Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 16:30
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


IT>>>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.

IT>>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

FDS>>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.


IT>Как всё запущено. А какой не будет?


Соответствующий трудовому кодексу. Насколько я понимаю, тот не соответствует. Поэтому такая инициатива с вашей стороны может быть расценена как сознательная провокация. Хотя, конечно, это не значит, что фирмы не нарушают ТК годами и сидят без забот — никто на них не жалуется. Но это не всегда так.
Re[19]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 19.10.06 19:27
Оценка:
IT>Почитай стенания комрада w00zle.

ну люди разные бывают, вон FDSC вообще непонятно чего хочет , но, мне кажется, не стоит экстраполировать это на всех

кстати на счёт того, о чём спорить — я Валеру и спросил бувально сразу: "что сказать-то хотел"
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 19.10.06 19:50
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты читал что я написал? [...] Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. [...] Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.


Да понял я тебя, понял. Это ты меня не понял. То, о чём ты говоришь — это процедурные моменты купли-продажи специалиста.

ГВ>>За соблюдение "правил игры"? Так любой студент тут даст сто очков форы, за исключением богатства истории — его история и так очевидна.

IT>Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый.

Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?

IT>>>Корни этой проблемы немного в другом. Да и кто сказал, что у этих людей высокая зарплата?

ГВ>>Дык я, вроде, как раз о том и говорю: The Architect-ы дешевле архитекторов. Значит, з/п уже идёт вниз, или, выражаясь в твоей системе терминов, — престиж падает.
IT>Это их проблемы. На данный момент эти люди меня не интересуют, так как они находятся этажом ниже. Выше их не пускают, а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.

Сдаётся мне, что ты не совсем прав. Если бы это выпинывание срабатывало надёжно, то не было бы нужды говорить о дискредитации архитекторов. Что-то здесь не клеится...

IT>>>Мы же не о средних девелоперах говорим? Мы говорим о престиже профессии

ГВ>>Алчность — штука заразная.
IT>Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать.

Это уже теплее! Вот эти самые реалии я и имею ввиду, говоря про: "За что платить".

IT>Вот представь, пришёл ты на проект, развернул во всю ширь пальцы, загнул цену. Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. Тебя взяли и выгнали. Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут?


Встречный пример. Современные отечественные условия: взяли на работу, стали платить меньше обещанного или не своевременно (последнее — актуальнее). Послал нах. Что сказать следующему при таких делах? Был недостаточно крут? Ошибся в оценке тонких психологических моментов? Не проявил должного корпоративного терпения? А резюме, очевидно, начинает "портиться".

IT>И сколько ты попросишь после этого? Схема, о которой я здесь толкую, как раз вынуждает девелопера назначать ту цену, которую он стоит. Можно ведь и ошибится. Да и вообще такой подход заставляет вести себя по-человечески. Был раздолбаем? Завалил проект? Украл исходники? Набил морду начальнику? Кто тебе после этого даст хороший референс? Хочешь много денег — береги свою репутацию. Всё просто как в школу не ходить.


См. выше.

IT>>>Да и надо быть реалистом, 500к тебе никто не даст в Рэдмонде (пока). [...]

ГВ>>Дело не в конкретных цифрах. Дело в принципе.
IT>Ну а если в принципе, то в Рэдмонд идут работать не за деньги. По-этому, там и платят ровно столько, чтобы обеспечить тебе нормальный уровень жизни. А если будешь очень нужен, то не переживай, приедут к тебе сами и подарят ключи от мерседеса.

Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

ГВ>>Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".

IT>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

Обоюдная, да. Но это пока в стороне от темы.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: В древнем Риме самая престижная профессия была
От: kograt  
Дата: 19.10.06 21:20
Оценка:
Водопроводчик.

В начале 20го века Водитель автомобиля
Во время первой мировой (в какой то степени до сих пор) лётчик
Во время ядерного проекта физик
В 70х програмист
В 90х брокер
В 200ных ????

Поезд уехал товарищи, водопроводчики --- спускаемся на землю.

