Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

J>>Ты и правда ничего не знаешь о процедуре регистрации? Нет регистрации — показали билет на поезд не котором прибыли и в течении 3 дне взрывай что угодно.
V>Еще раз повторяю — "нет регистрации — к компу" — причем тут билет на поезд? А билет дает только право не регистрироваться.

Какому компу? Который есть у каждого миллиционера на поясе? Опять сферический конь в вакуме? Билет дает право находиться в Москве не имея регистрации в течении 3-х дней

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Вы верите в то, что Лужков ничего не получает с огромного бизнеса по деланию левых регистраций?
Верю. Лично он может и не получает. Но это кормит огромную армию его псов — от чиновников до ментов.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

V>>>>а те, кто пешком — к пикетам ментов. нет регистрации — к компу — вот и весь вопрос.

К компу можно гнать всех, вне зависимости от наличия регистрации. И люди будут проверяться, и не уклониться от проверки, т.к. проверяться будут все, а не только обладатели святой бумажки (купленной ?).

S>Ну, это уже ближе к истине, но должно проводиться не в одной Москве, а по всей России, иначе никакого толку не будет. И проверять по отпечаткам пальцев.

А что, нынче в паспорте есть отпечатки? Фото, и все. Сказал менту ФИО (или номер паспорта), тот из базы достал фотку, сравнил на внешнюю похожесть. Все. Не шибко фантастичная идея, технически вполне достижимая. Поддельные паспорта сразу отловятся, те кто в розыске — тоже.

S>Только дороговато это...
Дык ходят же идеи про паспорты с боиметрической информацией (те же отпечатки) с чипам и т.п. наворотами. Оч-чень сомневаюсь, что переделка всех паспортов на подобный хайтек будет дешевле.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>то регистрация, которую нельзя ни купить, ни подделать, станет нормальным компонентом мер безопасности.
Ты думаешь такое возможно? На практике? Что среди кучи людей, могущих выдать регистрацию, не найдется ни одного кто сделает это за деньги? При наличии регистрационной системы соблазн имеется. Я бы не рискнул отвечать за многотысячную армию ментов с их мизерной зарплатой.

LL>Кстати, если ты так просто решаешь все проблемы — как разобраться с милицией, с ее зарплатой и личным составом?
С чего ты взял, что я просто решаю? Я могу только сказать, что регистрация доставит проблемы мелкому мошеннику,а не профессионалу-террористу. У второго есть деньги, причем много. А они могут многое...

LL>>>Вот и я не знаю. А потом, такой кадр может и в две стороны работать — то есть дезу гнать запросто.
A>>Может. Это не новость. И это вычисляется.
LL>Точно. После теракта.
Ну если мозгов мало, то после. А вообще-то агентурная работа — отдельная тема.

LL>А это пример бдительности. Только он ближе к теме, чем про стометровку.
Да, он ближе, но толку от него ровно столько, как от стометровки — ноль.

Здравствуйте, postmaster, Вы писали:

J>>Ты когда-нибудь слышал о сезонных мексиканских рабочих?
P>Слышал.
P>Завозят, потом вывозят.
P>Есть мнение, что существует договор "вы у нас ничего не взрываете, а мы вас сюда пускаем".

13.09 12:12 http://lenta.ru/world/2004/09/13/aliens/
ШТАТЫ ЖДУТ ВТОРЖЕНИЯ ТРЕХМИЛЛИОННОЙ АРМИИ НЕЛЕГАЛОВ
22 тысячи "Боингов" потребовалось бы, чтобы перевезти всех нелегальных иммигрантов,
которые в текущем году пересекут границы США. По предварительным подсчетам, их
количество превысит 3 миллиона, что является рекордным показателем за последние
годы. Основной поток нелегалов идет по-прежнему через границу с Мексикой, где
ежедневно до четырех тысяч человек проникает в Штаты незаконным путем.

Так что граница отнюдь не "на замке"

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну и у нас нет никакого негативного отношения к таким приезжим. В отличие от Москвы, у нас люди понимают, что в герионах люди живут бедно не потому, что глупее или ленивее нас.

Так и у нас этого отношения нет. Вообще уже не понимаю предмета разговора, честно говоря.

Здравствуйте, Andrbig, Вы писали:

A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

V>>>>>а те, кто пешком — к пикетам ментов. нет регистрации — к компу — вот и весь вопрос.

A>К компу можно гнать всех, вне зависимости от наличия регистрации. И люди будут проверяться, и не уклониться от проверки, т.к. проверяться будут все, а не только обладатели святой бумажки (купленной ?).

