживая, отмечу, что не все так категорично. Всё можно поспрашивать. Я только лишь считаю, что кандидатам нужно давать больше шансов. Нужно понимать, что опыт у людей разный и всё когда-то бывает в первый раз.
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: wety Россия  
    Дата: 12.07.10 19:10
    Оценка:
    Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

    3>Вы сами-то понимаете произносимые слова? Как легко может выяснить каждый, .

    3>

    3>LAPB is a bit-oriented protocol derived from HDLC.... LAPB is used to manage communication and packet framing between data terminal equipment (DTE) and the data circuit-terminating equipment (DCE) devices in the X.25 protocol stack.


    3>И где здесь Ethernet, да еще, извиняюсь за выражение, голый? Да и TCP/IP стек, как учат в младшей группе детского сада, не имеет однозначного соответствия в OSI модели, И как такой жирный тролль в форуме помещается?


    +100!
    Согласен. Давно пора забанить его!
    Re[2]: Всё логично
    От: wety Россия  
    Дата: 12.07.10 19:38
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    Согласен. Такая стратегия поиска применяется, насколько мне известно, в большом числе московских фирм (и не только айтишных!).
    А ещё есть такие конторы, которые пошли ещё дальше. После того, как найденный кандидат выходит на работу и работает, процесс поиска замены новому кандидату не прекращается (ищут ещё более дешевого и грамотного специалиста). В случае нахождения ещё более дешевого кандидата — текущего работника выгоняют с позором и нанимают "свеженького". Ведь незаменимых людей не бывает.
    В принципе, со стороны работодателя это правильная стратегия, а вот со стороны работника — нет. Ведь работать, сидя на пороховой бочке ой-ой как неприятно и тяжело.
    Re[3]: Всё логично
    От: wety Россия  
    Дата: 12.07.10 19:45
    Оценка:
    Здравствуйте, Она На Нас Ий, Вы писали:

    П>>Цель многих собеседований (помимо отсева неподходящих кандидатов) — понизить самоуверенность собеседуемого, дабы дать ему существенно более низкую зарплату.


    Знаю достаточно много московских контор, где зарплата, указанная в вакансии публикуется лишь для привлечения потока соискателей. Фактически кандидату дают даже ниже среднерыночной цены и постоянно пытаются пробить, готов ли человек трудиться чисто за еду, за доширак. То есть идёт поиск нижней границы зарплаты. Причём делается это с особенной московской циничностью и жестокостью.

    А уж то, что максимальную зарплату, соответствующую верхней границе вилки в вакансии практически не дают никому — это факт.
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 12.07.10 19:46
    Оценка:
    Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

    MM>Подытоживая, отмечу, что не все так категорично. Всё можно поспрашивать. Я только лишь считаю, что кандидатам нужно давать больше шансов. Нужно понимать, что опыт у людей разный и всё когда-то бывает в первый раз.


    Ну просто многие забывают о таком важном качестве, как стремлении обучаться и развиваться.
    Всем же подавай тут и сейчас, даже уже вчера.
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: wety Россия  
    Дата: 12.07.10 19:52
    Оценка:
    Здравствуйте, denisko, Вы писали:

    S>>Ах да, работает ведущим кардиологом, удаляет малюсеньким детям пороки сердца!!!

    S>>Хотя был один раз у неё на операции: Она так резвао кричит как мясник: Шашлычокс подан!!! Хыхыхы! А там палёным мясом пахнет, обороты у пилы большие!
    D>Учи матчасть, вертолет
    D>З.ы. довольно слабо если честно, кпд низкий.

    А какие же обороты у медицинской пилы?
    Вроде бы 12000 об/мин, но это уже крайне древняя модель: тут.
    Значит когда вскрывают грудную клетку, то кости трещат? Жуть. Вот врачи озверели! Всегда знал, что врачи кровожадные. Но чтобы настолько...
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 12.07.10 19:59
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Я бы не сказал что это универсальный метод.

    V>Универсальный. Человек сам все расскажет о себе, главное слушать и
    V>направлять в нужное русло.

    Чтото он расскажет. Как ты проверишь инфу которую получил от него ?

    Ты в его проекте как правило ровно ноль, соответсвенно, как ты можешь оценить то, что он тебе рассказывает ?

    >> Смотря кто твою работу проверяет и кто решает, была ли ошибка или нет.

    V>Ужас какой, кто-то у тебя работу проверяет.

    Представь себе, да. Тестировщики и прожект-менеджеры.

    >На большинстве контор, где я

    V>работал, работа сделанная говорила сама за себя: или работает то, что ты
    V>делаешь (удовлетворяет заказчиков) или нет (неудовлеторяет).

    А если проблемы через год-два-три-пять вылезут ?

    Я побывал на проектах, которые надо было реанимировать и как раз потому что заказчиков ранее все устраивало
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 12.07.10 20:01
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >>

    >> Если нет подходящего, нужно брать или того, кто со временем таковым
    >> станет или же никого не брать.
    V>В общем-то в этом упрощенном примере — все 10 подходящие.

    Ну это уж совсем упрощенный — некий волшебник отфильтровал и теперь только и надо брать.

    Я бы на всякий попробовал взять чуть больше, шоб было кого отсеивать на испытательном сроке.
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 12.07.10 20:43
    Оценка: +2 -2
    Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

    MM>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


    KP>>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

    MM>А вот такой пример. Мне нужен специалист здесь и сейчас на проект c Windows Presentation Foundation. Нет алгоритмов, есть архитектурные решения, в том числе для обеспечения задач тестирования. Мне не нужно умение поиска циклов в графе, но нужно твердое знание WPF: понимание моделей содержимого, умение строить шаблоны визуальных элементов, способность, если припрет, сваять рендеринг "ручками", где мне нужно понимание направляющих. Плюс всё это еще требуется уметь профилировать, а также хотелось бы, чтобы человек более менее уверено чувствовал себя в многопоточной среде. И что мне его три сотни алгоритмов, если они вообще не пригодятся?

    Cваять рендеринг ручками, да без алгоритмов ? Нонсенс.

    Профилировать надо, а алгоритмы знать не надо — снова нонсенс.

    Профилировать имеется ввиду запускать профайлер или же вводить более эффективные алгоритмы, структуры данны ?

    Если первое, то да, структуры данных и алгоритмы не нужны

    MM>Ты знаешь, а ведь нормально программирует. Вполне себе даже хорошо программирует. Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    Через год-два такой код похоронит проект.

    MM>А что это какая-то тайна за семью печатями? Что, прямо вот человек не способен, наткнувшись на грабли, исправится?


    Если новичек в С#, то нормально. А если со стажем в С#, то уже вряд ли.

    MM>Подытоживая, отмечу, что не все так категорично. Всё можно поспрашивать. Я только лишь считаю, что кандидатам нужно давать больше шансов. Нужно понимать, что опыт у людей разный и всё когда-то бывает в первый раз.


    Неважно, что спрашивать. Главное то, как будут кандидаты ранжироваться.

    Если ты набрал всего лишь пол-очка, то это не повод для паники.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: MxMsk Россия  
    Дата: 12.07.10 21:06
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Профилировать имеется ввиду запускать профайлер или же вводить более эффективные алгоритмы, структуры данны ?

    Ну, например, в первый раз выяснилось, что мы зря использовали "заморозку" Freezable объектов — она съедала очень много времени, и почти ничего не давала взамен. Изначально делали ее, скорее следуя рекомендациям. Далее профайлер показал, что WPF тяжело дается преобразование текста в геометрию. Пришлось переписывать рендеринг, отойдя от обобщения всех примитивов до геометрий. Только эти два изменения ускорили рисование на порядок. Чтобы отлавливать такие вещи не нужны алгоритмы. Нужно умение найти "тормоза" профайлером и знать (смогеть узнать) какие средства WPF использовать взамен "тормозящим".
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 12.07.10 21:12
    Оценка: -2
    Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

    >Пришлось переписывать рендеринг, отойдя от обобщения всех примитивов до геометрий. Только эти два изменения ускорили рисование на порядок. Чтобы отлавливать такие вещи не нужны алгоритмы. Нужно умение найти "тормоза" профайлером и знать (смогеть узнать) какие средства WPF использовать взамен "тормозящим".


    А почему нужно отлавливать только такие вещи ? Откуда уверенность ?
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: MxMsk Россия  
    Дата: 13.07.10 00:17
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:


    >>Пришлось переписывать рендеринг, отойдя от обобщения всех примитивов до геометрий. Только эти два изменения ускорили рисование на порядок. Чтобы отлавливать такие вещи не нужны алгоритмы. Нужно умение найти "тормоза" профайлером и знать (смогеть узнать) какие средства WPF использовать взамен "тормозящим".


    I>А почему нужно отлавливать только такие вещи? Откуда уверенность?

    А где я сказал, что только такие, м?
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
    Дата: 13.07.10 05:10
    Оценка:
    M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.
    M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
    M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

    M>Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.


    Понимаете, утверждение о том что собеседование должно выглядеть каким-то определенным способом — неверно. Компании разные и по роду занятий и по внутренней культуре и по требованиям к сотрудникам. Добавьте к этому возможно разные ситуации на рынке труда (например, неизвестный стартап хуже позиционирован на рынке труда, чем, например, Гугл).

    IMHO до тех пор пока кадровые проблемы не мешают компании развиваться так как она хочет в данный момент, рассуждения о том как еще улучшить этот процесс могут быть бессмысленными если компания не хочет тратить на это дополнительные ресурсы, не только материальные, но и организационные. Есть такое понятие "good enough" и даже в компании, которая может считать себя как старающейся быть лучшей в своем сегменте рынка, подобный подход к найму может быть оправдан. Например (чистый educated guess, поправьте если не так) успешные аутсорсеры могут всерьез говорить о высоком профессионализме своих сотрудников, competence в специфичных областях, но при этом фактически брать кого попало, и это далеко не факт что будет проблемой для их бизнеса.


    Если же пост был о том "как должно выглядеть собеседование в конторе, которой подхожу лично я", то так и нужно писать.
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: TMU_1  
    Дата: 13.07.10 06:23
    Оценка: 1 (1)
    W>+100.
    W>На самом деле дальше будет только хуже.
    W>Уже сейчас при прохождении собеседований требуют:
    W>- соблюдение дресс-кода (уже на первом собеседовании!!! а что же будет дальше?);
    W>- выслать примеры исходного кода (как минимум примеры работы с базой данных, с интерфейсом пользователя и решение сложных математических задач. А ведь требуется помнить что примерно 90% соискателей подписывали при трудоустройстве на прежнюю работу документ о неразглашении исходного кода как минимум в течение 5 лет! То есть новоиспеченные работодатели уже изначально пингуют кандидата на возможность поживиться чужим свежим кодом);
    W>- предоставить рекомендации как минимум от 3 человек!
    W>- решить тестовое задание (часто набор задач предлагают решить в течение 1-2 часов перед собеседованием, но иногда предлагают решить дома, дистанционно в объеме 2-3 рабочих дней).

    W>Таких жестоких требований 4-5 лет назад практически не было.



    Ты забыл (или постеснялся) упомянуть про минет, качество которого тоже оценивают.
    Что будет дальше — вообще страшно подумать.


    Приношу извинения почтеннейшей публике за некоторую вульгарность.
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 08:00
    Оценка: 28 (4) +2
    12.07.2010 19:52, BulatZiganshin пишет:
    >
    > V>По его дальнейшей работе.
    >
    > так может вам вообще любой человек подошёл бы. ничего кроме догадок ведь
    > нет?
    Нет. Причем тут догадки. Когда человек хочет устроиться на работу он
    расскажет сам все что умеет и что знает, а также что не умеет и не
    знает, главное слушать и слышать, я не витать в облаках "алгоритмов
    сортировки сферических коней".
    Если его знания и умения не нужны тебе не берешь, если его знания и
    умения нужны берешь.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 08:07
    Оценка: 22 (3) +1
    12.07.2010 22:59, Ikemefula пишет:
    >
    > Чтото он расскажет. Как ты проверишь инфу которую получил от него ?
    Зачем? Я не параноик.

    >

    > Ты в его проекте как правило ровно ноль, соответсвенно, как ты можешь
    > оценить то, что он тебе рассказывает ?
    Когда человек рассказывает, что он делал очень хорошо видно, он ли это
    делал или другой. Если же не именно он что-то делал, но разобрался в том
    что рассказывает, настолько хорошо, что не отличишь он ли сам делал, так
    такой человек подходит еще больше. Гораздо легче что-то слепить самому,
    чем разобраться в чужом настолько же хорошо, как и автору.

    >

    > Представь себе, да. Тестировщики и прожект-менеджеры.
    Я так и предполагал еще 7 лет назад про контору, где ты работаешь, и еще
    тогда я туда не ногой.

    >

    > А если проблемы через год-два-три-пять вылезут ?
    А если Земля сойдет с орбиты?
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[3]: Всё логично
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 08:10
    Оценка:
    12.07.2010 22:38, wety пишет:
    >
    > В принципе, со стороны работодателя это правильная стратегия,
    Правильная в краткосрочной. Но, подавляющему большинству контор это и надо.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 08:58
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Чтото он расскажет. Как ты проверишь инфу которую получил от него ?

    V>Зачем? Я не параноик.

    Затем, что бы определить, правильное ли решение он принял или нет.

    V>Когда человек рассказывает, что он делал очень хорошо видно, он ли это

    V>делал или другой. Если же не именно он что-то делал, но разобрался в том
    V>что рассказывает, настолько хорошо, что не отличишь он ли сам делал, так
    V>такой человек подходит еще больше. Гораздо легче что-то слепить самому,
    V>чем разобраться в чужом настолько же хорошо, как и автору.

    На словах очень часто выходт, что все гладко


    >>

    >> Представь себе, да. Тестировщики и прожект-менеджеры.
    V>Я так и предполагал еще 7 лет назад про контору, где ты работаешь, и еще
    V>тогда я туда не ногой.

    Да, у нас суровые тестировщики

    >> А если проблемы через год-два-три-пять вылезут ?

    V>А если Земля сойдет с орбиты?

    Ну это уже неадекват какой то.
    Re[8]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 10:04
    Оценка: 17 (2)
    13.07.2010 11:58, Ikemefula пишет:
    >
    > Затем, что бы определить, правильное ли решение он принял или нет.
    Мне это уже напоминает стишок: "у попа была собака".

    >

    > На словах очень часто выходт, что все гладко
    А это потому, что ты человека не слушаешь и не слышишь, а витаешь в
    облаках "алгоритмов сортировки."

    >

    >> > А если проблемы через год-два-три-пять вылезут ?
    > V>А если Земля сойдет с орбиты?
    >
    > Ну это уже неадекват какой то.
    Вот именно. Если бы ты знал, что потребуется бизнесу через 2-3-5 лет, ты
    бы уже был "Биллом Гейтсом". В твоем же случае ты тратишь деньги
    заказчиков на то, что им никогда не нужно будет.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[9]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 10:07
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Вот именно. Если бы ты знал, что потребуется бизнесу через 2-3-5 лет, ты

    V>бы уже был "Биллом Гейтсом". В твоем же случае ты тратишь деньги
    V>заказчиков на то, что им никогда не нужно будет.