Разница в заработке очень хорошего таксиста и средненького?
Re[2]: В древнем Риме самая престижная профессия была
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 19.10.06 22:04
Оценка:
Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Водопроводчик.


K>В начале 20го века Водитель автомобиля

K>Во время первой мировой (в какой то степени до сих пор) лётчик
K>Во время ядерного проекта физик
K>В 70х програмист
K>В 90х брокер
K>В 200ных ????

Ты ещё забыл про космонавтов, пожарных и милиционеров. А то набор детских мечтаний как-то не полно выглядит (за Древний Рим — не скажу).

K>Поезд уехал товарищи, водопроводчики --- спускаемся на землю.


Это был воздушный поезд? Может, Летучий Корабль?

K>Разница в заработке очень хорошего таксиста и средненького?


Точно. А ещё к лётчикам девчонки липнут.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 09:43
Оценка:
Привет, Denis!

D>кстати на счёт того, о чём спорить — я Валеру и спросил бувально сразу: "что сказать-то хотел"

Во-первых, спорить не хотел и не хочу — хотел лишь обсудить правильность и обоснованность таких размышлений, послушать что остальные думают по теме.

во-вторых я же ответил
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.10.06
:

это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше


А вообще читай еще раз текст
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06
— там все что я сказать хотел (и сказал): предположил отчего престиж не тот, что могло бы это изменить и что делать конкретно нам, посетителям RSDN. Примерно так — прошу прощения если оказалось не очень понятно
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 20.10.06 09:56
Оценка: +2
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.

IT>>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

FDS>>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.


IT>Как всё запущено. А какой не будет?


Тоже мне, бином Ньютона... Оформляйтесь ПБОЮЛ, заключайте договор на услуги — все, к трудовому законодательству вы больше отношения не имеете. И, кстати, из-за того, что ваша "зарплата" теперь зарплатой считаться не будет, налоги работодателя (читай — заказчика) на нее больше не распространяются. Чем не повод повысить свой доход на 20%?
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[21]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 20.10.06 09:57
Оценка:
VAB>Во-первых, спорить не хотел и не хочу — хотел лишь обсудить правильность и обоснованность таких размышлений, послушать что остальные думают по теме.
как не хотел? сам же понимаешь написать в принципе провокационный пост и не спорить , ну в общем скажу так: нереально

VAB>во-вторых я же ответил
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.10.06
:

VAB>

это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше

Валера, я там же тебя просил пример ты сказал про приватную беседу — ты от Рима далеко?

VAB>А вообще читай еще раз текст
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06
— там все что я сказать хотел (и сказал): предположил отчего престиж не тот, что могло бы это изменить и что делать конкретно нам, посетителям RSDN. Примерно так — прошу прощения если оказалось не очень понятно


да ничего нельзя делать кроме как уважать себя и быть профессионалами , но обе вещи — они внутренние, либо есть стремление, либо нету и тогда ищутся различные оправдания.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 20.10.06 10:05
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Извините, у меня в начале мануалов: 10-15 на страницу — и ничего, нормально проходит. А художку найти с таким небольшим уровнем незнакомых слов очень сложно. Ту, которую бы хотелось читать.


Осмелюсь посоветовать начать читать с небольших детективов. Они, как правило, используют ограниченный словарь, имеют захватывающий и более-менее логически упорядоченный сюжет.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[16]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.10.06 12:16
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

IT>>Как всё запущено. А какой не будет?


SS>Тоже мне, бином Ньютона... Оформляйтесь ПБОЮЛ, заключайте договор на услуги — все, к трудовому законодательству вы больше отношения не имеете. И, кстати, из-за того, что ваша "зарплата" теперь зарплатой считаться не будет, налоги работодателя (читай — заказчика) на нее больше не распространяются. Чем не повод повысить свой доход на 20%?


Вот! В штатах примерно такое же называется Small Business Corporation.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.10.06 12:38
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

IT>>Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый.


ГВ>Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?