S>>Ну, это уже ближе к истине, но должно проводиться не в одной Москве, а по всей России, иначе никакого толку не будет. И проверять по отпечаткам пальцев.

A>А что, нынче в паспорте есть отпечатки? Фото, и все. Сказал менту ФИО (или номер паспорта), тот из базы достал фотку, сравнил на внешнюю похожесть. Все. Не шибко фантастичная идея, технически вполне достижимая. Поддельные паспорта сразу отловятся, те кто в розыске — тоже.

А если вклеенное фото или просто похожее?
Только опять же встает вопрос: а если человек не числится в розыске, в Чечне считается примерным гражданином... Тогда что? У него же на лбу не написано, что он террорист.

S>>Только дороговато это...
A>Дык ходят же идеи про паспорты с боиметрической информацией (те же отпечатки) с чипам и т.п. наворотами. Оч-чень сомневаюсь, что переделка всех паспортов на подобный хайтек будет дешевле.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Ну и у нас нет никакого негативного отношения к таким приезжим. В отличие от Москвы, у нас люди понимают, что в герионах люди живут бедно не потому, что глупее или ленивее нас.

LL>Так и у нас этого отношения нет. Вообще уже не понимаю предмета разговора, честно говоря.
Да на самом деле к самим москвичам, которые живут обычной жизнью, работают, воспитывают детей, учаться ну и так далее, никто ничего не предъявляет.
Никто же не виноват, что родился в Москве Ну я жил в Новосибирске, у нас тоже куча приезжих из регионов, и ничего, тоже никто никому не предъявляет, даже милиции, потому как они у нас хоть и стригут с людей, но не в таких объемах как в Москве. И в Новосибирске совершенно спокойно можно без паспорта ходить, никто тебя никуда не заберет, да даже никто документов не спросит

Больше всего, приезжих возмущают действия нашей доблестной милиции, которая вместо того, чтобы защищать людей, старается с них побольше содрать. И совсем их неоправдывает то, что у них маленькая зарплата. Когда он шел в милицию, он об этом знал, но он и знал, что можно будет столько взяток понабрать, что на хату хватит.

А так у меня ты знаешь много друзей москвичей, ну и мы нормально общаемся. Да и вообще, что за разговоры пошли, москвич, немосквич, как будто уже разные национальности, блин в одной стране живем и ссоримся, а еще чего то большего хотим

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>>А что, нынче в паспорте есть отпечатки? Фото, и все. Сказал менту ФИО (или номер паспорта), тот из базы достал фотку, сравнил на внешнюю похожесть. Все. Не шибко фантастичная идея, технически вполне достижимая. Поддельные паспорта сразу отловятся, те кто в розыске — тоже.

S>А если вклеенное фото или просто похожее?
Еще разок — "...тот из базы достал фотку...". Сравнивается фотка из базы МВД с реальным лицом. Плевать на вклееные фотки.

Ну а насчет похожих — при нынешнем уровне (сравнения по фото) этого не проверить. Револючионно новые вещи типа отпечатков пальцев — огромные затраты. Кони в вакууме.

S>Только опять же встает вопрос: а если человек не числится в розыске, в Чечне считается примерным гражданином... Тогда что? У него же на лбу не написано, что он террорист.

Речь не про детектор террориста , а про замену регистрации.

GOD>Но с этого года буду платить на малую родину -- летом новый ИНН получил, по месту постоянной регистрации -- нехрен всяких козлов кормить.

Вот и получается что приезжие как раз обворовывают Москву а не наоборот. Ты там улицы топчешь, дворники за тобой убирают, цветы сажают, а ты деньги на родину.

A>Неправда. До дела ЮКОСа эта доля была около 30%. Сейчас идет тенденция у уменьшению.

ой ли

A>Офисы делают там, где находятся люди, от которых зависит судьба компаний — собственники и власть.

конечно

A>Налоги платаят там, где зарегистрированы юр. лица компаний. Юр. лица зарегистрированы там, где находятся офисы компаний.

количество юр. лиц у крупных компаний редко меньше 100, через какие из них пройдут проводки вопрос решаемый, в том числе в немалой степени с учетом пожеланий местных властей

A>Никто ничего не вытрясает — все сами платят, в соотвествии с законом. Если бы даже сибиряки захотели что вытрясти, то ничего бы не получилось — все законно.



A>Законных оснований выколотить средства нету. Время бандитских выколачиваний, по крайней мере, на таком уровне, прошло.