    Рчень не о том, что понадобится бизнесу, а о качестве кода.

    Когда к коду предъявляется тоьлко требование работоспособности, то это слишком мало.

    В итоге заказчик будет вынужден заплатить еще раз за полный цикл разработки вместо выпуска очередной версии.
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 10:18
    Оценка:
    13.07.2010 13:07, Ikemefula пишет:
    >
    >
    > Рчень не о том, что понадобится бизнесу, а о качестве кода.
    Вот об этом-то и речь: "Страшно далеки были они от бизнеса".

    >

    > Когда к коду предъявляется тоьлко требование работоспособности, то это
    > слишком мало.
    Видел бы ты какой код работает в железе на реальных фабриках во всем
    мире, понял бы, что важно.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 10:24
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Когда к коду предъявляется тоьлко требование работоспособности, то это

    >> слишком мало.
    V>Видел бы ты какой код работает в железе на реальных фабриках во всем
    V>мире, понял бы, что важно.

    Я видел, какой код загибается. На производтстве нет никаких проблем держать людей для суппорта, т.к. эти издержки мизер по сравнению с продажами.

    А вот собственные продукты — это совершенно другой расклад.
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: borisman3 Канада http://paskoboris.blogspot.com/
    Дата: 13.07.10 10:39
    Оценка:
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    M>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


    Конечно, подобного рода собеседования абсурдны, однако Вы совершенно зря считаете их обязательно плохим явлением. Они (в каком-то смысле) как раз помогают пробиться в люди молодым и неопытным (что, безусловно, необходимо). Сами посудите, кому легче вспомнить "все возможные в природе сортировки" — недавнему выпускнику или профессионалу, отягощенному воооот таким пузом и громадным практическим опытом. К тому же подобные собеседования — реальность, более того, у нее есть серьезные психологические причины, и потому от того что Вы ей недовольны она вряд ли изменится. Лучшее что Вы можете сделать — это а) никогда не проводить собеседования в таком стиле самому б) научиться проходить подобные собеседования.

    а именно:
    1) Помните, что люди вообще редко адекватны и решения принимают в большинстве случаев неформальным образом.
    2) Решение о принятии или непринятии Вас на работу в большей степени случайно чем закономерно.
    3) Знать алгоритмы и структуры данных Вы не то чтобы обязаны, просто это в общем-то несложно и даже местами интересно.
    4) Сертифицируйтесь, сможете по крайней мере потрясти сертификатом. Хотя бы мысленно. Или на форуме.
    5) Самое главное трезво оцените ситуацию — к примеру вопросы 3,5,12 были неадекватны, а в вопрос 4 был адекватен и Вы просто сами не знали на него ответа. Здесь виноват я, здесь — случайность. Экономьте нервы.
    5) И вообще все случайно и поэтому надо делать много попыток.

    Помните, устроиться на работу — это только полдела (а может и меньше). Работу еще надо суметь выполнить.
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 10:39
    Оценка: +1
    13.07.2010 13:24, Ikemefula пишет:
    >
    > V>Видел бы ты какой код работает в железе на реальных фабриках во всем
    > V>мире, понял бы, что важно.
    >
    > На производтстве нет никаких проблем
    > держать людей для суппорта, т.к. эти издержки мизер по сравнению с
    > продажами.
    А мужики-то не знают...

    >

    > А вот собственные продукты — это совершенно другой расклад.
    Не другой. Вот когда продашь собственный продукт, поймешь.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[5]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: anton_t Россия  
    Дата: 13.07.10 10:41
    Оценка:
    Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

    L>Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:


    RW>>Иначе говоря — не нужны.

    RW>>Как я и обещал. И дальше будет хуже, тоже как я и обещал.

    L>Как, неужели и с помоечки выгонят? Нет, я этого не переживу.


    Будут собеседования на помоечку. Уж он-то точно знает.
    Re[6]: Иначе говоря - вы не нужны.
    От: Lloyd Россия  
    Дата: 13.07.10 10:44
    Оценка:
    Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

    L>>Как, неужели и с помоечки выгонят? Нет, я этого не переживу.


    _>Будут собеседования на помоечку. Уж он-то точно знает.


    Ну, так значит ничего не изменится? Фух, отлегло.
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 13.07.10 11:19
    Оценка:
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    M>В общем, начинаю приходить к выводу, что собеседование должно выглядеть как-то так.

    M>Искать человека надо под проект и команду. Если вы берёте студента, возьмите его интерном, дайте тестовое задание на дом.
    M>Если же хотите взять персонажа с опытом, то поспрашивайте про опыт, побеседуйте. Где-то уйдя в детали технологий, а кое-где в особенности архитектуры.

    M>Сообщите о своём проекте, что надо делать. Устраивает вас и его? Отлично! Берите! Не имеет смысла собеседовать ещё сто кандидатов. Вы только потеряете деньги организации на проведении собеседований и на простаивающем проекте.


    Может проще с потенциальным кандидатом побеседовать о жизни, попутно разыграв пару партий в шахматы за чашкой чая/кофе или же разыграть пару стеков в покер? Сколько плюсов то можно извлечь, потенциально
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 13.07.10 11:36
    Оценка:
    13.07.2010 14:19, avishnyakov пишет:
    >
    > Может проще с потенциальным кандидатом побеседовать о жизни, попутно
    > разыграв пару партий в шахматы за чашкой чая/кофе или же разыграть пару
    > стеков в покер?
    Конечно. Это зависит от того, какую работу будет выполнять кандидат в
    дальнейшем. Не удивлюсь, что есть работы, где именно умение игры в покер
    большущий плюс.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: A.Lokotkov Россия http://www.linkedin.com/pub/alexander-lokotkov/a/701/625
    Дата: 13.07.10 12:59
    Оценка: +1
    Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

    RW>Да, отбор у меня тоже жесткий, но над людьми не издевался никогда. Я профи, я способен быстро определить способности кандидата.


    Если можно, пожалуйста, расскажите об используемых Вами критериях отбора и методах определения способностей кандидата.
    bloß it hudla
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 21:08
    Оценка: :))
    Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:

    RW>>Да, отбор у меня тоже жесткий, но над людьми не издевался никогда. Я профи, я способен быстро определить способности кандидата.


    AL>Если можно, пожалуйста, расскажите об используемых Вами критериях отбора и методах определения способностей кандидата.


    Эка ты приложил то, надо бережнее с профи, они тут на вес золота !
    Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 21:12
    Оценка: :)
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> На производтстве нет никаких проблем

    >> держать людей для суппорта, т.к. эти издержки мизер по сравнению с
    >> продажами.
    V>А мужики-то не знают...

    Чего мужики знаю или нет, мне неведомо.

    На производтсве как правило требования ниже, чем в конторах которые делают свои продукты

    При равном раскладе на производстве чел на суппорте подстрахует, он для того там и сидит.

    >> А вот собственные продукты — это совершенно другой расклад.

    V>Не другой. Вот когда продашь собственный продукт, поймешь.

    Собственные продукты это гораздо выше требования, чем для внутреннего софта о котором ты говоришь.
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 21:15
    Оценка:
    Здравствуйте, borisman3, Вы писали:

    B>а именно:

    B>1) Помните, что люди вообще редко адекватны и решения принимают в большинстве случаев неформальным образом.

    это неверно

    B>2) Решение о принятии или непринятии Вас на работу в большей степени случайно чем закономерно.


    это неверно

    B>4) Сертифицируйтесь, сможете по крайней мере потрясти сертификатом. Хотя бы мысленно. Или на форуме.


    А толку ?

    B>5) Самое главное трезво оцените ситуацию — к примеру вопросы 3,5,12 были неадекватны, а в вопрос 4 был адекватен и Вы просто сами не знали на него ответа. Здесь виноват я, здесь — случайность. Экономьте нервы.


    Бывает за один хороший ответ можно простить десяток плохих

    B>5) И вообще все случайно и поэтому надо делать много попыток.


    Это неверно, на счет случайности, но попыток надо делать много.
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 21:16
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> так может вам вообще любой человек подошёл бы. ничего кроме догадок ведь

    >> нет?
    V>Нет. Причем тут догадки. Когда человек хочет устроиться на работу он
    V>расскажет сам все что умеет и что знает, а также что не умеет и не
    V>знает, главное слушать и слышать, я не витать в облаках "алгоритмов
    V>сортировки сферических коней".
    V>Если его знания и умения не нужны тебе не берешь, если его знания и
    V>умения нужны берешь.

    У меня есть предложение всерьёз — покажи как ты собеседование проводишь. Полчаса ты, полчаса — я. Кандидат — моя задача.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 21:28
    Оценка:
    Здравствуйте, SE, Вы писали:

    SE>Вот только качество предложений пораздо ниже тех самых жестоких требований. После отсеивания офисного планктона, спрос снова превышает предложение.


    Ну почему планктон ?

    У человека на первом месте вполне может быть семья, к примеру.

    Это нормально. Нормально даже когда работа это нумер три и ниже.

    Одно плохо — чем ниже позиция работы в системе ценностей, тем ниже технические скилы.

    С человеческой точки зрения хотелось бы поработать чуть не с каждым кандидатом.

    А вот с точки зрения конкретной вакансии это уже не так.

    Потому я, например, хочу пропускать только тех людей, которые принесут пользу тому проекту/организации, которые интересны мне самому.

    И, да, спрос с увеличением уровня больше и больше превышает предложение. От этого никуда не деться.
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
    Дата: 13.07.10 21:29
    Оценка: 22 (3) +1
    Здравствуйте, borisman3, Вы писали:

    B>Здравствуйте, msk78, Вы писали:


    M>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


    B>Конечно, подобного рода собеседования абсурдны, однако Вы совершенно зря считаете их обязательно плохим явлением. Они (в каком-то смысле) как раз помогают пробиться в люди молодым и неопытным (что, безусловно, необходимо). Сами посудите, кому легче вспомнить "все возможные в природе сортировки" — недавнему выпускнику или профессионалу, отягощенному воооот таким пузом и громадным практическим опытом.


    Отлично. Только хотелось бы, чтобы в объявлении о вакансии так и было написано "Требуется студент".

    А то ведь напишут про десятки лет опыта
    www.blinnov.com
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 13.07.10 21:38
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Нет. Причем тут догадки. Когда человек хочет устроиться на работу он

    V>расскажет сам все что умеет и что знает, а также что не умеет и не
    V>знает, главное слушать и слышать, я не витать в облаках "алгоритмов
    V>сортировки сферических коней".

    "главное слушать и слышать" это и ежу понятно. А на примере ?
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: SE Украина  
    Дата: 14.07.10 05:28
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Здравствуйте, SE, Вы писали:


    SE>>Вот только качество предложений пораздо ниже тех самых жестоких требований. После отсеивания офисного планктона, спрос снова превышает предложение.


    I>Ну почему планктон ?


    Неконструктивно ленивые (бывает м конструктивная лень ), безответственные люди, люди, которые вместо того, чтобы измениться самим либо изменить мир, жалуются на низкие зарплаты и одновременно канючат: "как нам платят так мы и работаем".

    I>У человека на первом месте вполне может быть семья, к примеру.

    I>Это нормально. Нормально даже когда работа это нумер три и ниже.

    Я и сам ставлю семью на первое место.
    Более того, наоборот, все знакомые мне профессионалы, являясь людьми увлеченными своей профессией, точно также ставят на первое именно семью.

    I>Одно плохо — чем ниже позиция работы в системе ценностей, тем ниже технические скилы.


    Да, приходится искать пути для более эффективной работы.
    Re[4]: Всё логично
    От: elmal  
    Дата: 14.07.10 06:24
    Оценка: +1 :)
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Правильная в краткосрочной. Но, подавляющему большинству контор это и надо.

    Тут дело не в том, что надо конторе. Именно конторе выгоднее думать на долгосрочный промежуток времени, иначе она просто развалится. Вот только типичные водители руками предпочитают думать на короткий промежуток времени, так как это выгодно им. Главное чтоб сейчас было хорошо, меня заметят, получу повышение, а разгребают пусть другие, меня уже это касаться не будет. А если конторе кранты при таком управлении — так возьмут в другую, резюме то ого го какое, да и у них задачки на собеседованиях спращивать не будут, можно и приукрасить, не заметят. Знаю кучу водителей, которые развалили несколько контор — и ничего, проблем с трудоустройством у них не было.
    Re[5]: Всё логично
    От: avishnyakov  
    Дата: 14.07.10 06:38
    Оценка:
    Здравствуйте, elmal, Вы писали:

    E>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


    V>>Правильная в краткосрочной. Но, подавляющему большинству контор это и надо.

    E>Тут дело не в том, что надо конторе. Именно конторе выгоднее думать на долгосрочный промежуток времени, иначе она просто развалится. Вот только типичные водители руками предпочитают думать на короткий промежуток времени, так как это выгодно им. Главное чтоб сейчас было хорошо, меня заметят, получу повышение, а разгребают пусть другие, меня уже это касаться не будет. А если конторе кранты при таком управлении — так возьмут в другую, резюме то ого го какое, да и у них задачки на собеседованиях спращивать не будут, можно и приукрасить, не заметят. Знаю кучу водителей, которые развалили несколько контор — и ничего, проблем с трудоустройством у них не было.

    Рыба гниет с головы, что уж тут сделаешь.
    Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 08:45
    Оценка:
    14.07.2010 0:12, Ikemefula пишет:
    >
    > На производтсве как правило требования ниже, чем в конторах которые
    > делают свои продукты
    Ты здесь неправ. Все зависит от конторы.

    >

    > Собственные продукты это гораздо выше требования, чем для внутреннего
    > софта о котором ты говоришь.
    Пытаешься телепатию юзать? Не помогла.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 14.07.10 09:00
    Оценка: :)
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> На производтсве как правило требования ниже, чем в конторах которые

    >> делают свои продукты
    V>Ты здесь неправ. Все зависит от конторы.

    Зависит как бы, но как правило в конторах где клепают свои продукты, требования выше.

    А самые высокие требования там, где продукты не просто свои, а коробочные.

    >> Собственные продукты это гораздо выше требования, чем для внутреннего

    >> софта о котором ты говоришь.
    V>Пытаешься телепатию юзать? Не помогла.

    Это не телепатия, а общеизвестный факт.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: March_rabbit  
    Дата: 14.07.10 09:41
    Оценка: 1 (1) +1
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:


    MM>>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


    KP>>>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

    MM>>А вот такой пример. Мне нужен специалист здесь и сейчас на проект c Windows Presentation Foundation. Нет алгоритмов, есть архитектурные решения, в том числе для обеспечения задач тестирования. Мне не нужно умение поиска циклов в графе, но нужно твердое знание WPF: понимание моделей содержимого, умение строить шаблоны визуальных элементов, способность, если припрет, сваять рендеринг "ручками", где мне нужно понимание направляющих. Плюс всё это еще требуется уметь профилировать, а также хотелось бы, чтобы человек более менее уверено чувствовал себя в многопоточной среде. И что мне его три сотни алгоритмов, если они вообще не пригодятся?

