Здравствуйте, Undying, Вы писали:
PE>>Ты вот 40 тысяч посчитал с естественной убылью или без нее?
U>По-идее без естественной убыли, т.к. Ворошилов называл цифру в 40 тыс. с формулировками навроде врагов народа и т.п., вряд ли бы сюда вошли просто уволенные.
Сюда как раз вошли и просто уволенные, и уволенные за нарушения дисциплины, и арестованые, и расстреляные. Всего расстреляно было по разным оценкам от двух до 10-11 тысяч человек.
Разница существенная, не правда ли ?
10-11 тысяч было реабилитировано. В их числе Рокоссовский например.
Естественная убыль примерно 10 тысяч. Арестованых и растреляных никак не получается обльше 15000.
В твоей ниже приведенной цитате есть противоречие. Если "особенности пострадал высший и старший комсостав", то с какого хрена "На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер."
Низовых офицеров гораздо больше. Всего за год на южном фронет были потери 77 тысяч.
Так что не надо сказок про чистки.
U>
U> К 1941 армия пришла после репрессий и чисток 1937-1938, лишившись 44 000 человек командного состава всех степеней. В особенности пострадал высший и старший комсостав, что вызвало необходимость замещения должностей: 82% командующих округами, 53% командармов, 68% комкоров, 72% комдивов. Между тем реорганизация армии, ее численный рост требовал огромного количества офицеров. Проблему пытались решить расширением сети военных училищ и сокращением сроков обучения, что, разумеется, привело к падению качества подготовки командиров всех степеней и снижению их авторитета в войсках.
U> Впрочем, даже через сокращенную подготовку прошли далеко не все лейтенанты, капитаны, полковники и генералы РККА. Так, накануне войны среди командиров полков Западного военного округа лишь 10,5% закончили академии, только 32,1% — военные училища. Остальные 57,4% командовали полками после "курсов усовершенствования". (В дивизиях дело обстояло едва ли не хуже: 16,6%, 8,4%, 75%. Из шестнадцати командиров корпусов девять человек имели высшее военное образование, четверо — среднее. Трое закончили ускоренные курсы.)
U> На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер. Армии приходилось довольствоваться командирами с шестимесячным сроком обучения, выпускниками полковых школ. Впрочем, не хватало и их.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>И какая армия в середине тридцатых была лучше советской? U>А на это что не ответил?
Ах да. В середине 30х в СССР армии почти что и не было.
PE>>Это тоже спорный вопрос, сколько именно репрессировали. U>То что это десятки тысяч сомнений не вызывает.
Ну не десятки. Всего 10...15тысяч арестованых и расстреляных.
U>>>Кстати, к концу войны в советской армии было более 30 тыс. танков, которые по стоимости несильно уступали 100 тыс. довоенных танков.
PE>>Откуда данные про 30 тысяч ?
U>http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/w091.htm Если быть точным, то к началу 1945 всего было 35,4 тысячи танков.
Отлично ! Вот сравни эти такнки по стоимости обслуживания со стоимостью обслуживания довоенных. Это немаловажный фактор.
U>>>Кстати, также ты назвал мудаками Рокоссовского, Горбатова, Петровского, Лукина, Гусаковского и многих других, которые в ВОВ более чем убедительно доказали, что были репрессированы незаслужено.
PE>>Я вот Гусаковский и что с того ? Этот поц до маршала дослужился.
До генерала армии ...
U>Гусаковский один из лучших советских танковых комбригов, командовавший с 1943 элитной 44 гвард. тбр, всегда шедшей в авангарде танкового корпуса, а нередко и всей армии. Я надеюсь ты понимаешь, что такое быть передовым отрядом в наступлении?
И что тут такого ?
PE>>Тот Гусаковский, про которого ты говоришь, был героем Советского Союза. На то его и реабилитировали.
U>Реабилитировали Гусаковского перед самой войной, когда он еще никаким Героем Советского Союза не был, им он стал гораздо позже в 1944 и 1945.
А я про это и говрю. Что реаилитировали, ибо были основания полагать, что никакой он не подлец.
U>Естественно не все, но процент хороших командиров среди реабилитированных намного выше, чем в среднем по армии.
Выше... В среднем... Естественно, что реаилитированные немного больше старались, ибо к ним повышенный интерес был. С учетом этого все было пучком. Еще мджно предположить, что реабилитировали только тех, кто успел себя хорошо зарекомендовать и проявить.