кроме бандитских есть еще туева туча законных и не очень способов попросить платить налоги

> >> LL>А вот и нет. Пионер Потапкин Петя заметил подозрительного — тут же
должен появиться карацупа-другой с собакой и проверить сигнал. Внедренных
агентов не напасешься. Нужно как в Штатах: приехал ты на новом Ламборджини —
три соседа настучали в налоговую сразу, а еще два — на следующий день.
> >> А я не хочу чтобы на меня стучали. никого не должно волновать откуда у
меня новый Лаборджини. Я вообще стукачей не люблю. И я думаю их никто не
любит.

Я надеюсь, ты не предлагаешь не опознавать терористов — никого не должно
волновать, кто они, откуда и как они приехали? Не сообщать о забытых вещах и
т.п. Вот в Рязани народ настучал на подозрительных лиц, затаскивавших мешки
в подвал и потому до сих пор живёт. А мог бы и того ...
А вот лицам, это явно не пошло на пользу — их, говорят, даже милиция поймала
...

> >>
> B14>Ага, блин,
> B14>так и живём — будешь на улице подыхать, никто в скорую не стукнет.
> Одно дело стучать, другое дело помочь. Разницу чувствуешь?
> причем тут стучать в налоговую на сосдела, или помочь ему вызвав скорую.
> Ты ничего не путаешь?


Ну, вот, американцы, например, не считают зазорным помочь родному
государству, настучав на соседа. Так они помогают или стучат?
Просто у них народ чувствует себя частью государства, и резонно полагает,
что если один сосед заныкает налоги, то другому соседу придётся ехать по
дороге, которая могла бы быть лучше, будь у государства больше денег; его
детям придётся ходить в колледж/библиотеку/университет, которые могли бы
быть лучше, будь ... . Наверное у них есть на это причины.
Да, касати, если я не ошибаюсь, дают 30% от суммы налога, которую удалось
взыскать с неплательщика

А у нас народ воспринимает государство как врага.
Наверное, у нас тоже есть на это причины ;(

Я просто хочу сказать, что то, что сейчас есть у тех же американцев, оно им
не с неба свалилось (не будем брать Европу — скажут там вековые традиции и
т.п.). И они так живут не только потому, что каждый раз правильно голосовали
на выборах.
И нам с неба тоже ничего не свалится.

>
> ИЛи хочешь чтобы было как когда то в давние времена, ты сказал что-то, а
сосед пошел в нужный отдел и настучал, сказав, что ты говоришь неправильные
вещи, пришли к тебе люди из КГБ и забрали тебя. Мне такое не нужно.

Никто же не говорит, что на основании такой информации нужно кого-то сажать.
Но пользоваться надо любой доступной информацией.

А у КГБ, формально всё было тип-топ. Были уголовные дела, в них были улики,
свидетельские показания, а не запись о том, что виноват по информации,
полученной от Васи Неизвестного. Откуда и как это всё бралось — это
отдельный вопрос. Но по-моему наши теперешние органы от этого процесса не
далеко ушли.
Да и статья за заведомо ложный донос, наверное, была и теперь есть (только
такое проявление бдительности под неё, наверное, не подпадает, возможно,
требуется более официальное обращение, не знаю).

Так что, в вопросе придут за тобой или не придут от стукачей не так уж много
зависит. Была государственная установка — выявлять и сажать определённого
типа личностей. Она была не потому, что стучали, а стучали потому, что она
была.
А сейчас могут прийти, потому что конкурент оплатил это мероприятие. Он не
стучал, это он просто бизнес так ведёт ...

А ещё вспомнилась история, не знаю, правда или нет:
Верховный Совет запретил КГБ рассматривать анонимки (это правда),
и тут пришла анонимка, что Верховный Совет заминирован
Депутаты очень настаивали, чтобы КГБ её рассмотрел и принял соответствующие
меры

Здравствуйте, Apostate, Вы писали:

A>кроме бандитских есть еще туева туча законных и не очень способов попросить платить налоги

В ноги кланятся — если олигарх смилостивится и кинет подачку, так сказать с барского плеча. Где сядешь — там и слезешь.
Единственно эффективный способ воздействовать на наших олигархов — создать благоприятный климат для конкурентов в своем регионе. Только вот олигархи не дураки — конкурировать почему-то между собой не хотят — все регионы поделили и не лезут в дела к друг другу, а действуют сообща. Хрестоматийный пример — одновременное по всей стране повышение цен на бензин.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>>>я бы сказал не вместо, а в дополнение — разве так не лучше будет?
A>>>Лучше. Но где взять ресурсы и на то, и на то? Ресурсы как обычно, ограничены и надо как обычно, выбирать или/или...
V>>дык в Москве то средств как раз хватит и на и/и. Так что хотелось бы видеть комплексное применение мер, а не однобокое

J>Да причем здесь средства? Людей вы где найдете??? Это средство приработка ментов и чиновников, оно развращает людей как и любая возможность легкого заработка. Даже наличие регистации не спасает тебя от побора, это я тебе могу подтвердить со свидетелями.