    I>Cваять рендеринг ручками, да без алгоритмов ? Нонсенс.

    это точно. 99,999999999999% текущих задач — это рендеринг.....
    ну куда уж без него!

    I>Профилировать надо, а алгоритмы знать не надо — снова нонсенс.

    I>Профилировать имеется ввиду запускать профайлер или же вводить более эффективные алгоритмы, структуры данны ?
    I>Если первое, то да, структуры данных и алгоритмы не нужны
    скажу великую тайну — далеко не в 100% задач нужно профилирование вообще. Бывают задачи (и много), когда нагрузка очень мала.

    MM>>Ты знаешь, а ведь нормально программирует. Вполне себе даже хорошо программирует. Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    I>Через год-два такой код похоронит проект.

    в смысле, монеты из мешков выпадут?
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 14.07.10 09:44
    Оценка:
    Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

    I>>Cваять рендеринг ручками, да без алгоритмов ? Нонсенс.

    M_>это точно. 99,999999999999% текущих задач — это рендеринг.....
    M_>ну куда уж без него!


    I>>Профилировать надо, а алгоритмы знать не надо — снова нонсенс.

    I>>Профилировать имеется ввиду запускать профайлер или же вводить более эффективные алгоритмы, структуры данны ?
    I>>Если первое, то да, структуры данных и алгоритмы не нужны
    M_>скажу великую тайну — далеко не в 100% задач нужно профилирование вообще. Бывают задачи (и много), когда нагрузка очень мала.

    MM>>>Ты знаешь, а ведь нормально программирует. Вполне себе даже хорошо программирует. Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    I>>Через год-два такой код похоронит проект.

    M_>в смысле, монеты из мешков выпадут?

    Чего сказать то хотел ? Я шота непонял.
    Re[16]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 10:46
    Оценка: +1
    14.07.2010 12:00, Ikemefula пишет:
    >
    > V>Ты здесь неправ. Все зависит от конторы.
    >
    > Зависит как бы, но как правило в конторах где клепают свои продукты,
    > требования выше.
    Достал, назови конторы где ты работал и расскажи про требования. (заметь
    не я обобщая достаточно узкий опыт на всех, а ты).

    >

    > Это не телепатия, а общеизвестный факт.
    "В узком кругу ограниченных людей"?
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[17]: Эпопея о Собеседованиях
    От: BulatZiganshin  
    Дата: 14.07.10 11:18
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Зависит как бы, но как правило в конторах где клепают свои продукты,

    >> требования выше.
    V>Достал, назови конторы где ты работал и расскажи про требования. (заметь
    V>не я обобщая достаточно узкий опыт на всех, а ты).

    ну я например работал на контору которая делает power archiver, занимался библиотеками сжатия. требования были невысокие — и до меня, и после на эту должность брали без всяких собеседований, просто людей широко известных в узких кругах как эксперты по сжатию
    Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
    Re[18]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 11:49
    Оценка: +2
    14.07.2010 14:18, BulatZiganshin пишет:
    >
    > V>Достал, назови конторы где ты работал и расскажи про требования. (заметь
    > V>не я обобщая достаточно узкий опыт на всех, а ты).
    >
    > ну я например работал на контору которая делает power archiver,
    > занимался библиотеками сжатия. требования были невысокие — и до меня, и
    > после на эту должность брали без всяких собеседований, просто людей
    > широко известных в узких кругах как эксперты по сжатию
    Булат, просьба, не уподобляйся большинству русских манагеров, которые не
    читают, а только пишут.
    Тов. (ник Ikemefula долго писать, прошлый ник был короче) выше
    утверждает, что в компаниях, которые пишут код для реальных производств
    требования к работоспособности программ ниже, чем в конторах, которые
    пишут коробочный софт не для производств.
    Я же говорю, что все зависит от конкретной конторы и конкретного заказчика.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[17]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 14.07.10 12:35
    Оценка:
    +Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Зависит как бы, но как правило в конторах где клепают свои продукты,

    >> требования выше.
    V>Достал, назови конторы где ты работал и расскажи про требования. (заметь
    V>не я обобщая достаточно узкий опыт на всех, а ты).

    Для начал смотрим что ты рассказываешь

    На большинстве контор, где я
    работал, работа сделанная говорила сама за себя: или работает то, что ты
    делаешь (удовлетворяет заказчиков) или нет (неудовлеторяет).


    Потом

    " "Страшно далеки были они от бизнеса"."

    Что не так ? Работа сделана, продукт работал, заказчик был доволен. Вроде де бы все хорошо.

    Потом проект умер, стало быть это

    "Страшно далеки были они от бизнеса".

    Что это — хрен его знает

    Как правило, кроме работоспособности есть требования по архитектуре, спецификации, документации, процессу и требования к контролю всего этого.

    Я примерно представляю как например построена эта чать в Микрософт, Гугл, Яхо, хотя вобщем там и не работал.

    >> Это не телепатия, а общеизвестный факт.

    V>"В узком кругу ограниченных людей"?

    Общеизвестный факт.
    Re[19]: Эпопея о Собеседованиях
    От: BulatZiganshin  
    Дата: 14.07.10 12:56
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Булат, просьба, не уподобляйся большинству русских манагеров, которые не

    V>читают, а только пишут.

    я не менаджэр. пробовал, но плохо пошло

    V>Тов. (ник Ikemefula долго писать, прошлый ник был короче) выше

    V>утверждает, что в компаниях, которые пишут код для реальных производств
    V>требования к работоспособности программ ниже, чем в конторах, которые
    V>пишут коробочный софт не для производств.
    V>Я же говорю, что все зависит от конкретной конторы и конкретного заказчика.

    а я утверждаю, что в среднем по больнице требования выше. ибо автоматизировать соседнюю фабрику без реальных конкурентов моджно на каком угодно уровне, а выпускать шареварный архиватор, который хуже всех конкурентов — довольно трудно. здесь либо пан, либо пропал. то же самое относится и к некоробочным продуктам, но в меньшей степени — из-за того, что конечный результат есть сумма работы большего числа народу
    Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: sergey.p. Великобритания  
    Дата: 14.07.10 13:02
    Оценка:
    Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

    RW>Я неоднократно объяснял: таких собеседований в америке нет (разве что русского мудачка допускают до собеседований).

    RW>Все эти глупые вопросы — только для самоутверждения, не более того.

    был один раз на собеседовании в штатах, русских не работает в той конторе вообще.
    задавали головоломки типа с мостом и фонариком, какаято загадка про даты.
    Еще один "полу-пазл" с весьма хитрым решением.
    Головоломки надо было решать стоя у доски. В общем я решил не все. Меня отвели к HR и тот сказал что "можно было бы дать еще шанс, но ребята почувствовали что ничего не выйдет с тобой".
    Я был в шоке, такой геморой с визой, перелетами, отелями (они все оплатили) и все ради получаса тупых головоломок, которые видимо надо было решить все.
    Больше ни в Европе, ни в Азии, ни в Австралии я такого не встречал )
    Re[20]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 13:08
    Оценка:
    14.07.2010 15:56, BulatZiganshin пишет:
    >
    > V>Тов. (ник Ikemefula долго писать, прошлый ник был короче) выше
    > V>утверждает, что в компаниях, которые пишут код для реальных производств
    > V>требования к работоспособности программ ниже, чем в конторах, которые
    > V>пишут коробочный софт не для производств.
    > V>Я же говорю, что все зависит от конкретной конторы и конкретного
    > заказчика.
    >
    > а я утверждаю, что в среднем по больнице требования выше. ибо
    > автоматизировать соседнюю фабрику без реальных конкурентов моджно на
    > каком угодно уровне, а выпускать шареварный архиватор, который хуже всех
    > конкурентов — довольно трудно. здесь либо пан, либо пропал. то же самое
    > относится и к некоробочным продуктам, но в меньшей степени — из-за того,
    > что конечный результат есть сумма работы большего числа народу
    Стоп. Я значит плохо пояснил про софт для производств, я не имел в виду
    софт для автоматизации бумажек, который в общем-то и никому по большому
    счету и не нужен.
    Я имел софт который работает в железе и обслуживает железо:
    гальванические линии, производственные роботы и т.п. Это не ембедед —
    это очень часто софт на обычное винде и на обычных компах.
    Я писал и софт для железа и для обслуживания железа и для бирж и
    коробочный — так вот требования к софту определялись только конкретным
    заказчиком к конкретному софту.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[21]: Эпопея о Собеседованиях
    От: BulatZiganshin  
    Дата: 14.07.10 13:24
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Стоп. Я значит плохо пояснил про софт для производств, я не имел в виду

    V>софт для автоматизации бумажек, который в общем-то и никому по большому
    V>счету и не нужен.

    ты там наравне использовал слова !"собственный подукт" и "для производства"

    а теперь я скажу в чём дело. есть маинстрим — то, как пиштся большинство софта. бд+gui+... и под этот маинстрим заточены среды разработки, там всё просто и хорошо налажено и от программиста большого ума не требуется. потому там денег и нет, как нет и сверхтребований

    и есть всё остальное. асу тп, геймдев (низкооплачиваемые кстати области), биржи эти. здесь, как и вы коробках надо решать нестандартные задачи (хотя и по другим причинам), вот и выходят более высокие требования

    но мне всё думается, что к разработчику Quik предъявляют более высокие требования, чем к разработчику 150-го собственног терминала маленькой конторки (во всяком случае, если судить по альфа-директ — не ты кстати разрабатывал? )
    Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: elmal  
    Дата: 14.07.10 13:44
    Оценка:
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Ну просто многие забывают о таком важном качестве, как стремлении обучаться и развиваться.

    A>Всем же подавай тут и сейчас, даже уже вчера.
    Причем что вдвойне удивительно — через очень небольшой промежуток времени то, что нужно было сейчс, и вчера, не нужно абсолютно. И человека бросают на абсолютно новую для него технологию, и на первом месте стоит способность к самообучению, но это никто даже не пытается проверить. А то, что спрашивали на собеседовании, оказывается и не нужно, вот что весело. А что нужно ведь не спросят никогда .
    Мне, вообще то, кажется, что в реальности надо надо наоборот, как то узнать, с чем человек никогда не работал, дать гугл, комп, и пусть сделает то, что никогда не делал. Например если человек говорит, что юниксы в глаза не видел — дать ему задание поднять удаленный доступ, или еще что. Или на брейнфаке написать перемножение матриц попросить, например. Вот не пойму — один я такой чтоль, что меня постоянно бросают в области, где я ни бум-бум, и выкручивайся как хочешь, только от меня чтоль требуется умение обучаться, от других надо только то, что в институте было, а как закончил — больше ничего знать и не надо?
    Re[22]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 13:44
    Оценка:
    14.07.2010 16:24, BulatZiganshin пишет:
    >
    >
    > а теперь я скажу в чём дело. есть маинстрим — то, как пиштся большинство
    > софта. бд+gui+... и под этот маинстрим заточены среды разработки, там
    > всё просто и хорошо налажено и от программиста большого ума не
    > требуется. потому там денег и нет, как нет и сверхтребований
    Так вот VPI здесь и находится, где Тов. обитает и про свой опыт откуда
    рассказывает.

    >

    > и есть всё остальное. асу тп, геймдев (низкооплачиваемые кстати
    > области), биржи эти. здесь, как и вы коробках надо решать нестандартные
    > задачи (хотя и по другим причинам), вот и выходят более высокие требования
    Необязательно, на что-то более высокие, на что-то более низкие. Три года
    поддерживал одну софтину (до этого она еще 10 жила), не один, несколько
    человек у меня было.
    Так вот падать она могла по черному, но когда работала она должна была
    очень точно делать-то, что от нее просили. Я по молодости много раз
    пытался объяснить начальству, что ее надо бы выровнять серьезно, но
    начальство не разрешало ибо для бизнеса было более важно релизовать
    новые фичи, требуемые заказчиком, а вот падучесть заказчиков (все
    конторы-производители микроэлектроники в мире) не напрягала совсем.

    >

    > но мне всё думается, что к разработчику Quik предъявляют более высокие
    > требования, чем к разработчику 150-го собственног терминала маленькой
    > конторки (во всяком случае, если судить по альфа-директ — не ты кстати
    > разрабатывал? )
    Нет. С российскими конторами я дела мало имел. Только сейчас (последние
    несколько лет). Тот софт, что сейчас делаю я бы его назвал и коробочным
    и под заказчиков.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: FR  
    Дата: 14.07.10 13:55
    Оценка:
    Здравствуйте, elmal, Вы писали:

    E>Или на брейнфаке написать перемножение матриц попросить, например.


    Собеседование целую неделю будет идти
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 14:13
    Оценка: +1
    14.07.2010 16:44, elmal пишет:
    >
    > Причем что вдвойне удивительно — через очень небольшой промежуток
    > времени то, что нужно было сейчс, и вчера, не нужно абсолютно. И
    > человека бросают на абсолютно новую для него технологию, и на первом
    > месте стоит способность к самообучению, но это никто даже не пытается
    > проверить. А то, что спрашивали на собеседовании, оказывается и не
    > нужно, вот что весело. А что нужно ведь не спросят никогда .
    > Мне, вообще то, кажется, что в реальности надо надо наоборот, как то
    > узнать, с чем человек никогда не работал, дать гугл, комп, и пусть
    > сделает то, что никогда не делал. Например если человек говорит, что
    > юниксы в глаза не видел — дать ему задание поднять удаленный доступ, или
    > еще что. Или на брейнфаке написать перемножение матриц попросить,
    > например. Вот не пойму — один я такой чтоль, что меня постоянно бросают
    > в области, где я ни бум-бум, и выкручивайся как хочешь, только от меня
    > чтоль требуется умение обучаться, от других надо только то, что в
    > институте было, а как закончил — больше ничего знать и не надо?
    Ты выкручиваешься за 30 минут? Если не выкрутишься за 30 мин. тебя уволят?
    То что ты написал, именно это и хотят проверить, давая задачки про
    гномов и т.п. хрень, но сложность в том, что решения этих задачек
    показывают только то, что человек знает как решаются именно эти задачки.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: elmal  
    Дата: 14.07.10 14:32
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Ты выкручиваешься за 30 минут? Если не выкрутишься за 30 мин. тебя уволят?

    V>То что ты написал, именно это и хотят проверить, давая задачки про
    V>гномов и т.п. хрень, но сложность в том, что решения этих задачек
    V>показывают только то, что человек знает как решаются именно эти задачки.
    А многие задачи и приходится решать за 30 минут. Если не решишь — будет куча народу простаивать. Вот умение выкручиваться в короткие сроки — важнейшее качество, и проверять его просто необходимо. У меня, кстати, скорость вот такого поиска решения не очень высокая, очень много народа гораздо быстрее могут, но вот один черт ни на одном собеседовании умение пользоваться гуглом не проверяют, а очень зря. Лично мне даже выгодно, что не проверяют .
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: michael_isu Беларусь  
    Дата: 14.07.10 15:58
    Оценка:
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    Ходил тут на днях на собеседование в ABBYY. До этого просили прислать примеры кода (ASP.NET). Как потом выяснил, код смотрел сам IB, который дал добро приглашать беседовать.