U>Естественно, к 1941 они заметно устарели, хотя и тогда не уступали большинству немецких танков, низкий эффект в основном объяснялся неумелым применением.
PE>>К середине тридцатых... А танкетку знаменитую почему не вспоминаешь ?
U>Кстати, к середине тридцатых и танкетки имели значительную боевую мощь, т.к. противотанковая артиллерия тогда просто отсутствовала как класс, соответственно останавливать танкетки и тем более легкие танки было в общем-то нечем, что наглядно показал Халкин-Гол.
Недавно ты смеялся с Халхингола. Так вот. Танкетка МС-1 имела броню слабую, противопульную, и скорость от силы 16кмч. Любой танк, как немецкий Phz-x так и БТ-x и Т-x превосходил ее.
Основной эффект был тогда, когда у противника вообще нет артиллерии.
U>Ну да в РККА до репрессий среди комдивов и выше было аж 70% мудаков, звучит очень убедительно
Ой-ой. 70%... Давай лучше умножь эту цифру на 10 да прибавь 145 для пущей уедительности.
[]
U>И какая армия в середине тридцатых была лучше советской?
Но ситуация менялась, необходимо было менять и армию. Отдельные товарищи делать этого не хотели...
PE>>Тот же Резун правильно вспоминает химеры Тухачевского о 50000-100000 танков. PE>>Он их из жести чтоль предлагал делать?
U>Значит, товарищу Сталину нужно было объяснить товарищу Тухачевскому что он не прав и его желания не совместимы с экономическими возможностями, и возможно убрать его из армии. Ты мне объясни зачем для этого было репрессировать десятки тысяч офицеров?
Странная логика. А с чего ты решил что "десятки тысяч" были репрессированы для этого? В данном случае речь о высшем руководстве, так что не надо мешать все в кучу.
U>Кстати, к концу войны в советской армии было более 30 тыс. танков, которые по стоимости несильно уступали 100 тыс. довоенных танков.
U>>>Это построить что-то лучшее за пару лет сложно, а вот развалить то, что было — это элементарно и репрессии это наглядно продемонстрировали.
Ерунда. Ты не хуже других понимаешь, что сохранять статус кво было нельзя. Зато необходимо было срочно избавиться от 5-й колонны, и создать базу для дальнейшего развития.
PE>>Ничего репрессии не показали. Эти репрессии очистила армию от м@#$%ов,
U>Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были м@#$%ами.
Было следствие, были доказательства, дела наверняка сохранились, почитай.
И если тебя эти — факты не устраивают, то тебе и доказывать их несостоятельность.
Так что хотелось бы услышать...
U>Кстати, также ты назвал м@#$%ами Рокоссовского, Горбатова, Петровского, Лукина, Гусаковского и многих других, которые в ВОВ более чем убедительно доказали, что были репрессированы незаслужено.
PE>>которые требовали колесные, летающие, плавающие танки с двумя, трямя башнями. Война показала, что таковым танкам место в ломенной печи.
U>Не знаю чему там место в доменной печи, но вот к середине тридцатых БТ и Т-26 были лучшими танками в мире, также как И-16 и И-15 лучшими истребителями.
Как вы думаете, сильно отличаетсся, скажем, для украинского крестьянина власть коммунистов от власти фашистов. Да как братья-близнецы! Только с фашистами еще надежды были связаны, поначалу. А потом все поняли, что без разницы.
>версия Суворова страдает тем же недостатком, что и общепринятая. Немецкое руководство могло спокойно смотреть на мобилизационные мероприятия Красной Армии до тех пор, пока вермахт опережал РККА в подготовке к наступлению хотя бы на две недели.
Ну по суворову так оно и было. Гитлер видел, что они опережают, потому и смотрели спокойно. Но дело в том, что если бы СССР готовился к войне оборонительной, то опережение роли не играет. Подготовка обороны — процесс постоянный. Опередить построение обороны на 2 недели нельзя. Резун именно об этом и пишет.
>Судя по последним предвоенным распоряжениям Генштаба и НКО, предполагалось перед самой войной занять войсками приграничные укрепления, рассредоточить авиацию и переместить штабы округов. Однако не успели сделать и этого(1).