Потому что у студента квалификация другая.

IT>>Это их проблемы. На данный момент эти люди меня не интересуют, так как они находятся этажом ниже. Выше их не пускают, а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.


ГВ>Сдаётся мне, что ты не совсем прав. Если бы это выпинывание срабатывало надёжно, то не было бы нужды говорить о дискредитации архитекторов. Что-то здесь не клеится...


Выпинать можно не везде. Например, при слиянии компаний со всеми сотрудниками обоих компаний может быть заключён договор, который защищает их от увольнения в течении нескольких лет. Его можно только понизить или снять с проекта, но уволить нельзя. При этом пока ты его будешь понижать он тебе всю кровь выпьет. Другой пример — архитекторы контрактники от таких консалтингов как IBM или Microsoft. За этими парнями вообще стройными рядами стоят сэилс и лоеры. Чтобы их выгнать, они должны сделать большую глупость. Но как раз не делать глупости такие люди умеют. Третий пример, самый распространённый, менеджмент склонен верить тем людям, с которыми он работает уже давно. К архитектору, пусть даже новоиспечённому, но взрощенному в родных стенах доверия больше, чем новому сотруднику, а если новый сотрудник ещё и контрактник, то делай то, что тебе сказали, для этого тебя и наняли.

IT>>Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать.

ГВ>Это уже теплее! Вот эти самые реалии я и имею ввиду, говоря про: "За что платить".

Ну так это и ёжику понятно.

IT>>Вот представь, пришёл ты на проект, развернул во всю ширь пальцы, загнул цену. Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. Тебя взяли и выгнали. Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут?


ГВ>Встречный пример. Современные отечественные условия: взяли на работу, стали платить меньше обещанного или не своевременно (последнее — актуальнее). Послал нах.


Посылать нах надо было раньше. А в данной ситуации надо подавать жалобу в соответствующие компетентные органы.

ГВ>Что сказать следующему при таких делах? Был недостаточно крут? Ошибся в оценке тонких психологических моментов? Не проявил должного корпоративного терпения? А резюме, очевидно, начинает "портиться".


Зачём врать? Сказать можно, что другая сторона не выполнила своих обязательств. Если тебя после этого не возьмут, значит ты туда и сам не хочешь.

ГВ>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".


Платят обычно за квалификацию.

IT>>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

ГВ>Обоюдная, да. Но это пока в стороне от темы.

Здрасьте. Это как раз и в теме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[22]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 12:43
Оценка:
D>как не хотел? сам же понимаешь написать в принципе провокационный пост и не спорить , ну в общем скажу так: нереально


D>Валера, я там же тебя просил пример ты сказал про приватную беседу — ты от Рима далеко?

example upon request as promised
just find me out in icq/skype

Time and distance
Time: 11h50 including 10h53 on motorways
Distance: 1256km including 1214km on motorways

D>да ничего нельзя делать кроме как уважать себя и быть профессионалами , но обе вещи — они внутренние, либо есть стремление, либо нету и тогда ищутся различные оправдания.

+1
if you can't affect outside, try it inside — it's feasible, at least.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 18:11
Оценка:
ГВ>>Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".

IT>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

Спасибо — эти слова тоже очень хорошо в тему топика ложатся. Действительно, совсем мало людей даже на позициях от ПМ\архитектора, а уж тем более ниже это понимают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
оффтоп: <...excess quoted lines suppressed...>
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 18:18
Оценка:
Здравствуйте, FDSC,

ну научитесь немного больше вырезать при цитировании
все мы ветку читать умеем, не надо страницу вводного контекста давать

в почти каждом Вашем сообщении в этой ветке легко можно писать такое:


достаточно одной строки\абзаца в 99% случаев чтобы лишь было ясно на что Вы отвечаете

например в сообщении выше достаточно было отквотить
IT>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

чтобы написать
FDS>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.

и этого вполне было бы достаточно...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[17]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.06 14:46
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый.

ГВ>>Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?
IT>Потому что у студента квалификация другая.