    К слову сказать, я ещё работаю, поэтому времени расхаживать не совсем много. Но помимо того, что полтора часа до отрадного пришлось добираться, дали тест из 5 задач: 3 логических и 2 алгоритмических. Задачи типа сколькими гирями чего можно взвесить, какие шары из мешка вынуть и т.д., написать алгоритм вычисления значения какой-то хитрой функции. Ни одной задачи я не решил (только идеи были), слушать мысли даже не захотели, типа важен результат, а его нет. Ну и сказали — "сегодня вам не повезло". Типа извините, мозг у вас отсутствует.
    Помимо собеседования с этим hr, решения задач на логику (дали 40 минут где-то), предстояло ещё собеседование, вобщем затягивалось все весьма прилично. Учитывая прошедшую бурную ночь с подругой, сон в 4 часа, уже приличное опоздывание на текущую работу, желания и возможности думать над какими-то отстраненными задачами не было. Хотя вобщем-то разработкой занимаюсь уже 3 года и год на asp.net mvc, причем на последнем далеко не студенческие поделки.

    Чего только не встретишь...
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 14.07.10 16:04
    Оценка:
    14.07.2010 18:58, michael_isu пишет:
    >
    > Ходил тут на днях на собеседование в ABBYY. До этого просили прислать
    > примеры кода (ASP.NET). Как потом выяснил, код смотрел сам IB, который
    > дал добро приглашать беседовать.
    >
    > добираться, дали тест из 5 задач: 3 логических и 2 алгоритмических.
    > Задачи типа сколькими гирями чего можно взвесить, какие шары из мешка
    > вынуть и т.д., написать алгоритм вычисления значения какой-то хитрой
    > функции. Ни одной задачи я не решил (только идеи были), слушать мысли
    > даже не захотели, типа важен результат, а его нет. Ну и сказали —
    > "сегодня вам не повезло". Типа извините, мозг у вас отсутствует.
    >
    > Чего только не встретишь...
    И что тебя удивляет?
    Ну IB может работники и нужны, а вот другим нет. А может и ему не особо
    нужны.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
    Дата: 14.07.10 17:13
    Оценка:
    _>К слову сказать, я ещё работаю, поэтому времени расхаживать не совсем много. Но помимо того, что полтора часа до отрадного пришлось добираться, дали тест из 5 задач: 3 логических и 2 алгоритмических. Задачи типа сколькими гирями чего можно взвесить, какие шары из мешка вынуть и т.д., написать алгоритм вычисления значения какой-то хитрой функции. Ни одной задачи я не решил (только идеи были), слушать мысли даже не захотели, типа важен результат, а его нет. Ну и сказали — "сегодня вам не повезло". Типа извините, мозг у вас отсутствует.
    _>Помимо собеседования с этим hr, решения задач на логику (дали 40 минут где-то), предстояло ещё собеседование, вобщем затягивалось все весьма прилично. Учитывая прошедшую бурную ночь с подругой, сон в 4 часа, уже приличное опоздывание на текущую работу, желания и возможности думать над какими-то отстраненными задачами не было. Хотя вобщем-то разработкой занимаюсь уже 3 года и год на asp.net mvc, причем на последнем далеко не студенческие поделки.

    _>Чего только не встретишь...


    Предварительный фильтр, не отвлекающий более дорогих сотрудников — вполне естественная часть поставленного процесса найма. Правильно это или нет — видно только конкретной конторе.
    Re: Эпопея о Собеседованиях
    От: C0x  
    Дата: 14.07.10 19:20
    Оценка:
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    M>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


    отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало. Почему вы считаете что вы лучше разбираетесь чем Гугл в том, кто им на самом деле нужен?
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 14.07.10 19:26
    Оценка:
    Здравствуйте, C0x, Вы писали:

    C0x>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало. Почему вы считаете что вы лучше разбираетесь чем Гугл в том, кто им на самом деле нужен?


    Что то тут в треде все говорят об алгоритмах, структурах данных.
    Окей, а какие алгоритмы и какие структуры? Формализуем требования? — ради интереса, а то вдруг они у всех разные!
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: MxMsk Россия  
    Дата: 14.07.10 19:35
    Оценка: 1 (1)
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Что то тут в треде все говорят об алгоритмах, структурах данных.

    A>Окей, а какие алгоритмы и какие структуры? Формализуем требования? — ради интереса, а то вдруг они у всех разные!
    Я создавал такую темку
    Автор: MxMsk
    Дата: 26.05.10
    не так давно.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 14.07.10 19:40
    Оценка:
    Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

    MM>Я создавал такую темку
    Автор: MxMsk
    Дата: 26.05.10
    не так давно.

    Прошу прощения, видимо в мае я упорно работал и пропустил рассылку на почту. Не то, что последние пару дней
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: C0x  
    Дата: 14.07.10 19:55
    Оценка:
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Здравствуйте, C0x, Вы писали:


    C0x>>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало. Почему вы считаете что вы лучше разбираетесь чем Гугл в том, кто им на самом деле нужен?


    A>Что то тут в треде все говорят об алгоритмах, структурах данных.

    A>Окей, а какие алгоритмы и какие структуры? Формализуем требования? — ради интереса, а то вдруг они у всех разные!

    Они разные, но очень хорошо классифицированы, по времени работы и по отжиранию памяти. Классификация базируется на Асимтотической Нотации, её учим впервую очередь. Также следует знать когда и какие контейнеры использовать лучше и почему.
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: michael_isu Беларусь  
    Дата: 14.07.10 22:57
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>И что тебя удивляет?

    V>Ну IB может работники и нужны, а вот другим нет. А может и ему не особо
    V>нужны.

    Вобщем-то ничего, это в подтверждение слов автора, что человек в разном состоянии и настроении может прийти на собеседование, и устраивать мозголомный процесс оценки кандидата не всегда адекватен.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Undying Россия  
    Дата: 15.07.10 05:48
    Оценка: 3 (1)
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    MM>>Ты знаешь, а ведь нормально программирует. Вполне себе даже хорошо программирует. Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    I>Через год-два такой код похоронит проект.


    Объясни как умение решать задачи про сферических коней в вакууме связано с качеством кода? Те же олимпиадники задачи про сферических коней умеют решать великолепно, но при этом на реальных задачах зачастую не блещут.
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: C0x  
    Дата: 15.07.10 08:03
    Оценка: 7 (2) -1
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


    MM>>>Ты знаешь, а ведь нормально программирует. Вполне себе даже хорошо программирует. Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    I>>Через год-два такой код похоронит проект.


    U>Объясни как умение решать задачи про сферических коней в вакууме связано с качеством кода? Те же олимпиадники задачи про сферических коней умеют решать великолепно, но при этом на реальных задачах зачастую не блещут.


    Это на каких таких реальных задачах? можно как-то подтвердить ваше утверждение? Потомучто, сколько я знавал таких олимпиадников, так они все сейчас сениоры или архитекторы в Майкрософтах.
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: avishnyakov  
    Дата: 15.07.10 08:16
    Оценка:
    Здравствуйте, C0x, Вы писали:

    C0x>Это на каких таких реальных задачах? можно как-то подтвердить ваше утверждение? Потомучто, сколько я знавал таких олимпиадников, так они все сейчас сениоры или архитекторы в Майкрософтах.


    Определите различные сфера дева и сами ответите на свой вопрос.
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Nik_1 Россия  
    Дата: 15.07.10 08:25
    Оценка: 1 (1)
    Здравствуйте, elmal, Вы писали:
    E>Мне, вообще то, кажется, что в реальности надо надо наоборот, как то узнать, с чем человек никогда не работал, дать гугл, комп, и пусть сделает то, что никогда не делал. Например если человек говорит, что юниксы в глаза не видел — дать ему задание поднять удаленный доступ, или еще что. Или на брейнфаке написать перемножение матриц попросить, например. Вот не пойму — один я такой чтоль, что меня постоянно бросают в области, где я ни бум-бум, и выкручивайся как хочешь, только от меня чтоль требуется умение обучаться, от других надо только то, что в институте было, а как закончил — больше ничего знать и не надо?

    Это неэффективное растранжирование ресурсов, надо давать человеку делать то, что он умеет делать хорошо, и тогда от каждого человека будет максимальная отдача и всем будет хорошо : работодателю и работнику
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 15.07.10 08:37
    Оценка:
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    I>>Через год-два такой код похоронит проект.


    U>Объясни как умение решать задачи про сферических коней в вакууме связано с качеством кода?


    Задачи про сферических коней лично я не даю.

    U>Те же олимпиадники задачи про сферических коней умеют решать великолепно, но при этом на реальных задачах зачастую не блещут.


    Олимпиадник олимпиаднику рознь.
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: C0x  
    Дата: 15.07.10 09:00
    Оценка:
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Здравствуйте, C0x, Вы писали:


    C0x>>Это на каких таких реальных задачах? можно как-то подтвердить ваше утверждение? Потомучто, сколько я знавал таких олимпиадников, так они все сейчас сениоры или архитекторы в Майкрософтах.


    A>Определите различные сфера дева и сами ответите на свой вопрос.


    Ну где нужно тупа-кодить, да, олимпиадники особо не тусуются. Там зато оч. много китайцев, т.к. их сейчас 300 тысяч в год выпускают из универов по ИТ специальностям.
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: SE Украина  
    Дата: 15.07.10 10:52
    Оценка:
    Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

    N_>Это неэффективное растранжирование ресурсов, надо давать человеку делать то, что он умеет делать хорошо, и тогда от каждого человека будет максимальная отдача и всем будет хорошо : работодателю и работнику


    Часто бизнес требует сделать что-то чуть-чуть отличное от того, что я конкретно взятый девелопер умеет делать хорошо. Это что же теперь на это каждое "чуть-чуть" отдельного человека нанимать?
    Хотя наверно так и есть. Просто нужно контракторов брать. Сделал что надо и адью.
    Правда это все может закончится таким бардаком в коде, что ой-ой-ой.
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Undying Россия  
    Дата: 15.07.10 11:48
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    U>>Объясни как умение решать задачи про сферических коней в вакууме связано с качеством кода?

    I>Задачи про сферических коней лично я не даю.

    Не знаю какие задачи даешь ты, но MxMsk говорил именно о задачах про сферических коней в вакууме весьма популярных на собеседованиях:

    KP>>Задавать задачки на логику можно и нужно. ...

    MM>... Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).

    Задачи на т.н. логику сплошь являются сферовакуумными.
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: jakor  
    Дата: 15.07.10 11:58
    Оценка: 1 (1)
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>Задачи на т.н. логику сплошь являются сферовакуумными.

    В своей практике написания всяких видеокодеков задачи на т.н. логику встречаются ооочень часто. над двумя-тремя строками приходится думать неделями. И если ум не натренирован всякими монетками, гномиками, капустами и козлами — решение этих задач занимает ооочень долгое время. Практически бесконечное. Конечно, если у человека в голову не установлен блок решения таких это не говорит о том, что он будет плох как проггер, просто для таких задач он будет неэффективен. Значит нужно искать тот блок, который ему поставили вместо блока решения этих задач. Может он еще и круче будет
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: goorov  
    Дата: 15.07.10 12:30
    Оценка:
    Здравствуйте, SE, Вы писали:

    SE>Хотя наверно так и есть. Просто нужно контракторов брать. Сделал что надо и адью.

    SE>Правда это все может закончится таким бардаком в коде, что ой-ой-ой.

    ну так надо правильных контрактников брать
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 15.07.10 13:01
    Оценка:
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>>>Объясни как умение решать задачи про сферических коней в вакууме связано с качеством кода?

    I>>Задачи про сферических коней лично я не даю.

    U>Не знаю какие задачи даешь ты, но MxMsk говорил именно о задачах про сферических коней в вакууме весьма популярных на собеседованиях:


    какие например ?

    KP>>>Задавать задачки на логику можно и нужно. ...

    MM>>... Он просто решает задачу тогда, когда она возникает в естественных условиях. А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).

    U>Задачи на т.н. логику сплошь являются сферовакуумными.


    Это тебе они кажутся такими. Как правило логические задачи позволяют с достаточной степенью уверенности сделать определенные предположения.
    Re[8]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Undying Россия  
    Дата: 16.07.10 04:02
    Оценка: +1
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    U>>Не знаю какие задачи даешь ты, но MxMsk говорил именно о задачах про сферических коней в вакууме весьма популярных на собеседованиях:


    I>какие например ?


    Ты то что собеседник пишет точно читаешь?

    А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).

    Re[8]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Undying Россия  
    Дата: 16.07.10 04:05
    Оценка:
    Здравствуйте, jakor, Вы писали:

    J>В своей практике написания всяких видеокодеков задачи на т.н. логику встречаются ооочень часто. над двумя-тремя строками приходится думать неделями. И если ум не натренирован всякими монетками, гномиками, капустами и козлами — решение этих задач занимает ооочень долгое время.


    Т.е. над реальными задачами ты думаешь неделями, а на собеседовании хочешь чтобы тебе дали ответ за пятнадцать минут. Вывести ответ мало-мальски сложной задачи за пятнадцать минут практически не реально, соответственно получается, что собеседование проверяет не умение думать, а умение зубрить головоломки. И толку в реальной работе от такого умения?
    Re[9]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 04:13
    Оценка: +1 -1 :)
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>Ты то что собеседник пишет точно читаешь?


    U>

    U>А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    Это не сфероконь !

    Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.

    Чем оный быстрее, гибче и тд, тем более широкий спектр задач ты можешь выполнять.

    Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
    Автор: Ikemefula
    Дата: 05.05.10


    Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.

    Естественно, нельзя свести собеседование к только к такой задаче, ибо например чисто абстрактный мыслитель не нужен.

    Для кодера котороу надо будет работать под диктовку или на суппорте тупо фиксить примитивные баги такие задачи не нужны.

    Часто бывает конторы включают оные задачи не пойми зачем. Это вобщем то не повод отказываться от них.
    Re[9]: Эпопея о Собеседованиях
    От: FR  
    Дата: 16.07.10 05:33
    Оценка:
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>Т.е. над реальными задачами ты думаешь неделями, а на собеседовании хочешь чтобы тебе дали ответ за пятнадцать минут. Вывести ответ мало-мальски сложной задачи за пятнадцать минут практически не реально, соответственно получается, что собеседование проверяет не умение думать, а умение зубрить головоломки. И толку в реальной работе от такого умения?


    Ну такие задачи вполне реально сделать за пятнадцать минут.
    Проблема в том что многие любят давать неадекватно сложные задачи, они могут быть решены и за пятнадцать минут,
    если у человека будет инсайт, реально же от более-менее нормального человека требуют несколько дней пока решение
    созреет. Так как число таких задач реально небольшое и придумать такого уровня задачи интервьюерам не по силам
    они занимаются сплошным копипастом, что и приводит к зубрежке.
    Реально же логические задачи нужны, но должны быть уровнем сильно ниже пиковых.
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 16.07.10 06:51
    Оценка: 3 (1) +1
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.


    либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).
    in c/c++ we trust!
    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: C0x  
    Дата: 16.07.10 07:24
    Оценка: +1
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    F>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


    I>>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.


    F>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


    Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 16.07.10 08:01
    Оценка:
    Здравствуйте, C0x, Вы писали:

    C0x>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


    у меня два образования. только в первом случае у меня был красный диплом — который вобщем то был неожиданностью для меня, т.к. я особо к нему и не стремился

    так вот помимо меня еще одна дамочка заполучила красный диплом именно зубрежкой %)

    а по поводу т.н. логических задач — именно зубрежкой их можно все и решить. там особо копать то некуда.

    еще некоторые конторы, вместо того, чтобы придумывать какие то свои логические задачи, начитаются того, что задают в МС и те же самые вопросы задают кандидатам.. наверное у таких компаний ЧСВ сразу выше 9000 пунктов поднимается от осознания своей значимости и приравнивания себя к крупным мировым производителям.
    in c/c++ we trust!
    Re[5]: Всё логично
    От: Vladek Россия Github
    Дата: 16.07.10 08:20
    Оценка: 22 (4)
    Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

    A>Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:


    F>>бывает и наоборот гонора на сеньора-лида, а навыков както и нет нифига..


    A>Ну да, само собой бывает. Это фиксится собеседованием и все такое.

    A>А вот обратное так не пофиксишь — так и остаются люди на одном месте, хотя же с головой и клевыми скиллзами, но то ли скромность, то ли еще что не дает двинуться дальше.

    Эффект Даннинга — Крюгера.
    http://files.rsdn.org/43395/hr-kyle-theisen-04.png
    Re[4]: Всё логично
    От: Vladek Россия Github
    Дата: 16.07.10 08:25
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    S>>Если собеседование превышает 10 мин — лохи!

    S>>Если начинаются вопросы по тому же WinAPI или DDK — там не одна сотня функций! ЗАчем?! Для этого есть справочник! Ведь никто же не спрашивает двадцатую числу ПИ! Хотя вроде та формально, она есть!
    П>Затем, что из 10 программистов будет 7 неадекватных, два покрутят пальцем у виска и уйдут, а один согласится работать за 30% от рынка. Ферштейен Зи михь?

    А что, сейчас так много народу претендует на каждую позицию, что работодатель может позволить себе аукцион устроить?
    http://files.rsdn.org/43395/hr-kyle-theisen-04.png
    Re[6]: Азъ есмь истина
    От: Vladek Россия Github
    Дата: 16.07.10 08:29
    Оценка:
    Здравствуйте, RetiredWizard, Вы писали:

    KP>>А я то думал, когда же ты появишься? Такая кормушка для троллей, а тебя все нет. Ан нет, пришел кушать


    RW>собственно сабджект


    Истина не может быть виртуальной.
    http://files.rsdn.org/43395/hr-kyle-theisen-04.png
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vladek Россия Github
    Дата: 16.07.10 08:34
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:

    S>Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:


    A>>Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    A>>bla-bla-bla..

    A>>Вы случаем не фрилансите какие нить говно-сайтики в какой нить далекой российской глубинке?
    A>>Где же, где же позитив?

    S>Я? УАУ! Нет! Увы! не мой профиль!

    S>Я всего лишь усадил свой зад в классной конторе!

    Зря, зря. Он бы тебе заказиков подкинул, ты бы слез наконец с доширака — а то у тебя от лапши галлюцинаций слишком много.
    http://files.rsdn.org/43395/hr-kyle-theisen-04.png
    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 10:56
    Оценка:
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    F>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


    I>>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.


    F>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


    Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.

    Хочешь, проверм прямо здесь ?

    Я даю условие, ты даешь решение, после чего я скажу тебе твой бал.

    Представь себе, ты заинтересован по задаче получить максимальный бал.

    Если идет — то пиши сюда и никуда не убегай, что бы честно всё было.

    Ну как ?
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 16.07.10 11:02
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.

    I>Хочешь, проверм прямо здесь ?
    I>Я даю условие, ты даешь решение, после чего я скажу тебе твой бал.
    I>Представь себе, ты заинтересован по задаче получить максимальный бал.
    I>Если идет — то пиши сюда и никуда не убегай, что бы честно всё было.
    I>Ну как ?

    здесь — не уместно по скайпу или аське — вполне.

    ну и еще — области применения девелоперов — они разные. что за задачки то?
    и готов ли в ответ тоже дать решения на мои вопросы?
    in c/c++ we trust!
    Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 11:50
    Оценка:
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    I>>Если идет — то пиши сюда и никуда не убегай, что бы честно всё было.

    I>>Ну как ?

    F>здесь — не уместно по скайпу или аське — вполне.


    Что, страшно ?

    F>ну и еще — области применения девелоперов — они разные. что за задачки то?


    На умение мыслить.

    F>и готов ли в ответ тоже дать решения на мои вопросы?


    Конечно.
    Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 16.07.10 12:01
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    F>>здесь — не уместно по скайпу или аське — вполне.

    I>Что, страшно ?

    нет, как это не удивительно, делая чтото на работе, я не могу сильно долго отвлекаться на чтото иное, кроме работы. помоему это логически очевидно

    F>>ну и еще — области применения девелоперов — они разные. что за задачки то?

    I>На умение мыслить.

    то есть а-ля "берем книжку гора фудзи и задаем вопросы"?

    F>>и готов ли в ответ тоже дать решения на мои вопросы?

    I>Конечно.

    йех.. вот тут промашка — я не любитель логических мейнстримовых задачек. поэтому подобные я бы не стал задавать. а их думаю ты и ожидаешь
    in c/c++ we trust!
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
    Дата: 16.07.10 12:15
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


    >>> А вот вы и задайте этот вопрос авторам вакансий!!! хыхыхы!!!

    V>>Ну неужели объяснять даже такое надо.
    V>>Есть 10 программистов и 2 работодателя, которым нужно по 3 программиста.
    V>>Все эти 10 притащились собеседоваться, 4-х надо отправить восвояси.

    I>Это неправильная стратегия.


    I>Если нет подходящего, нужно брать или того, кто со временем таковым станет или же никого не брать.

    То есть вы предлагаете, чтобы проект (не Ваш естественно) организации стоял, перекладывая свою болезнь перфекционизма на других?

    I>Работника надо подбирать как жену — если никого нет, то вряд ли станешь жениться на первой попавшейся.

    Так и помрёшь без жены

    Есть болезнь такая — перфекционизм называется — "Может быть как «нормальной» характеристикой личности, так и невротическим психическим расстройством" (вики)
    Re[7]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 12:25
    Оценка:
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    I>>Если нет подходящего, нужно брать или того, кто со временем таковым станет или же никого не брать.

    M>То есть вы предлагаете, чтобы проект (не Ваш естественно) организации стоял, перекладывая свою болезнь перфекционизма на других?

    Я не ищу мега-специалистов. Ищу тех, кто будет справляться с задачам или со временем таким станет.

    Все достаточно тупо — уровень кандидатов диктуется сложностью, масштабом проекта и задач на оном.

    M>Есть болезнь такая — перфекционизм называется — "Может быть как «нормальной» характеристикой личности, так и невротическим психическим расстройством" (вики)


    Неужели лучше взять чела, который справляться не будет даже в переспективе ?

    Думаешь проекту станет лучше от этого ?

    Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 12:26
    Оценка:
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    F>>>ну и еще — области применения девелоперов — они разные. что за задачки то?

    I>>На умение мыслить.

    F>то есть а-ля "берем книжку гора фудзи и задаем вопросы"?


    Нет.

    F>>>и готов ли в ответ тоже дать решения на мои вопросы?

    I>>Конечно.

    F>йех.. вот тут промашка — я не любитель логических мейнстримовых задачек. поэтому подобные я бы не стал задавать. а их думаю ты и ожидаешь


    Я ничего не ожидаю. Но если чтото встречается — меня это не пугает.
    Re[2]: Эпопея о Собеседованиях
    От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
    Дата: 16.07.10 12:37
    Оценка:
    Здравствуйте, C0x, Вы писали:

    C0x>Здравствуйте, msk78, Вы писали:


    M>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


    C0x>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало. Почему вы считаете что вы лучше разбираетесь чем Гугл в том, кто им на самом деле нужен?


    Я написал, что лучше разбираюсь, кто нужен гуглу? Я как раз-таки написал (см. приведённую в статье ссылку), что они сами, исходя из описания их собеседования, не понимают, кто им нужен.

    ---
    Если Вы из тех людей, кто требует перед каждой строчкой писать "по моему скромному мнению". То при прочтении представьте себе, что перед каждым моим предложением так и написано и будет счастье.
    ---

    C0x>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало.

    Приведите, пжлст, пару примеров, как этого знания не хватало при написании "корпоративного" софта? Может всё-таки знания бухгалтерии не помешало бы? Экономики? Финансов? Страхования? Но только не алгоритмов и структур.

    Как, например, эти знания алгоритмов и структур помогают лично Вам при, например, знакомстве с девушкой?
    В других повседневных ситуациях,
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 16.07.10 13:45
    Оценка: 8 (3) -1 :)
    16.07.2010 7:13, Ikemefula пишет:
    >
    > Это не сфероконь !
    >
    > Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.
    >
    > Чем оный быстрее, гибче и тд, тем более широкий спектр задач ты можешь
    > выполнять.
    >
    > Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри
    > сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
    Автор: Ikemefula
    Дата: 05.05.10

    >
    > Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.
    >
    > Естественно, нельзя свести собеседование к только к такой задаче, ибо
    > например чисто абстрактный мыслитель не нужен.
    >
    Это именно, что сфероконь, потому как отражает исключительно твое
    восприятие действительности (в частности "мыслительный процесс").

    А вообще вместо того, чтобы писать всякую чухню про мыслительные
    процессы и т.п. честно бы сказал, что тебе нравиться работать с людьми,
    которые умеют быстро решать задачи с монетами и т.п. и поэтому ты их и
    берешь на работу.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 16.07.10 13:47
    Оценка:
    16.07.2010 7:13, Ikemefula пишет:
    >
    > Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.
    http://psychology.filolingvia.com/publ/28-1-0-53
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[16]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 16.07.10 13:54
    Оценка:
    16.07.2010 15:26, Ikemefula пишет:
    >
    > F>йех.. вот тут промашка — я не любитель логических мейнстримовых
    > задачек. поэтому подобные я бы не стал задавать. а их думаю ты и ожидаешь
    >
    > Я ничего не ожидаю. Но если чтото встречается — меня это не пугает.
    Тут этого мусора много http://mozgun.ru/. А вообще у гугла спроси —
    этого там много.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[17]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 14:31
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    >> Я ничего не ожидаю. Но если чтото встречается — меня это не пугает.

    V>Тут этого мусора много http://mozgun.ru/. А вообще у гугла спроси —
    V>этого там много.

    Ты еще не знаешь про что задачи, а уже назвал это мусором

    Слушай, может дело не в задачах а просто тебе уже давным давно не нравтся работа ?
    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 14:34
    Оценка: :)
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>Это именно, что сфероконь, потому как отражает исключительно твое

    V>восприятие действительности (в частности "мыслительный процесс").

    Может у тебя проблемы с такими задачами ?

    V>А вообще вместо того, чтобы писать всякую чухню про мыслительные

    V>процессы и т.п. честно бы сказал, что тебе нравиться работать с людьми,
    V>которые умеют быстро решать задачи с монетами и т.п. и поэтому ты их и
    V>берешь на работу.

    Вобщем то этот прием я позаимствоал у тех , кто проводит собеседования в Microsoft и Google
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: MxMsk Россия  
    Дата: 16.07.10 16:35
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Вобщем то этот прием я позаимствоал у тех , кто проводит собеседования в Microsoft и Google

    Кто бы сомневался. Кстати, вот здесь написано:

    К слову, задачек на форму крышек для люков канализации в MS уже давно на интервью не дают. Задачки на сообразительность бывают, но они всегда связаны с программироанием или математикой.

    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: C0x  
    Дата: 16.07.10 19:16
    Оценка: +1
    Здравствуйте, msk78, Вы писали:

    M>Здравствуйте, C0x, Вы писали:


    C0x>>Здравствуйте, msk78, Вы писали:


    M>>>Стал замечать, что последнее время на РСДН и в жизни люди всё чаще недоумевают по поводу того, зачем на собеседованиях спрашивают "отличное" знание алгоритмов и структур данных, заставляют решать какие-то логические задачки, дают тестовые задания на сутки и более.


    C0x>>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало. Почему вы считаете что вы лучше разбираетесь чем Гугл в том, кто им на самом деле нужен?


    M>Я написал, что лучше разбираюсь, кто нужен гуглу? Я как раз-таки написал (см. приведённую в статье ссылку), что они сами, исходя из описания их собеседования, не понимают, кто им нужен.


    В чем собственно семантическая разница между "я разбираюсь лучше их в том кто им нужен" и "я считаю что гугл не понимает кто им нужен"? Можно из второго предложения легко вывести первое.

    M>---

    M>Если Вы из тех людей, кто требует перед каждой строчкой писать "по моему скромному мнению". То при прочтении представьте себе, что перед каждым моим предложением так и написано и будет счастье.
    M>---

    Я ничего не требую, я ответил на ваш пост.

    C0x>>отличное знание алгоритмов и структур данных еще никому не мешало, даже более того очень даже нехватало.

    M>Приведите, пжлст, пару примеров, как этого знания не хватало при написании "корпоративного" софта?

    А че в корпоративном софте уже не используются алгоритмы и структуры данных

    Раз уж заговорили про Google, вот вам и примеры от них.
    Пример 1: поисковая машина гугл.
    Пример 2: Google Big Table
    Пример 3: Google Application Engine

    "индусы" (тут не национальность, а криворукие мышкокликокопипастопрограммисты) здесь помоему никоим образом нафиг не нужны.

    M>Может всё-таки знания бухгалтерии не помешало бы? Экономики? Финансов? Страхования? Но только не алгоритмов и структур.


    Не знаю как у вас, а у нас принято, что программисты программируют, менеджеры управляют, экономисты занимаются экономикой, финансисты финансами а страховщики страхованием.
    Вот мне как разработчику Экономика, Финансы и Страхование до лампочки в моем рабочем графике. Я как раз занимаюсь тем чтобы у нас программы работали быстро, эффективно и без ошибок.

    M>Как, например, эти знания алгоритмов и структур помогают лично Вам при, например, знакомстве с девушкой?


    Тоесть твоя профессиональная цель знакомство с девушкой?
    Я уже женат около 5 лет, поэтому меня это мало волнует.

    M>В других повседневных ситуациях,


    Начиная от оптимизации вложения бабла в акции и заканчивая уборкой квартиры. Представляешь! везде надо думать, считать и оптимизировать если хочешь делать эффективно.
    Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 16.07.10 19:32
    Оценка:
    Здравствуйте, MxMsk, Вы писали:

    MM>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


    I>>Вобщем то этот прием я позаимствоал у тех , кто проводит собеседования в Microsoft и Google

    MM>Кто бы сомневался. Кстати, вот здесь написано:
    MM>

    К слову, задачек на форму крышек для люков канализации в MS уже давно на интервью не дают. Задачки на сообразительность бывают, но они всегда связаны с программироанием или математикой.