Т.е. предполагалось перед самой войной дать войскам приказ занять дислокацию, годную для ведения оборонительной войны. А где находились штабы и войска до этого приказа и где их застали немцы? Вне приграничных укреплений (но на границе), авиация сосредоточена, штабы округов на границе. Почему? Зачем сосредотачивалась авиация и штабы выдвигались к границе, если для оборонительной войны требовалось сделать другое?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>И где эже эти укрепления? Если наши войска заняли линию долговременных уреплений на границе, то отчего такой разгром? Да и зачем войска на границе?
Эти укрепления были примерно на линии Брест. Брестская крепость была кусочком этой линии.
В первые дни войны было действительно туго, потому , что ожидаемые сроки нападения были ошибочны.
Впролне естественно, как мне видится.
Войска вышли не на границу, а за границу. Та линия стала границей только после войны и одобрена мировым сообществом.
А сделано это было по следующим причинам.
От линии Сталина до заводов, подлежащих эвакуации растояние меньше, чем от брестской линии.
Это понятно ?
На линию сталина расчитывать не приходилось. Она была в плохом состоянии.
Посему нужно было зайти вперед, к врагу, что бы впоследствии иметь резерв времени на случай неоходимости эвакуации заводов.
Даже если занять сразу линию Сталина, при условии, что она хорошо укреплена, из за нехватки ПВО противник может бомбить бомбардивщиками те самые заводы.
А вот на 100...200 км западнее и все пучком — бомбардировщики не дотянула.
Кстати, некоторые заводы полностью эвакуироват не успели. Немцы заполучили некоторые образцы оружия прямо на заводах.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Как вы думаете, сильно отличаетсся, скажем, для украинского крестьянина власть коммунистов от власти фашистов. Да как братья-близнецы! Только с фашистами еще надежды были связаны, поначалу. А потом все поняли, что без разницы.
Наверное потому, что коммунисты, как и фашисты, устраивали геноцид до войны и сжигали и растреливали людей сотнями.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Ну по суворову так оно и было. Гитлер видел, что они опережают, потому и смотрели спокойно. Но дело в том, что если бы СССР готовился к войне оборонительной, то опережение роли не играет. Подготовка обороны — процесс постоянный. Опередить построение обороны на 2 недели нельзя. Резун именно об этом и пишет.
А если оборонительную войну начать с превентивного удара ?
>>Судя по последним предвоенным распоряжениям Генштаба и НКО, предполагалось перед самой войной занять войсками приграничные укрепления, рассредоточить авиацию и переместить штабы округов. Однако не успели сделать и этого(1).
ЕК>Т.е. предполагалось перед самой войной дать войскам приказ занять дислокацию, годную для ведения оборонительной войны. А где находились штабы и войска до этого приказа и где их застали немцы? Вне приграничных укреплений (но на границе), авиация сосредоточена, штабы округов на границе. Почему? Зачем сосредотачивалась авиация и штабы выдвигались к границе, если для оборонительной войны требовалось сделать другое?
А если оборонительную войну начать с превентивного удара ?
>В первые дни войны было действительно туго, потому , что ожидаемые сроки нападения были ошибочны.
Странно, с каких это пор для организации обороны необходимо знать точную дату нападения? Вот, Финляндия не знала сроков нападения, но оборону организовать успела. Допустим, предполагалось нападениев 42-м. Значит, напав раньше, немцы должны были столкнуться с недоделанной обороной. Но концентрация войск на границе не является этапом подготовки обороны.
>Войска вышли не на границу, а за границу. Та линия стала границей только после войны и одобрена мировым сообществом.
По-моему, выход войск за границу называется нападением (агрессией). И мировое сообщество тут не при чём. В 1905-м мировое сообщество признала суверинитет Японии над Сахалином. Как это влияет на тот факт, что они на нас напали?
>От линии Сталина до заводов, подлежащих эвакуации растояние меньше, чем от брестской линии. Это понятно ?
Нет. Откуда взялись заводы за линией Сталина? Тем более, что того, как мы отодвинули границы, линия сталина была актуальна. Если планировать оборону, то строить военные заводы западнее линии сталина нельзя независимо от того, когда лжидается нападение.
>На линию сталина расчитывать не приходилось. Она была в плохом состоянии.
Ага, особенно после того, как её взорвали по приказу советского руководства.
Итак, в сентябре 39-го наши войска вошли в польшу. Утверждается, что это сделано для улучшения стратегической ситуации в плане грядущей войны с гитлером. Не будем пока касаться вопроса, насколько такой подход допустим и пр. Понятно, что это решение не с бухты-барахты принято. Это очень серьёзный шаг, и раз он был сделан, значит, правительство считала угрозу очень серьёзной.