Да, и-мен-но!

IT>>>[...] а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.

ГВ>> [...] Если бы это выпинывание срабатывало надёжно, то не было бы нужды говорить о дискредитации [...]
IT>Выпинать можно не везде.

Это-то я прекрасно понимаю. Но давай посмотрим на то, о чём ты сказал, в таком базисе: есть квалифицированная работа, к которой, гипотетически, можно подойти с более или менее точной меркой "хорошо-плохо". Есть определённые "правила игры", а-ля человеческие и юридические отношения и есть определённое поведение менеджмента. Во всех трёх случаях ещё есть, скажем так, "плохая работа" , которую сделали вместо "хорошей".

I. Детали трудового договора, сиречь — юридические причины.

IT>Например, при слиянии компаний со всеми сотрудниками обоих компаний может быть заключён договор, который защищает их от увольнения в течении нескольких лет. Его можно только понизить или снять с проекта, но уволить нельзя. [...]


Ну, сдвинуть-то вниз можно, хоть и через нервотрёпку. Вывод: менеджменту плевать на дело, лишь бы было тихо.

II. Под крылом у консалтеров.

IT>Другой пример — архитекторы контрактники от таких консалтингов как IBM или Microsoft. [...] Чтобы их выгнать, они должны сделать большую глупость. Но как раз не делать глупости такие люди умеют.


Опять таки — плевать на дело, да и дело, вроде как не очевидная глупость. Ну, и история IBM и Micrsoft — тоже аргумент. Вывод: двойная ловушка. С одной стороны — правила игры, с другой — исторические факторы.

III. Менеджмент больше доверяет своим.

IT>[...] К архитектору, пусть даже новоиспечённому, но взрощенному в родных стенах доверия больше, чем новому сотруднику, [...]


Снова — плевать на дело, зато "своя рубашка ближе к телу". И опять двойная ловушка из правил игры ("отношений") и истории.

Обращу внимание вот на что. В двух из трёх случаев (II и III) "история" перевешивает фактическую оценку квалификации.

IT>>>Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать.

ГВ>>Это уже теплее! Вот эти самые реалии я и имею ввиду, говоря про: "За что платить".
IT>Ну так это и ёжику понятно.

Пока выходит, что не совсем. Вот например, по каким критериям можно отличить тебя, квалифицированного архитектора от The Architect-а Рамы Кодгуру, если учесть, что история предыдущей деятельности, в сущности, мало чего показывает кроме самой себя? А ты пока предлагаешь в качестве самого весомого аргумента как раз историю и честное её раскрытие. Плюс к тому — требуешь многаденех.

IT>>>[...] Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. [...] Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут?

ГВ>>Встречный пример. Современные отечественные условия: взяли на работу, стали платить меньше обещанного или не своевременно (последнее — актуальнее). Послал нах.
IT>Посылать нах надо было раньше. А в данной ситуации надо подавать жалобу в соответствующие компетентные органы.

История не знает сослагательного наклонения, увы. Про жалобы в компетентные органы сам, наверное, читал в этом форуме, чем это может грозить и работодателю и работнику. В Питере, кажется, кто-то пожаловался.

ГВ>>Что сказать следующему при таких делах? Был недостаточно крут? Ошибся в оценке тонких психологических моментов? Не проявил должного корпоративного терпения? А резюме, очевидно, начинает "портиться".

IT>Зачём врать? Сказать можно, что другая сторона не выполнила своих обязательств. Если тебя после этого не возьмут, значит ты туда и сам не хочешь.

Дык сказать-то можно, но это сразу бьёт по потенциальному работнику по двум направлениям: раскрытие деталей взаимодейтсвий с работодателем (кроме сугубо профессиональных моментов) и, в принципе, предоставление непроверяемых данных: мало кто сознается, что недоплатил сотруднику. Если додуматься перезвонить его прошлым работодателям, то его там скорее охают, что снова поставит соискателя в неловкое положение.