    Я в курсе
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Sash_xp  
    Дата: 18.07.10 07:05
    Оценка: 3 (1) +2
    Здравствуйте, wety, Вы писали:

    3>>И где здесь Ethernet, да еще, извиняюсь за выражение, голый? Да и TCP/IP стек, как учат в младшей группе детского сада, не имеет однозначного соответствия в OSI модели, И как такой жирный тролль в форуме помещается?


    W>+100!

    W>Согласен. Давно пора забанить его!

    Угу задолбал со своими сказочками.
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Undying Россия  
    Дата: 19.07.10 03:45
    Оценка: +1
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
    Автор: Ikemefula
    Дата: 05.05.10


    Нестандартные возможно, а вот т.н. логические нет. По твоей ссылке говорятся правильные вещи, например:

    Если учитель ставит целью научить своих учеников решать задачи из жизни, а не
    из учебников, то он должен научить их: 1) математизировать ситуацию (т.е.
    переводить задачу бытовую, производственную и др. на язык математики); 2)
    выбирать необходимые для решения величины из их чрезмерного множества или
    осуществлять вариативный поиск данных, недостающих для решения задачи; 3)
    решать полученную математическую задачу; 4) анализировать найденные решения,
    сравнивать их, выбирать наиболее экономичные; 5) разматематизировать ситуацию
    (т.е. переводить полученный ответ на язык бытовой, производственной и прочей
    практики).


    Вот и объясни, что из вышеперечисленных пунктов проверяют логические задачи, например, задача на нахождение взаимосвязи между выключателями и лампочками за фиксированное количество включений.
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Undying Россия  
    Дата: 19.07.10 03:58
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
    Автор: Ikemefula
    Дата: 05.05.10


    Кстати, в тексте есть и подтверждение, что у олимпиадников с навыками решения практических задач дела обстоят столь же плохо, что у обычных школьников:

    Уровень преподавания математики в этом классе достаточно высок (три ученика –
    участники областной олимпиады по математике, один – её призёр).
    Этим учащимся были предложены на уроке для самостоятельного решения следующие
    задачи:
    1.В параллелограмме стороны 3 см и 5 см, а высота 4 см. Найти площадь
    параллелограмма.
    2.В параллелограмме стороны 4 см и 5 см, а высота 3 см. Найти площадь
    параллелограмма.
    С первой задачей возникли проблемы следующего характера: часть учеников, не
    обратив внимания на то, что в данной задаче параллелограмм определяется
    однозначно (высота 4 см может быть проведена только к стороне 3 см), выдали два
    ответа (12 см2 и 20 см2); ещё одна часть учеников
    остановилась на одном решении, просто не рассмотрев возможный второй случай
    (ответ либо 12 см2 либо 20 см2); и лишь один ученик
    сначала задал вопрос о том, сколько решений может иметь задача, и, получив
    совет "Думай!", выдал полное и правильное решение.
    Со второй задачей у большей части учащихся дело обстояло практически так же,
    т.е. большинство указало только один ответ (даже подсказка о том, что решений
    может быть и больше, им не помогла), остальные – два ответа, но без
    обоснований. И лишь один ученик (тот же, что решил и первую задачу) решил
    самостоятельно и правильно эту задачу, выдав два ответа с аргументацией.

    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 19.07.10 08:55
    Оценка: +1
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>Кстати, в тексте есть и подтверждение, что у олимпиадников с навыками решения практических задач дела обстоят столь же плохо, что у обычных школьников:


    Олимпиадники они разные. Есть такие, которых просто натаскивали на конкретные задачи.
    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 19.07.10 08:58
    Оценка:
    Здравствуйте, Undying, Вы писали:

    U>Нестандартные возможно, а вот т.н. логические нет. По твоей ссылке говорятся правильные вещи, например:


    U>

    U>Если учитель ставит целью научить своих учеников решать задачи из жизни, а не
    U>из учебников, то он должен научить их: 1) математизировать ситуацию (т.е.
    U>переводить задачу бытовую, производственную и др. на язык математики); 2)
    U>выбирать необходимые для решения величины из их чрезмерного множества или
    U>осуществлять вариативный поиск данных, недостающих для решения задачи; 3)
    U>решать полученную математическую задачу; 4) анализировать найденные решения,
    U>сравнивать их, выбирать наиболее экономичные; 5) разматематизировать ситуацию
    U>(т.е. переводить полученный ответ на язык бытовой, производственной и прочей
    U>практики).


    U>Вот и объясни, что из вышеперечисленных пунктов проверяют логические задачи,


    Может и один и при этом задача будет очень полезной.

    Кто тебе сказал, что логическими задачами надо только эти 5 пунктов проверять ?

    U> например, задача на нахождение взаимосвязи между выключателями и лампочками за фиксированное количество включений.


    Конкретно про эту задачу ничего не могу сказать.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
    Дата: 19.07.10 13:52
    Оценка:
    Согласен я с вами в том, что алгоритмы и структуры вещь нужная, как я написал в оригинальном посте, например, при разработке DirectX, своих каких-то новых хранилищ данных, Матлаба, Маткада итд. Там без них никуда.

    Большинство же компаний уже использует готовые алгоритмы и структуры написанные другими, в частности компанией Микрософт.

    Под корпоративным софтом я понимал программы, упрощающие "бухгалтерию" конкретной или даже не конкретной фирме. В этом случае для программиста вместо знания алгоритмов и структур, очень желательно знать бизнес заказчика.
    Re[5]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Vzhyk  
    Дата: 19.07.10 14:18
    Оценка: +2
    19.07.2010 16:52, msk78 пишет:
    >
    > Согласен я с вами в том, что алгоритмы и структуры вещь нужная, как я
    > написал в оригинальном посте, например, при разработке DirectX, своих
    > каких-то новых хранилищ данных, Матлаба, Маткада итд. Там без них никуда.
    Вот за что я люблю матлаб — не нужен там весь этот бред. Там нужно знать
    математику, ориентироваться в матрицах и знать соответствующую научную
    область.
    А вот сферические алгоритмы и структуры данных идут лесом.
    Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
    http://rsdn.org/File/27746/bel.gif
    Re[6]: Эпопея о Собеседованиях
    От: msk78 Россия http://miccro.livejournal.com
    Дата: 19.07.10 19:13
    Оценка:
    Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

    V>19.07.2010 16:52, msk78 пишет:

    >>
    >> Согласен я с вами в том, что алгоритмы и структуры вещь нужная, как я
    >> написал в оригинальном посте, например, при разработке DirectX, своих
    >> каких-то новых хранилищ данных, Матлаба, Маткада итд. Там без них никуда.
    V>Вот за что я люблю матлаб — не нужен там весь этот бред. Там нужно знать
    V>математику, ориентироваться в матрицах и знать соответствующую научную
    V>область.
    V>А вот сферические алгоритмы и структуры данных идут лесом.

    Согласен.
    Я имел в виду, что сферические алгоритмы и структуры могут быть нужны только при разработке каких-то специфических продуктов. Вот.
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 12:44
    Оценка:
    Здравствуйте, SE, Вы писали:

    S>>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!

    SE>Э... сандали принято носить на босу ногу

    Потому-то я их и не люблю.

    SE>Про потенциальные бомбы: как-то директор МБРР приехал в Саудовскую Аравию на саммит. В ходе визита надо было посетить мечать. А при входе, как принято, обувь снять. И о ужас, у директора организации, которая ворочает десятками миллиардов оказались рваные носки. Вот это была бомба, так бомба


    Да, конечно — это не наши украинцы, где в МВД появляется скромный джип за миллион "для перевозки иностранных делегаций", причем "подаренный товарищем, пожелавшим остаться неизвестным". А так сразу видно — человек экономит свои деньги, а значит будет и наши экономить.

    ЗЫ: простите за оффтоп.
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[4]: Всё логично
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 13:19
    Оценка:
    Здравствуйте, пыщьх, Вы писали:

    S>>Если начинаются вопросы по тому же WinAPI или DDK — там не одна сотня функций! ЗАчем?! Для этого есть справочник! Ведь никто же не спрашивает двадцатую числу ПИ! Хотя вроде та формально, она есть!

    П>Затем, что из 10 программистов будет 7 неадекватных, два покрутят пальцем у виска и уйдут, а один согласится работать за 30% от рынка. Ферштейен Зи михь?

    Ну вот, а ты говорил что немецкого не знаешь...

    Вопрос только в том, что на практике этот "1 согласившийся на 30%" как раз и оказывается тем самым "угадавшим все буквы" — но вот добиться от него связных слов, не говоря уже о предложениях или даже рассказах, в реальной работе не удасться. Т.е. что-то он напишет, конечно же — это что-то даже работать будет. Более того: в следующий раз собеседовать нового кандидата будет уже он. И... понеслась!

    Вот так и живем...
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[10]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 14:04
    Оценка: +2
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    U>>

    U>>А не когда тебе для чего-то нужно срочно взвесить мешки с монетами (когда в последний раз кто-нибудь таскал деньги в мешках? а взвешивал их???).


    I>Это не сфероконь !

    I>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.
    I>Чем оный быстрее, гибче и тд, тем более широкий спектр задач ты можешь выполнять.

    Да, конечно. Такими задачами проверяется натасканность мыслительного процесса на решение таких задач. Возможно пара-другая "олимпиадников", натасканных на таких "задачах", и действительно становятся "архитекторами в мелкософте" — но на самом деле здесь рядом с "архитектором: 1 штука" живут еще "просто девелоперы: 1000 штук" — и без них а) он ничего не сделает; б) потребность в "мыслительном процессе архитектора" — ровно 1 штука.

    Еще раз: добавив к 1-й тысяче девелоперов еще 1 тюсячу ты такое-сякое масштабирование таки получишь. Добавив к 1-му "архитектору-олимпиаднику" еще одного такого же — ты в лучшем случае получишь 0, в худшем — минус.

    Почему же тогда сегодня "средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт" непременно считает, что ей на позицию "девелопера" нужен непременно "решатель логических задач ни ниже олимпиадника-архитектора"?

    I>Нестандартные задачи это один из важнейших моментов. Подробнее смотри сюда http://rsdn.ru/forum/education/3797240.1.aspx
    Автор: Ikemefula
    Дата: 05.05.10


    I>Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.


    Я уж писал на эту тему: умники-интерьвьюеры, к чему вы пытаетесь на собеседовании "влезть в показатель уровня мышления" собеседуемого? Вам что-то конкретное нужно решать или "сферических коней в вакууме" изобретать? Если конкретное — спросил конкретные вопросы и конкретные технологии-прочессы-etc., которые непосредственно будут использованы в конкретной работе. Остальное — все, свободен!

    Последней "интересной нестандартной задачей из собеседований" была задача "про два вагончика и дерево". Правда решалась она не на собеседовании, а "в кругу коллег в качестве тим-развлечения". Логически она была решена нашей тестершей — девушкой-студенткой — она молодец! Имплементация логического решения была уже — читаем внимательно! — делом _техники_. Последнее как раз то, чем занимаются программисты — для решения первого есть — ну т.е. в идеале должны быть — отдельные специально обученные люди. Которые получают отдельные, специально выделенные деньги.

    I>Естественно, нельзя свести собеседование к только к такой задаче, ибо например чисто абстрактный мыслитель не нужен.


    Вау!!!

    I>Для кодера котороу надо будет работать под диктовку или на суппорте тупо фиксить примитивные баги такие задачи не нужны.


    I>Часто бывает конторы включают оные задачи не пойми зачем. Это вобщем то не повод отказываться от них.


    "Логика!" (к) Анекдот про корову, апельсин, и квадратную коробку.
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 14:09
    Оценка:
    Здравствуйте, C0x, Вы писали:

    F>>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


    C0x>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


    Простите, как именно и куда именно "копнуть глубже" в вопросе именно "стандартных логических задач на собеседованиях"?

    Человек, скажем, дает решение задачки про монеты или про черные и белые шары — насколько глубоко "чуть глубже" надо копать в теорию вероятностей, чтобы точно определить "что-то понимает" от "ничерта толком не понимает"?

    Умение решать задачи по теории вероятностей — это "мыслительный процесс" или знание конкретного предмета и знание общих _технических_ принципов решения данного класса задач, после которого решение данного класса задач задача именно _техническая_, а ни на какой ни на "мыслительный процесс".
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 14:11
    Оценка:
    Здравствуйте, C0x, Вы писали:

    C0x>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


    Да, кстати: тупая зубрежка спасает на экзаменах. И на интервью. И не спасает в реальной работе/жизни.

    От така ..., малята. (к)
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[5]: Всё логично
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 14:12
    Оценка:
    Здравствуйте, Vladek, Вы писали:

    V>А что, сейчас так много народу претендует на каждую позицию, что работодатель может позволить себе аукцион устроить?


    "народу"-то много...
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 31.07.10 14:16
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    F>>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


    I>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


    Приведи, пожалуйста, пример головоломки, которая дает тему и повод для беседы — и пример соотв. "темы и повода для беседы" для данной конкретной головоломки. Спасибо.

    I>Ну как ?


    Давай пойдем от обратного: ты даешь задачу, решение, и описываешь то, о чем можно на основании этой конкретной задачи и решения побеседовать, а также то, какую конкретную пользу это принесет в конкретной работе в конкретном проекте.

    Проекты и работы могут быть "вымышленными" — но реальными в плане "реальности в использовании". В смысле это не должен быть, в свою очередь, сферический конь в вакууме.

    Я понятно объясняю?
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 31.07.10 21:09
    Оценка:
    Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

    I>>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


    TL>Приведи, пожалуйста, пример головоломки, которая дает тему и повод для беседы — и пример соотв. "темы и повода для беседы" для данной конкретной головоломки. Спасибо.


    Примеры задач я не хочу давать в форум — у меня их очень мало, очень трудно найти хорошее условие для такой задачи.

    Тема беседы вобщем то не логика и не математика и не алгоритмы и тд, хотя говорить нужно будет именно про это, это в основном психологический, поведенческий тест

    TL>Давай пойдем от обратного: ты даешь задачу, решение, и описываешь то, о чем можно на основании этой конкретной задачи и решения побеседовать, а также то, какую конкретную пользу это принесет в конкретной работе в конкретном проекте.


    Мне надо где то около часа на такое. Это слишком много, распинаться чисто ради форумной беседы

    Я вобщем потому и предлагаю совместную работу.
    Re[11]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 31.07.10 21:34
    Оценка: -1
    Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

    I>>Это не сфероконь !

    I>>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.
    I>>Чем оный быстрее, гибче и тд, тем более широкий спектр задач ты можешь выполнять.

    TL>Да, конечно. Такими задачами проверяется натасканность мыслительного процесса на решение таких задач.


    Ты думаешь, если чел выдал ответ, стало быть тест прошел ?

    Ты сформулировал известную проблему. Тест составлен именно с учетом такой возможности.

    TL>Почему же тогда сегодня "средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт" непременно считает, что ей на позицию "девелопера" нужен непременно "решатель логических задач ни ниже олимпиадника-архитектора"?