Тут, кстати, интересный вопрос. Англия и Франция уже объявили войну германии, но чем всё это закончится никто ещё не знал. Какие объективные данные могли говорить о грядущем нападении? Плана барбаросса ещё не было и в помине. Никакой подготовки, ничего не было. Ну да ладно.
Что должны были делать руководители в этой ситуации? Начинать строить оборону. Вот, есть линия сталина. (кстати, как она моглы быть в плохом состоянии в 39-м, если её только-только построили?). Нужно довести её до ума, все стратегические предприятия перенести вглубь страны, перед линией сталина построить полосу обеспечения — минные поля, завалы, противотанковые рвы. Заминировать всё, что только можно. Подготовить партизанские отряды, схроны оружия, связь. Допустим, просчитались на год. Но в этом случае гитлер должен быть застать всё это в процессе развития. Но за два года в плане укрепления обороны не было сделано ничего. Вместо этого зачем-то полезли на соседские государства, расположили войска у самой границы. Некоторые штабы располагались так, что по ним била артиллерия чуть ли не прямой наводкой. Почему так? Только давайте версию тотального идиотизма и вредительства не рассматривать.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
U>>И какая армия в середине тридцатых была лучше советской?
P> P>Но ситуация менялась, необходимо было менять и армию. Отдельные товарищи делать этого не хотели...
Не отдельные товарищи, а, по-видимому, аж сорок тысяч товарищей этому так противилось, что всех их пришлось либо арестовать, либо расстрелять.
зы
Кстати, какие шаги по изменению армии были приняты после 1937?
U>>Значит, товарищу Сталину нужно было объяснить товарищу Тухачевскому что он не прав и его желания не совместимы с экономическими возможностями, и возможно убрать его из армии. Ты мне объясни зачем для этого было репрессировать десятки тысяч офицеров?
P>Странная логика. А с чего ты решил что "десятки тысяч" были репрессированы для этого? В данном случае речь о высшем руководстве, так что не надо мешать все в кучу.
В данном случае речь о репрессиях в целом, а не о высшем руководстве. Почему расстреляли высшее руководство как раз понятно — борьба за власть и все-такое. Не понятно зачем вместе с ними надо было репрессировать десятки тысяч офицеров рангом пониже, по определению никакой серьезной опасности для Сталина не представлявших.
U>>>>Это построить что-то лучшее за пару лет сложно, а вот развалить то, что было — это элементарно и репрессии это наглядно продемонстрировали.
P>Ерунда. Ты не хуже других понимаешь, что сохранять статус кво было нельзя. Зато необходимо было срочно избавиться от 5-й колонны, и создать базу для дальнейшего развития.
Что это было за дальнейшее развитие и что за люди стояли во главе этого развития наглядно показал 1941. Уж лучше Тухачевский со товарищи, они по крайней мере были профессионалами, чем Кулик, Мехлис и иже с ними.
U>>Хотелось бы услышать факты свидетельствующие о том, что, например, Якир, Примаков, Блюхер, Лапчинский, Хрипин были м@#$%ами.
P>Было следствие, были доказательства, дела наверняка сохранились, почитай. P>И если тебя эти — факты не устраивают, то тебе и доказывать их несостоятельность. P>Так что хотелось бы услышать...
Насколько я помню основным обвинением были связи с немецкой разведкой. Абсурдность этого надо доказывать или тебе и так понятно?
U>>Не знаю чему там место в доменной печи, но вот к середине тридцатых БТ и Т-26 были лучшими танками в мире, также как И-16 и И-15 лучшими истребителями.
P>А к началу войны уже нет и что?
Так мы не про начало войны говорим вообще-то, а про 1937, а вот к тому времени советские танки и самолеты продолжали оставаться лучшими в мире.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>>>И какая армия в середине тридцатых была лучше советской? U>>А на это что не ответил? PE>Ах да. В середине 30х в СССР армии почти что и не было.
Ссылку, пожалуйста, свидетельствующую, что к середине 30-х в СССР не было армии.
PE>>>Это тоже спорный вопрос, сколько именно репрессировали. U>>То что это десятки тысяч сомнений не вызывает.
PE>Ну не десятки. Всего 10...15тысяч арестованых и расстреляных.
Расстрелянных, наверное, действительно в районе десяти тысяч или даже немного меньше, а вот всего репрессированных намного больше.