Тогда как признание: "я был не прав, а они люди хорошие" срабатывает по-другому. Здесь, вроде бы, человек признаёт свои ошибки (а кто их не совершал?!), открыто в этом признаётся (значит — понял, в чём они состояли и как их можно не допустить снова?!), не пытается выставить бывших коллег в негативном свете (а значит и потенциального работодателя когда-нибудь — тоже!). Хороший человек!

Понимаешь двусмысленность положения? Ну да ладно, это пока всё не важно.

ГВ>>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

IT>Платят обычно за квалификацию.

Как раз об этом и сказал камрад Kolhoz. Поздравляю, мы сошлись в оценках: платят за квалификацию. Здесь я снова хочу вернуться к твоим примерам и обратить внимание ещё вот на что: менеджеры могут совершать глупости, но откровенными кретинами их называть, как правило, всё-таки, нельзя. Если бы действительно требовалась квалифицированная работа, то нервы, история, хорошие отношения и прочая лабуда полетели бы лесом и менеджеры нашли бы именно тех, кто сможет справиться с задачей должным образом. Пока что напрашивается вывод, что в приведённых тобой случаях было не суть важно, как именно выполнена работа — хорошо или плохо. Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.

IT>>>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

ГВ>>Обоюдная, да. Но это пока в стороне от темы.
IT>Здрасьте. Это как раз и в теме.

Я сказал — "пока". Понятно, что высокая цена работы требует соответствующего подхода и от менеджмента тоже.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[18]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.10.06 16:07
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?

IT>>Потому что у студента квалификация другая.
ГВ>Да, и-мен-но!

Ну наконец-то

ГВ>Пока выходит, что не совсем. Вот например, по каким критериям можно отличить тебя, квалифицированного архитектора от The Architect-а Рамы Кодгуру, если учесть, что история предыдущей деятельности, в сущности, мало чего показывает кроме самой себя? А ты пока предлагаешь в качестве самого весомого аргумента как раз историю и честное её раскрытие. Плюс к тому — требуешь многаденех.


Ты не понял. Я требую многаденех не плюс к тому. Это как раз то, что я требую в первую очередь. А плюс к тому, я предлагаю узнать обо мне у живых живых, с которыми я когда-то работал. Но и это ещё не всё. В случае недовольства мной или моей работой я предлагаю возможность без проблем со мной расстаться. Вот как раз по этому признаку и можно отличить меня от Гашишь Кумаров. Для blah-blah-blah архитекторов такое положение дел неприемлемо. Это не их среда обитания.

ГВ>История не знает сослагательного наклонения, увы. Про жалобы в компетентные органы сам, наверное, читал в этом форуме, чем это может грозить и работодателю и работнику. В Питере, кажется, кто-то пожаловался.


И что произошло? Выяснилось, что кругом все работают за чёрный нал? Ну так кто же тебе доктор?

IT>>Зачём врать? Сказать можно, что другая сторона не выполнила своих обязательств. Если тебя после этого не возьмут, значит ты туда и сам не хочешь.


ГВ>Дык сказать-то можно, но это сразу бьёт по потенциальному работнику по двум направлениям: раскрытие деталей взаимодейтсвий с работодателем (кроме сугубо профессиональных моментов) и, в принципе, предоставление непроверяемых данных: мало кто сознается, что недоплатил сотруднику. Если додуматься перезвонить его прошлым работодателям, то его там скорее охают, что снова поставит соискателя в неловкое положение.


Не надо фантазировть. Никуда это не бъёт. Достаточно сказать, что работать с такой-то компанией не получилось, так как она не выполняет своих обязательств. Без всякого раскрытия деталей. Детали, если очень хочется, можно раскрыть здесь на RSDN, чтобы в такую контору больше никто не ходил.

ГВ>Понимаешь двусмысленность положения? Ну да ладно, это пока всё не важно.


Не понимаю. Пока это всё смахивает на твои домыслы.

ГВ>>>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

IT>>Платят обычно за квалификацию.