    Вот смотри что получается в твоем случае

    Ты ничего не знаешь про контору где я работал, вместо того, что бы взять да спросить, заменяешь информацию отсебятиной

    ""средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт""

    Это твоя первая ошибка.
    Не средняя, доминирующая в своей области
    Не создание формочек, а разработка и майнтенанс наукоёмких приложений,
    Фреймворки при чем самые разные и очень много своих разработок

    Вторая твоя ошибка, ты ничего не знаешь про результат теста и особенность теста и ты снова заменил всё отсебятиной

    далее, по тексту, ты в третий раз делаешь ту же ошибку — вместо уточнения выносишь вердикты.

    Итого, по работе от тебя можно ожидать ровно того же — вместо уточнения требований ты сведешь к задачу к тому что тебе удобно.

    Вообще говоря выше это шутка, форум это не собеседование.

    Но на собеседовании я обязательно постараюсь проверить вот такую особенность, как замену информации отсебятиной.
    Естественно, это может быть и логическая задача,а может быть и упрощенная задача из продакшна.
    Разумеется, тест не специально для отсебятины, но в т.ч. отсебятина как правило хорошо проявляется на таких тестах.

    I>>Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.


    TL>Я уж писал на эту тему: умники-интерьвьюеры, к чему вы пытаетесь на собеседовании "влезть в показатель уровня мышления" собеседуемого?


    Для того, что бы проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит.

    >Вам что-то конкретное нужно решать или "сферических коней в вакууме" изобретать? Если конкретное — спросил конкретные вопросы и конкретные технологии-прочессы-etc., которые непосредственно будут использованы в конкретной работе. Остальное — все, свободен!


    С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.

    Человек, который не умеет перестраиваться, годится только для клепания формочек, это во все времена было примерно одинаковым.
    Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
    От: __kot2 США  
    Дата: 01.08.10 08:35
    Оценка:
    Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

    TL>Здравствуйте, C0x, Вы писали:


    C0x>>Если вы учились в Университете, то наверно помните, что тупая зубрежка не спасает на экзаменах. Стоит капнуть чуть глубже и становится очевидно, что человек ничерта толком не понимает.


    TL>Да, кстати: тупая зубрежка спасает на экзаменах. И на интервью. И не спасает в реальной работе/жизни.


    TL>От така ..., малята. (к)

    в лоховских вузах спасает. в приличных нет.
    много раз наблюдал картину, когда на экзамене чел перемазывает со шпоры билет, часа два в нем разбирается. идет отвечать и через две минуты выходит с бананом.
    http://kotkotius.blogspot.com/
    Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 01.08.10 10:38
    Оценка:
    Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

    TL>>Да, кстати: тупая зубрежка спасает на экзаменах. И на интервью. И не спасает в реальной работе/жизни.


    TL>>От така ..., малята. (к)

    __>в лоховских вузах спасает. в приличных нет.
    __>много раз наблюдал картину, когда на экзамене чел перемазывает со шпоры билет, часа два в нем разбирается. идет отвечать и через две минуты выходит с бананом.

    При чем тут "шпора" и "зубрёжка"?
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 01.08.10 10:39
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>Мне надо где то около часа на такое. Это слишком много, распинаться чисто ради форумной беседы


    С этого надо было начинать...

    I>Я вобщем потому и предлагаю совместную работу.


    Ты предложил прямо обратное моему: переложить всю работу на кого-то а тебе — "выступить Справедливым Судьей".
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[12]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 01.08.10 11:10
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    TL>>Да, конечно. Такими задачами проверяется натасканность мыслительного процесса на решение таких задач.


    I>Ты думаешь, если чел выдал ответ, стало быть тест прошел ?


    Я редко думаю. В частности, я не стараюсь додумать, что по этому поводу думаешь ты.
    Я всего лишь высказал наблюдение, в том числе и применяемое на практике — в школе я когда-то тоже штудировал ту толстую книжку по математике, чтобы участвовать в олимпиадах. Участвовать стало неинтересно, решать задачи — интересно. Зато с мальчиками, именно натасканными на решение олимпиадных задач я хорошо был знаком. Можешь считать, что я для них был — и есть — недостаточно умным. Основного тезиса это не отменяет, и ты пока что не можешь показать обратное.

    I>Ты сформулировал известную проблему. Тест составлен именно с учетом такой возможности.


    Круто.

    TL>>Почему же тогда сегодня "средняя контора по созданию готовых формочек на основании фреймвоков производства мелкософт" непременно считает, что ей на позицию "девелопера" нужен непременно "решатель логических задач ни ниже олимпиадника-архитектора"?


    I>Вот смотри что получается в твоем случае


    I>Ты ничего не знаешь про контору где я работал, вместо того, что бы взять да спросить, заменяешь информацию отсебятиной


    В моем случае получается, что я ни разу не имел в виду ни тебя, ни твою контору. Одно из условий задач, на которых я натаскан — принимать во внимание только поданные факты, а не "уже известные мне ранее". И уж точно не додумывать по ходу новые. Сорри.

    Я поскипаю все остальное "мне за контору обидно!" (к)

    I>Вторая твоя ошибка, ты ничего не знаешь про результат теста и особенность теста и ты снова заменил всё отсебятиной


    Я еще раз замечу, что предложил тебе привести пример твоих собственных тестов и описать, как с нини и с их результатами работаешь ты. Еще раз обращаю ваше внимание, что ни вас, ни вашу контору не имел в виду.

    I>далее, по тексту, ты в третий раз делаешь ту же ошибку — вместо уточнения выносишь вердикты.


    Круто.

    I>Итого, по работе от тебя можно ожидать ровно того же — вместо уточнения требований ты сведешь к задачу к тому что тебе удобно.


    Логика! (к)

    I>Вообще говоря выше это шутка, форум это не собеседование.


    Я потерял твою нить беседы. Здесь я позволю себе сделать наконец предположение о тебе: ее, нити беседы, и не было.

    I>Но на собеседовании я обязательно постараюсь проверить вот такую особенность, как замену информации отсебятиной.


    Ты только что это сделал — заменил информацию: читай, то, что писал я — экстраполяцией на основании твоих представлений "что именно я имел в виду".

    I>Естественно, это может быть и логическая задача,а может быть и упрощенная задача из продакшна.


    Да-да — классические задачи "про крокодила в холодильнике". К программистам, опять-таки, отношение имеют весьма косвенное — это работа аналитиков.

    I>Разумеется, тест не специально для отсебятины, но в т.ч. отсебятина как правило хорошо проявляется на таких тестах.


    Круто.

    I>>>Нестандартные задачи это вобщем то показатель уровня мышления.


    TL>>Я уж писал на эту тему: умники-интерьвьюеры, к чему вы пытаетесь на собеседовании "влезть в показатель уровня мышления" собеседуемого?


    I>Для того, что бы проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит.


    Ты специалист по человеческому мышлению?

    Еще раз: я совсем немножко, но (маленький такой — хе-хе-хе) специалист "по надрачиванию человеческих навыков" — начиная от вождения автомобиля, и заканчивая иностранными языками. Я понимаю, что мое заявление для тебя голословно — но это твои проблемы. Но еще раз указываю на тот факт, что "способность человека решать данный класс задач" говорит больше именно о натренированности в решении этих задач. И ровным счетом ничего не говорит о его якобы "свободе и гибкости мышления".

    То, что эти задачи вообще хоть как-то применимы в реальной работе — я предложил тебе это обосновать на любом примере на твое усмотрение. Пока что я остановлюсь на этом — спор с самим собой мне не очень интересен.

    >>Вам что-то конкретное нужно решать или "сферических коней в вакууме" изобретать? Если конкретное — спросил конкретные вопросы и конкретные технологии-прочессы-etc., которые непосредственно будут использованы в конкретной работе. Остальное — все, свободен!


    I>С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.


    Ты сам, прости за грубость в обзывании этого "бредом", это бред перечитал после того как написал?

    Если вы (здесь: обобщение) столь такие крутые специалисты в "предположениях что может быть нужным завтра" — почему же у вас до сих пор нет хотя бы миллиона долларов? Ведь это так просто: раз мы верно предполагаем, что же именно будет нужным завтра, мы займемся этим уже сегодня и завтра, когда это станет нужным — вуаля! — а у нас оно уже есть и мы первыми снимаем все сливки и рубим капусту!

    Вот только пока что ни один из товарищей, с которыми мне приходилось сталкиваться и которые любят "провозглашать" подобные фразы — никто из них почему-то не имеет миллиона. Зато в массе своей занимаются именно "сегодня конкретным". Не обязательно настолько хорошо это у них получается, поскольку их постоянно "кренит в сторону того, что будет завтра"...

    *** здесь: обобщение — не о тебе речь — ты и правда думаешь, что я буду что-то придумывать о тебе, ничего о тебе не зная? да я даже твой ник отследить не могу по форуму — вроде как кто-то написал, что ты его поменял — с чего ты взял, что я... ладно, проехали. Но ты понял, да?

    ... их постоянно клонит в сторону "что будет завтра" и они постоянно пытаются это "завтра" уже предугадать и "применить уже сегодня" — чаще, отнюдь не в пользу "сегодня конкретному". Но это уже совсем другая история...

    I>Человек, который не умеет перестраиваться, годится только для клепания формочек, это во все времена было примерно одинаковым.


    Еще раз: проверяя способность человека решать твои логические задачки ты единственное в чем можешь убедиться — в натасканности человека на решении твоих логических задачек. Об этом говорит опыт — в том числе и, например, практика "натаскивания" на решение олимпиадных задач. Обратного — хоть какую-то связь твоих конкретно логических задачек с твоими конкретно задачами практическими ты пока не обосновал. Я ни твоих тестов, ни твоей конторы, ни тебя самого не знаю — поэтому и предложил не гадать, а перевести нить беседы в конструтивное русло — пока что предложение "повисло в воздухе"... Не говоря уже о том, чтобы хоть как-то обосновать еще большее "абстрактное обобщение" — якобы эти задачки могут "проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит" (к) Не говоря уже о том, что якобы эти задачки позволят определить, якобы "специалист сможет измениться в будущем в соотв. с новыми требованиями к софту" (к) — извини, что перефразировал — уточнения принимаются.

    Все это — как раз красивая иллюстрация "сферических коней в вакууме". имхо, конечно же.
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 01.08.10 11:24
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>>>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


    TL>>Приведи, пожалуйста, пример головоломки, которая дает тему и повод для беседы — и пример соотв. "темы и повода для беседы" для данной конкретной головоломки. Спасибо.


    I>Примеры задач я не хочу давать в форум — у меня их очень мало, очень трудно найти хорошее условие для такой задачи.


    хм..

    вроде же ранее предлагал задачки сюда накидать?

    вот пруф:

    ---

    F>>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


    I>>>Такими задачами проверяются свойства твоего мыслительного процесса.


    F>>либо проверяется, как хорошо ты в свое время нагуглил ответы на головоломки и зазубрил их (а это, как показывает практика, чаще всего более вероятно).


    I>Любая задача это вагон сопутствующих вопросо, т.е. тема и повод для беседы. Зазубрить все возможные головоломки вряд ли сможешь.


    I>Хочешь, проверм прямо здесь ?


    I>Я даю условие, ты даешь решение, после чего я скажу тебе твой бал.


    I>Представь себе, ты заинтересован по задаче получить максимальный бал.


    I>Если идет — то пиши сюда и никуда не убегай, что бы честно всё было.
    in c/c++ we trust!
    Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 01.08.10 15:19
    Оценка:
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    F>вот пруф:


    I>>Хочешь, проверм прямо здесь ?


    Ты вероятно думал что я это просто так написал, от балды ?
    Re[16]: Эпопея о Собеседованиях
    От: fgrdn Земля  
    Дата: 01.08.10 15:47
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    I>>>Хочешь, проверм прямо здесь ?


    I>Ты вероятно думал что я это просто так написал, от балды ?


    блин с тобой наверное невероятно трудно работать
    у тебя как бы выше и спросили пример задачки прямо здесь. теперь я вобще не понимаю что ты там от балды и не от балды писал
    in c/c++ we trust!
    Re[13]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 01.08.10 15:54
    Оценка:
    Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

    I>>Вот смотри что получается в твоем случае


    I>>Ты ничего не знаешь про контору где я работал, вместо того, что бы взять да спросить, заменяешь информацию отсебятиной


    TL>В моем случае получается, что я ни разу не имел в виду ни тебя, ни твою контору. Одно из условий задач, на которых я натаскан — принимать во внимание только поданные факты, а не "уже известные мне ранее". И уж точно не додумывать по ходу новые. Сорри.


    Вот, специально для тебя http://rsdn.ru/forum/education/3797240.flat.aspx
    Автор: Ikemefula
    Дата: 05.05.10


    То что ты описал и есть отсутствие гибкости — принимать во внимание только поданные факты.

    Кое что нужно додумать, кое что нужно уточнить, кое что — проверить.

    Более того, кое что додумывать нельзя, кое что нельзя уточнять, а кое что не стоит проверять ибо будет потерей времени.

    TL>Ты только что это сделал — заменил информацию: читай, то, что писал я — экстраполяцией на основании твоих представлений "что именно я имел в виду".


    Ты слово "шутка" не заметил ? Cледущий раз напишу вот так "ШУТКА".

    TL>Да-да — классические задачи "про крокодила в холодильнике". К программистам, опять-таки, отношение имеют весьма косвенное — это работа аналитиков.


    Дай условие про этого крокодила ?

    Программист кроме кодирования должен обладать т.н. операционным мышлением. Степерь развития такого мышления и проверяется задачами.

    I>>Для того, что бы проверить, насколько гибко, свободно человек мыслит.

    TL>Ты специалист по человеческому мышлению?

    Да, я имею некоторую подготовку по психологии в т.ч. когнитивной психологии.

    TL>Но еще раз указываю на тот факт, что "способность человека решать данный класс задач" говорит больше именно о натренированности в решении этих задач. И ровным счетом ничего не говорит о его якобы "свободе и гибкости мышления".


    Это заблуждение. Прочти хотя бы ту ссылку, которую я дал тебе выше.

    I>>С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.


    TL>Ты сам, прости за грубость в обзывании этого "бредом", это бред перечитал после того как написал?


    Если бы ты поменьше торопился, то двигался бы много быстрее

    TL>Если вы (здесь: обобщение) столь такие крутые специалисты в "предположениях что может быть нужным завтра" — почему же у вас до сих пор нет хотя бы миллиона долларов?


    Речь о простом и известном факте — в разработке ПО требования меняеются не просто часто, а очень часто.

    Даже в течении одного релиза требования могут меняться как угодно.

    Многих это срубает наповал, люди начинаю ныть: "Я профи, я могу дать результат, когда требования зафиксированы, а не тогда когда они меняются."

    >Ведь это так просто: раз мы верно предполагаем, что же именно будет нужным завтра, мы займемся этим уже сегодня и завтра, когда это станет нужным — вуаля! — а у нас оно уже есть и мы первыми снимаем все сливки и рубим капусту!


    Зачем предполагать, если всё и так известно — требования к ПО меняются крайне быстро ?