Да не надо меня убеждать, что я, не в России живу... А насчет поборов — это лечится в частности правильной организацией процессов. В России реалии таковы, что на обеспечение порядочности тех, кто должен сам за ней следить должно выделяться гораздо больше средств, чем в той же Англии или Франции например.
Людей воспитывать надо — желательно с детства, а если уж вырос без совести — то только коньролем и действенным наказанием.
Да и правильно кто-то сказал — посмотрите в зеркало — ведь это ВЫ и есть те, кто живет в этой стране — те, кого так вы все сами поносите...

Здравствуйте, Andrbig, Вы писали:

A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>Ну а насчет похожих — при нынешнем уровне (сравнения по фото) этого не проверить. Револючионно новые вещи типа отпечатков пальцев — огромные затраты. Кони в вакууме.

Да в принципе не такие уж и большие затраты для такого дела. Я думаю, что аппаратно-программный комплекс для изготовления новых паспортов на одно УВД обойдется ну пусть 10кБ. Обычно одно УВД где-то на 100-200 тыс. человек. Итого имеем гдето 1000-1500 УВД на страну — всего 1-1,5 МБ

Теперь надо оснастить терминалами все пикеты и посты. В регионах достаточно сделать этолишь в отделениях, а их где-то 1 на 10-20 тыс. человек.
Про Москву и Питер я не говорю — там местные бюджеты позволят дооснастить еще и пикеты в метро и т.д. Ну пусть такая фигня будет стоить 3кБ. Итого получаем порядка 15000 отделений на страну — вот вам еще 45 МБ
Итого — порядка 50 МБ. Да пусть еще 50 МБ на обучение, расходы, связанные с переходом и т.д. и т.д.
И кто мне скажет, что 100 лямов — это громадные деньги на целую страну?

Здравствуйте, Andrbig, Вы писали:

A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

A>>>А что, нынче в паспорте есть отпечатки? Фото, и все. Сказал менту ФИО (или номер паспорта), тот из базы достал фотку, сравнил на внешнюю похожесть. Все. Не шибко фантастичная идея, технически вполне достижимая. Поддельные паспорта сразу отловятся, те кто в розыске — тоже.

S>>А если вклеенное фото или просто похожее?
A>Еще разок — "...тот из базы достал фотку...". Сравнивается фотка из базы МВД с реальным лицом. Плевать на вклееные фотки.

A>Ну а насчет похожих — при нынешнем уровне (сравнения по фото) этого не проверить. Револючионно новые вещи типа отпечатков пальцев — огромные затраты. Кони в вакууме.

Все равно все посты снабжать терминалами для показа фоток.

S>>Только опять же встает вопрос: а если человек не числится в розыске, в Чечне считается примерным гражданином... Тогда что? У него же на лбу не написано, что он террорист.

A>Речь не про детектор террориста , а про замену регистрации.

Это правильно. Регистрацию надо упрощать. Все равно, если человек где-то живет, то он будет жить. Только будет неразбериха — никогда не знаешь, кто где находится. К тому же три дня можно находиться в Москве без регистрации. Значит, базу можно организовать в подмосковье, а в Москву ехать уже на дело.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

J>>Да причем здесь средства? Людей вы где найдете??? Это средство приработка ментов и чиновников, оно развращает людей как и любая возможность легкого заработка. Даже наличие регистации не спасает тебя от побора, это я тебе могу подтвердить со свидетелями.

V>Да не надо меня убеждать, что я, не в России живу... А насчет поборов — это лечится в частности правильной организацией процессов.

Или отменой временной регистрации

V> В России реалии таковы, что на обеспечение порядочности тех, кто должен сам за ней следить должно выделяться гораздо больше средств, чем в той же Англии или Франции например.

А за теми должны следить еще более другие с еще большей зарплатой и т.д. Это лечится правильной атмосферой в самом обществе, и отсутствием дурацких огранечений, а не построением иерархии наблюдателей

V>Да и правильно кто-то сказал — посмотрите в зеркало — ведь это ВЫ и есть те, кто живет в этой стране — те, кого так вы все сами поносите...