ГВ>Как раз об этом и сказал камрад Kolhoz. Поздравляю, мы сошлись в оценках: платят за квалификацию.


Неужели?

ГВ>Здесь я снова хочу вернуться к твоим примерам и обратить внимание ещё вот на что: менеджеры могут совершать глупости, но откровенными кретинами их называть, как правило, всё-таки, нельзя. Если бы действительно требовалась квалифицированная работа, то нервы, история, хорошие отношения и прочая лабуда полетели бы лесом и менеджеры нашли бы именно тех, кто сможет справиться с задачей должным образом. Пока что напрашивается вывод, что в приведённых тобой случаях было не суть важно, как именно выполнена работа — хорошо или плохо.


В каких случаях?

ГВ>Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.


Менеджеры, для которых доминирует отсутствие необходимости в квалифицированной работе, конечно, бывают. Но дело в том, что я с такими парнями (или девчонками) работать без особых причин не собираюсь.

ГВ>Я сказал — "пока". Понятно, что высокая цена работы требует соответствующего подхода и от менеджмента тоже.


Ты так рассуждаешь, как будто бы такого не бывает
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[19]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.06 22:21
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

ГВ>>Пока выходит, что не совсем. Вот например, по каким критериям можно отличить тебя, квалифицированного архитектора от The Architect-а [...]

IT>Ты не понял. Я требую многаденех не плюс к тому. Это как раз то, что я требую в первую очередь. А плюс к тому, я предлагаю узнать обо мне у живых живых, с которыми я когда-то работал. Но и это ещё не всё. В случае недовольства мной или моей работой я предлагаю возможность без проблем со мной расстаться. Вот как раз по этому признаку и можно отличить меня от Гашишь Кумаров.

Да понял я всё, понял.

IT>Для blah-blah-blah архитекторов такое положение дел неприемлемо. Это не их среда обитания.


Ой, не могу. То, что ты описал, это именно их среда обитания в самом прямом смысле слова! Иначе с чего бы ты жаловался (я приводил некоторые ссылки)? Ну посуди сам. Ты сошлёшься на работу в одной компании, Гашиш Кумар — на мнение коллег по другой. И те и другие дадут хорошие рекомендации. Ты скажешь: "не понравлюсь — разбежимся" и Гашиш Кумар скажет: "не понравлюсь — разбежимся". Только Кумар попросит X, а ты — 3X.

ГВ>>>>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

IT>>>Платят обычно за квалификацию.
ГВ>>Как раз об этом и сказал камрад Kolhoz. Поздравляю, мы сошлись в оценках: платят за квалификацию.
IT>Неужели?

Угу, правда-правда. Повышайте квалификацию и будет, за что вам платить.

Возвращаясь к началу нашей с тобой беседы:

ГВ>>Вывод тут простой — нужно делать ту работу, которая обезьянам не под силу. Вот тебе и престижность. Автоматически.

IT>Нет. Это всё самоуговоры. Очень умный, но бедный необезъян вызывает только жалость. Какой тут престиж? А вот достойная компенсация за ту работу, которая не под силу обеъянам, как раз и делает эту работу престижной.


Ты верно сказал: нужно требовать достойную компенсацию. Но это — дополнение, а не опровержение моих слов. Главное — квалификация разработчика.

Так что, давай попробуем перейти ближе к телу. Хорошо бы разобраться, чем именно определяется квалификация и как выйти на тот уровень, который не доступен Гашиш Кумарам by default (я не имею ввиду всех выходцев из Великой Бхараты, среди них есть немало весьма толковых людей). Оценки поведения самого по себе здесь не работают: нужные признаки слишком уж легко подделать.

ГВ>>Здесь я снова хочу вернуться к твоим примерам и обратить внимание ещё вот на что: менеджеры могут совершать глупости, но откровенными кретинами их называть, как правило, всё-таки, нельзя. Если бы действительно требовалась квалифицированная работа, то нервы, история, хорошие отношения и прочая лабуда полетели бы лесом и менеджеры нашли бы именно тех, кто сможет справиться с задачей должным образом. Пока что напрашивается вывод, что в приведённых тобой случаях было не суть важно, как именно выполнена работа — хорошо или плохо.