    Речь не о том, что конкретно будет через год. Речь про то, что через год все может очень резко измениться.

    Что, как правило, и случается.

    TL>... их постоянно клонит в сторону "что будет завтра" и они постоянно пытаются это "завтра" уже предугадать и "применить уже сегодня" — чаще, отнюдь не в пользу "сегодня конкретному". Но это уже совсем другая история...


    Можно быть увереным, что сегодняшние требования к текущей версии станут ограничениями через одну-две версии.

    TL> Еще раз: проверяя способность человека решать твои логические задачки ты единственное в чем можешь убедиться — в натасканности человека на решении твоих логических задачек.


    Кто тебе сказал что я проверяю способность решать такие задачи ?

    Ты слишком много текста скипаешь

    результат теста слабо зависит от результата решения задачи.


    >Об этом говорит опыт — в том числе и, например, практика "натаскивания" на решение олимпиадных задач.


    Если человека научили брать в рассмотрение только то, что в условии, это не есть гуд. Эта особенность будет проявляться _тотально_, за что бы этот человек не брался.

    >Обратного — хоть какую-то связь твоих конкретно логических задачек с твоими конкретно задачами практическими ты пока не обосновал. Я ни твоих тестов, ни твоей конторы, ни тебя самого не знаю — поэтому и предложил не гадать, а перевести нить беседы в конструтивное русло — пока что предложение "повисло в воздухе"...


    Предложение не повисло, а было отклонено. Хочешь что бы я потратил час времени — предложи мне профит. Например пройди моё собеседование.

    TL>Все это — как раз красивая иллюстрация "сферических коней в вакууме". имхо, конечно же.


    Да, признаю, всё это галиматья и сферические кони в вакууме. Ты доволен ?
    Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 01.08.10 15:55
    Оценка:
    Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

    I>>Я вобщем потому и предлагаю совместную работу.


    TL>Ты предложил прямо обратное моему: переложить всю работу на кого-то а тебе — "выступить Справедливым Судьей".


    я предложил взять и пройти собеседование, хотя бы на форуме. Это значит, что я буду тратить времени ровно столько же, как и ты например.
    Re[17]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 01.08.10 16:01
    Оценка:
    Здравствуйте, fgrdn, Вы писали:

    I>>>>Хочешь, проверм прямо здесь ?


    I>>Ты вероятно думал что я это просто так написал, от балды ?


    F>блин с тобой наверное невероятно трудно работать

    F>у тебя как бы выше и спросили пример задачки прямо здесь. теперь я вобще не понимаю что ты там от балды и не от балды писал

    Все просто — пройди собеседование, хотя бы на форуме, результаты будут там же, на форуме. Просто так публиковать условие задачи я не собираюсь.
    Re[14]: Эпопея о Собеседованиях
    От: The Lex Украина  
    Дата: 01.08.10 17:54
    Оценка:
    Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

    TL>>Да-да — классические задачи "про крокодила в холодильнике". К программистам, опять-таки, отношение имеют весьма косвенное — это работа аналитиков.


    I>Дай условие про этого крокодила ?


    "как засунуть жирафа в холодильник"

    I>Программист кроме кодирования должен обладать т.н. операционным мышлением. Степерь развития такого мышления и проверяется задачами.


    TL>>Но еще раз указываю на тот факт, что "способность человека решать данный класс задач" говорит больше именно о натренированности в решении этих задач. И ровным счетом ничего не говорит о его якобы "свободе и гибкости мышления".


    I>Это заблуждение. Прочти хотя бы ту ссылку, которую я дал тебе выше.


    Я пролистал текст — очень много и написанный "литературно", на научное исследование вяло походит — и прочитал "заключение". Последнее "оперирует" такими "логическими инструментами", как "О целесообразности ... убедительно сказано авторитетными методистами", "Бесспорно и то, что ...". При этом все же делается уточнение: "Попытки осознания ... предприняты в данной работе." — т.е. о существовании эффекта Даннинга-Крюгера автор как минииум подозревает сам.

    I>>>С конкретикой одна проблема — требования к софту постоянно меняются. То что будет сегодня конкретным, завтра может быть никому не нужным.

    TL>>Ты сам, прости за грубость в обзывании этого "бредом", это бред перечитал после того как написал?

    I>Если бы ты поменьше торопился, то двигался бы много быстрее


    Кунгфу?

    TL>>Если вы (здесь: обобщение) столь такие крутые специалисты в "предположениях что может быть нужным завтра" — почему же у вас до сих пор нет хотя бы миллиона долларов?

    I>Речь о простом и известном факте — в разработке ПО требования меняеются не просто часто, а очень часто.

    Ты уже показал эту связь с "логическим мышлением" и с умением решать логические задачи? Я пропустил, сорри...

    I>Даже в течении одного релиза требования могут меняться как угодно.


    Круто.

    I>Многих это срубает наповал, люди начинаю ныть: "Я профи, я могу дать результат, когда требования зафиксированы, а не тогда когда они меняются."


    А результат всегда можно дать только тогда, когда требования зафиксированы — иначе как ты можешь сказать, что это рерультат, если я при приеме твоей работы скажу, что мол "а требования-то изменились!" (к) Изменились — здорово! Фиксируем — читай, формализуем и обсуждаем что все понимают правильно и одинаково — и строим новые планы для реализации новых требований — и вперед, за работу!

    То, что требования могут быть изменены хоть в конце проекта, хоть в начале, хоть после его завершения — _программисту_ на это вообще глубоко пофиг, поскольку он реализует _конкретные_ требования, сколь бы часто они не менялись. Есть требования — делаем. Не хватает требований — читай, твоя "аномальная задача с недоопределенными требованиями" из твоего диплома — определяем, чего не хватает, и спрашиваем об этом заказчика. Либо предлагаем свои варианты решения — если это в нашей компетенции, либо напрямую требуем уточнить требования — если это относится к бизнесу заказчика.

    Аб чем был твой вопрос — я лично не понимаю. Может это потому, что я — практик — и мне незнакома "работа" над "будущими сферическими конями в вакууме"?

    А как вы работаете над проектами? Требования нигде не фиксируются? Как вы узнаете, что работа выполнена? Как проверяете ее правильность? Ты вообще сейчас о чем написал?

    >>Ведь это так просто: раз мы верно предполагаем, что же именно будет нужным завтра, мы займемся этим уже сегодня и завтра, когда это станет нужным — вуаля! — а у нас оно уже есть и мы первыми снимаем все сливки и рубим капусту!


    I>Зачем предполагать, если всё и так известно — требования к ПО меняются крайне быстро ?


    Круто.

    I>Речь не о том, что конкретно будет через год. Речь про то, что через год все может очень резко измениться.


    А может и не измениться...

    I>Что, как правило, и случается.


    А как правило — и не случается...

    Случилось? Круто! Зафиксировали новые требования, изучили новые технилогии, если таковые нужны для реализации этих новых требований, и вперед — писать новое ПО.

    Ээээ.... Ты вообще это самое ПО писал когда-нибудь?

    TL>>... их постоянно клонит в сторону "что будет завтра" и они постоянно пытаются это "завтра" уже предугадать и "применить уже сегодня" — чаще, отнюдь не в пользу "сегодня конкретному". Но это уже совсем другая история...


    I>Можно быть увереным, что сегодняшние требования к текущей версии станут ограничениями через одну-две версии.


    Круто. И что?

    TL>> Еще раз: проверяя способность человека решать твои логические задачки ты единственное в чем можешь убедиться — в натасканности человека на решении твоих логических задачек.


    I>Кто тебе сказал что я проверяю способность решать такие задачи ?




    I>Ты слишком много текста скипаешь


    Еще больше — пишу — но ты все равно ни того, ни другого, не читаешь.

    I>результат теста слабо зависит от результата решения задачи.


    Здесь мы гадаем на кофейной гуще твоих рассказов о твоем сознании, поскольку конкретного примера ты привести отказываешься. Ты хочешь, чтобы я что-нибудь на это сказал? Так мне таки нечего на это сказать, сорри.

    >>Об этом говорит опыт — в том числе и, например, практика "натаскивания" на решение олимпиадных задач.


    I>Если человека научили брать в рассмотрение только то, что в условии, это не есть гуд. Эта особенность будет проявляться _тотально_, за что бы этот человек не брался.


    А в твоем дипломе на этом как раз делается упор как на методике, развивающей мышление и способность решать любые задачи.

    Ты сам-то ту ссылку что мне дал читал?

    I>Предложение не повисло, а было отклонено. Хочешь что бы я потратил час времени — предложи мне профит. Например пройди моё собеседование.


    Подожди... Так ты и не программист вовсе, что ли... Ты что — рекрутер?

    TL>>Все это — как раз красивая иллюстрация "сферических коней в вакууме". имхо, конечно же.

    I>Да, признаю, всё это галиматья и сферические кони в вакууме. Ты доволен ?

    Ты правда думаешь, что мне нужна "личная победа" над тобой лично? Да ладно тебе — не принимай все настолько лично: истина дороже!
    Голь на выдумку хитра, однако...
    Re[15]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
    Дата: 01.08.10 18:43
    Оценка:
    Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

    TL>"как засунуть жирафа в холодильник"


    Я думал, чтото серьёзное, а ты дурака повалять решил

    I>>Это заблуждение. Прочти хотя бы ту ссылку, которую я дал тебе выше.


    TL>Я пролистал текст ...


    А спецификации ты так же читаешь ?

    Это ШУТКА была. Текст стоит того, что бы прочесть его минимум 1 раз. Там есть ссылки на очень интересный материал.

    I>>Даже в течении одного релиза требования могут меняться как угодно.


    TL>Круто.


    Это по моему во всех крупных проектах.

    I>>Многих это срубает наповал, люди начинаю ныть: "Я профи, я могу дать результат, когда требования зафиксированы, а не тогда когда они меняются."


    TL>А результат всегда можно дать только тогда, когда требования зафиксированы


    Зафиксированы — это когда вписаны в ТЗ и до релиза ничего нельзя изменить

    >- иначе как ты можешь сказать, что это рерультат, если я при приеме твоей работы скажу,


    Сколько угодно. Я стараюсь изменение требований получить по моменту их возникновения. А если ты тянешь до приёмки...

    >что мол "а требования-то изменились!" (к) Изменились — здорово! Фиксируем — читай, формализуем и обсуждаем что все понимают правильно и одинаково — и строим новые планы для реализации новых требований — и вперед, за работу!


    Если заказчик уведомляет об этом загодя, например, поменялось законодательство, или вышла мега-фича у конкурентов и тд и тд и тд то худа никакого нет. Хотя есть заказчики из которых надо выдирать клещами всю информацию, иначе перед релизом ожно узнать что они хотят чего то другого и аппрува не будет.

    TL>То, что требования могут быть изменены хоть в конце проекта, хоть в начале, хоть после его завершения — _программисту_ на это вообще глубоко пофиг, поскольку он реализует _конкретные_ требования, сколь бы часто они не менялись. Есть требования — делаем. Не хватает требований — читай, твоя "аномальная задача с недоопределенными требованиями" из твоего диплома — определяем, чего не хватает, и спрашиваем об этом заказчика. Либо предлагаем свои варианты решения — если это в нашей компетенции, либо напрямую требуем уточнить требования — если это относится к бизнесу заказчика.


    Я выделил, видишь ты сам все описал, для чего было дурака валять ?

    Многие, например, не способны понять, что требований не хватает. Многие не способны варианты предложить. Многие не способны уточнить требования.

    Все это и проверяется в т.ч.

    TL>А как вы работаете над проектами? Требования нигде не фиксируются? Как вы узнаете, что работа выполнена? Как проверяете ее правильность? Ты вообще сейчас о чем написал?


    О том же о чем и ты.

    I>>Что, как правило, и случается.

    TL>А как правило — и не случается...

    Я про себя говорю, а не про тебя, если ты не понял.

    Если у тебя ничего не случается на проекте — ничего и не спрашивай на собеседовании.

    TL>Случилось? Круто! Зафиксировали новые требования, изучили новые технилогии, если таковые нужны для реализации этих новых требований, и вперед — писать новое ПО.


    Какие такие новые технологии ? Ты ведь предложил спрашивать чисто конкретику. А чел заточеный под конкретику вряд ли сможет изучать новые технологии.

    TL>Ээээ.... Ты вообще это самое ПО писал когда-нибудь?


    Да, лет 15 назад "Hello world" на Turbo Pascal 5.0.

    I>>Можно быть увереным, что сегодняшние требования к текущей версии станут ограничениями через одну-две версии.

    TL>Круто. И что?

    Нужно проверить, будет ли разработчик готов к этому. По некоторым признакам можно определить тех, кто гарантировано готов не будет.

    I>>Если человека научили брать в рассмотрение только то, что в условии, это не есть гуд. Эта особенность будет проявляться _тотально_, за что бы этот человек не брался.


    TL>А в твоем дипломе на этом как раз делается упор как на методике, развивающей мышление и способность решать любые задачи.


    Там предлагается вводить в применение именно "аномальные" задачи.

    Человек, который натаскан на обычные, может и будет олимпиадником, но эта его особенность будет проявляться тотально.

    Видишь — ты "пролистал" а "cлона-то и не заметил"

    I>>Предложение не повисло, а было отклонено. Хочешь что бы я потратил час времени — предложи мне профит. Например пройди моё собеседование.


    TL> Подожди... Так ты и не программист вовсе, что ли... Ты что — рекрутер?


    Я отвечал за техническую часть собеседования.

    I>>Да, признаю, всё это галиматья и сферические кони в вакууме. Ты доволен ?


    TL>Ты правда думаешь, что мне нужна "личная победа" над тобой лично?


    А что, ведешь себя как подросток, читаешь по диагонали
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: Erop Россия  
    Дата: 13.08.10 13:27
    Оценка:
    Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

    TMU>Ты забыл (или постеснялся) упомянуть про минет, качество которого тоже оценивают.

    А кто у кого сосёт-то?
    Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
    Re[4]: Эпопея о Собеседованиях
    От: wety Россия  
    Дата: 13.08.10 13:58
    Оценка:
    Здравствуйте, Erop, Вы писали:

    TMU>>Ты забыл (или постеснялся) упомянуть про минет, качество которого тоже оценивают.

    E>А кто у кого сосёт-то?

    Минет — он разный бывает.
    В частности тут применяется МБР?
    А как же ЗКП и ШГ? Как же так????
    Re[3]: Эпопея о Собеседованиях
    От: runtime2  
    Дата: 18.08.10 09:06
    Оценка:
    Здравствуйте, Smooky, Вы писали:


    KP>>Задавать вопросы по алгоритмам можно и нужно. Человек вообще без представления о них потенциальная бомба.

    S>Потенциальная бомба когда человек ходит без носков на работу, на голую ногу в сандалях, и не чистит зубы!

    Эта фраза напомнила мне Энштейна. Который, будучи уже очень известным и работая в университете, не чистил зубов и ходил в тапочках на босу ногу.
    В результате получилась бомба (хотя Энштейн, очень слабо связан с ее созданием).
     
    Подождите ...
    Wait...
    Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.