Мне в зеркало смотреть не надо, — я стольники по метро не шмонаю. Я даже, сюпрайз, взятки не даю, о как!

А про зеркало это сказали касательно флейма москвичи vs остальные.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

A>>Ну а насчет похожих — при нынешнем уровне (сравнения по фото) этого не проверить. Револючионно новые вещи типа отпечатков пальцев — огромные затраты. Кони в вакууме.

V>Да в принципе не такие уж и большие затраты для такого дела.
Сразу возникает ряд моментов:
1. в Москве ментов 100 тыс, людей — 12 млн. (цифры примерные)
2. даже при новых паспортах все равно нужна техника ментам для прочтения этих самых зашитых в чип параметров (на выпуклый глаз они не читаются ) Это значит, что тех же 100 тыс ментов надо оборудовать тем же оборудованием
3. время на замену паспортов требуется много. Менты — четкая структура и быстро оснастить их подобной техникой вполне возможно.
4. для реальной отдачи от системы новых паспортов надо ими оснастить (в свете борьбы например в Москве) всех, кто в этой Москве находится, включая приезжих. Цифра 12 млн резко возрастает... И то же самое в любом другом регионе.

Думаю, предложение оснастить ментов системой работы со старыми паспортами — более быстрый и дешевый путь. Он позволит работать с огромным количеством старых паспортов прямо сейчас (только отсканировать паспорта в базу). Ес-сно, надо оснащать такой техникой, которая в будущем позволит читать и эти долбаные чипы (ну или с минимальной заменой hard/soft).

Ну а потом не спеша можно переоснащать всю страну новыми паспортами. Это оч-чень неспешный процесс.

И кстати! Если не спеша снимать отпечатки и заносить их не в паспорта, а в базу МВД, то:
1. нет перепаспортизации всей страны — дешевле
2. информация хранится в охраняемой базе — нельзя подделать (это вам не чип!)

Добавив в аппарат ментов чтение отпечатков (а это недорого, ибо уже есть даже в сотовых), можно быстро и по минимальным ценам получить очень высокое качество проверки.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

J>>>Да причем здесь средства? Людей вы где найдете??? Это средство приработка ментов и чиновников, оно развращает людей как и любая возможность легкого заработка. Даже наличие регистации не спасает тебя от побора, это я тебе могу подтвердить со свидетелями.

V>>Да не надо меня убеждать, что я, не в России живу... А насчет поборов — это лечится в частности правильной организацией процессов.

J>Или отменой временной регистрации

это не лечение. за взятку ведь и на любой объект пройти можно — что ж теперь, сторожей и режим отменять?

V>> В России реалии таковы, что на обеспечение порядочности тех, кто должен сам за ней следить должно выделяться гораздо больше средств, чем в той же Англии или Франции например.

J>А за теми должны следить еще более другие с еще большей зарплатой и т.д. Это лечится правильной атмосферой в самом обществе, и отсутствием дурацких огранечений, а не построением иерархии наблюдателей

я говорю не столько о зарплате, сколько см. выше — организации процесса — это на нее нужны деньги

V>>Да и правильно кто-то сказал — посмотрите в зеркало — ведь это ВЫ и есть те, кто живет в этой стране — те, кого так вы все сами поносите...

J>Мне в зеркало смотреть не надо, — я стольники по метро не шмонаю. Я даже, сюпрайз, взятки не даю, о как!

тебе может и нет, зато большинству населения надо
да и от тебя тоже ведь зависит мнение и воспитание людей, которые вокруг тебя. Типа друг взял взятку — ты с ним посмеешься или заметишь, что это не есть гут?

J>А про зеркало это сказали касательно флейма москвичи vs остальные.

да не, это вроде в статье гоблина было или еще где про терроризм — типа мы сами и наши дети и есть те, кто берет взятки, кто смотрит на все сквозь пальцы и т.д.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Все равно все посты снабжать терминалами для показа фоток.
Да. Как минимум. Как максимум — каждого мента. И связь с базой по GPRS или по своим частотам — они ведь у них есть.

S>Это правильно. Регистрацию надо упрощать. Все равно, если человек где-то живет, то он будет жить. Только будет неразбериха — никогда не знаешь, кто где находится.
1. а то с этой купленной регистрацией понятнее?
2. основная проблема — регистрацию не дают, если превышены какие-то там их долбаные нормы. Можно подумать, их нормы помешают жить? Кому они нужны, эти нормы? Социализм лужковский... Только гемор создает.

S>К тому же три дня можно находиться в Москве без регистрации. Значит, базу можно организовать в подмосковье, а в Москву ехать уже на дело.
Логично.