IT>В каких случаях?


Ты приводил примеры ситуаций, когда нельзя выгнать Гашиш Кумара. Вот эти случаи или подобные им я и имел ввиду. Потребителей услуг The Architect-ов, по-видимому, устраивает работа Гашиш Кумаров. Или скажем так, доставляемые ими неприятности не настолько велики, чтобы заставить менеджмент шевелиться.

ГВ>>Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.

IT>Менеджеры, для которых доминирует отсутствие необходимости в квалифицированной работе, конечно, бывают. Но дело в том, что я с такими парнями (или девчонками) работать без особых причин не собираюсь.

Сомнений нет, намерение благое. Судя по всему — не всегда осуществимое.

ГВ>>Я сказал — "пока". Понятно, что высокая цена работы требует соответствующего подхода и от менеджмента тоже.

IT>Ты так рассуждаешь, как будто бы такого не бывает

Не понял. Чего не бывает? Ответственных менеджеров? Бывают, с этим я спорить не собираюсь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Andir Россия
Дата: 22.10.06 08:01
Оценка: +1
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

K>> Глуп был классик. Сложно найти физика, кто не способен оценить уровень квалификации Эйнштейна, Гамова или Ландау. Чем программахеры должны быть хуже?

AF>Это сейчас Эйнштейн, Гамов или Ландау — признанные авторитеты. А вообще Эйнштейна долго не признавали, в школе ему ставили плохие оценки и даже считали умственно отсталым, и ему стоило немалых трудов пробить себе путь. А Шаляпина, например, не приняли в школьный хор.
AF>В общем, задним умом все крепки.

Вообще-то Эйнштейн и Гамов и Ландау были вполне признанными авторитетами ещё при жизни, и статьи свои публиковали в рецензируемых журналах и т.п. и наверняка легко оценивали квалификацию друг друга. К чему тут школьные годы, кто сказал что в школьные годы Эйнштейн был гениальным физиком? В своё время он стал квалифицированным физиком, разбирающимся во многих аспектах той современной физики.

Переводи это так, что практически любой студент-физик спокойно оценит квалификацию своих преподавателей и мало того различит уровень подготовки среди них. И это абсолютно реально, потому-что базис действительно один и тот же.
Я вообще не могу понять о ком ты говоришь, когда это два здравомыслящих человека не могут оценить квалификации друг друга (и это даже не в градациях лучше-хуже, а скорее в чём именно лучше и в чём именно слабость).

С Уважением, Andir!
using( RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 652 ) { /* Работаем */ }
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 22.10.06 13:02
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


Интересно, а интеграция с Немерле — это приципиально за деньги? Как работает?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.10.06 17:51
Оценка: +4
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

IT>>Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


K>Интересно, а интеграция с Немерле — это приципиально за деньги? Как работает?


Это работает очень просто. К сожалению, чаще всего хорошо платят за умение хорошо решать типовые задачи, а не за экспериментальные или другие интересные, но плохо детерминированные вещи. В свою очередь типовые задачи не подразумевают саморазвития, в результате через пару-тройку лет начинает наблюдаться отставание от современных тенденций и технологий и первые признаки деградации, а через пять лет такой специалист уже никому не будет нужен. Участие в открытых проектах, да и просто общение на RSDN позволяют не допустить такого хода развития событий. Это во-первых.

Во-вторых, такие вещи как bltoolkit позволяют мне устранять основную массу рутины при решении поставленных задачи и решать их в разы быстрее и качественнее, что повышает мою ценность как специалиста. Т.е. время, казалось бы потраченное впустую в дальнейшем с лихвой окупается. Nemerle с его макросами позволит мне увеличить производительность ещё в несколько раз, но для этого нужно сначала сделать интеграцию, а потом протолкнуть язык в моей конторе.

В третьих, мне это просто нравится делать
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.