PE>>>Откуда данные про 30 тысяч ?
U>>http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/w091.htm Если быть точным, то к началу 1945 всего было 35,4 тысячи танков.
PE>Отлично ! Вот сравни эти такнки по стоимости обслуживания со стоимостью обслуживания довоенных. Это немаловажный фактор.
Довоенные танки были намного дешевле в обслуживании, по сравнению с танками конца войны. Одно дело какой-нибудь Т-26 с по сути автомобильным двигателем и другое дело Т-34-85.
U>>Гусаковский один из лучших советских танковых комбригов, командовавший с 1943 элитной 44 гвард. тбр, всегда шедшей в авангарде танкового корпуса, а нередко и всей армии. Я надеюсь ты понимаешь, что такое быть передовым отрядом в наступлении?
PE>И что тут такого ?
То что ты и его назвал м@#$%ом.
U>>Реабилитировали Гусаковского перед самой войной, когда он еще никаким Героем Советского Союза не был, им он стал гораздо позже в 1944 и 1945.
PE>А я про это и говрю. Что реаилитировали, ибо были основания полагать, что никакой он не подлец.
А чего тогда арестовывали? И ты думаешь, советские лагеря курортами были, с которых реабилитированные возвращались отдохнувшими и посвежевшими? За два-три года там было очень легко помереть, тем более, что на все хлебные места всегда назначали уголовников и никогда политических.
U>>Естественно не все, но процент хороших командиров среди реабилитированных намного выше, чем в среднем по армии.
PE>Выше... В среднем... Естественно, что реаилитированные немного больше старались, ибо к ним повышенный интерес был. С учетом этого все было пучком. Еще мджно предположить, что реабилитировали только тех, кто успел себя хорошо зарекомендовать и проявить.
Чушь, если бы для того, чтобы человек старался достаточно было репрессивных мер, то до сих пор бы человечество жило при рабовладельческом строе. А процент хороших командиров среди реабилитированных был выше, потому что это были профессионалы отдавшие армии по 20-25 лет, а не лейтенанты за пару лет ставшие генералами.
U>>Кстати, к середине тридцатых и танкетки имели значительную боевую мощь, т.к. противотанковая артиллерия тогда просто отсутствовала как класс, соответственно останавливать танкетки и тем более легкие танки было в общем-то нечем, что наглядно показал Халкин-Гол.
PE>Недавно ты смеялся с Халхингола.
Это ты о чем?
PE>Так вот. Танкетка МС-1 имела броню слабую, противопульную, и скорость от силы 16кмч. Любой танк, как немецкий Phz-x так и БТ-x и Т-x превосходил ее. PE>Основной эффект был тогда, когда у противника вообще нет артиллерии.
Это ты все к чему? Понятно, что МС-1 уступала БТ и Т-26, кто-то доказывает обратное?
U>>Ну да в РККА до репрессий среди комдивов и выше было аж 70% мудаков, звучит очень убедительно
PE>Ой-ой. 70%... Давай лучше умножь эту цифру на 10 да прибавь 145 для пущей уедительности.
Есть основания недоверять Переслегину? Если не веришь ему можешь взглянуть в ссылке, которую я тебе приводил, на сроки пребывания в должностях командующих соединениями к началу ВОВ, там получается, что у более 50% этот срок составляет 3-6 месяцев и лишь у 10% более 2 лет.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>По-идее без естественной убыли, т.к. Ворошилов называл цифру в 40 тыс. с формулировками навроде врагов народа и т.п., вряд ли бы сюда вошли просто уволенные.
PE>Сюда как раз вошли и просто уволенные, и уволенные за нарушения дисциплины, и арестованые, и расстреляные. Всего расстреляно было по разным оценкам от двух до 10-11 тысяч человек.
И с чего ты взял, что сюда вошли просто уволенные? Сомнительно, что просто уволенных Ворошилов будет включать в число врагов народа, предателей и вредителей.
PE>Разница существенная, не правда ли ? PE>10-11 тысяч было реабилитировано. В их числе Рокоссовский например. PE>Естественная убыль примерно 10 тысяч. Арестованых и растреляных никак не получается обльше 15000.
Это как 40 000 — 10 000 = 15 000 что ли? Воспользовался бы калькулятором.
В любом случае 30 000 остается, не уж то это так принципиально 30 000 или 40 000? В любом случае много и в любом случае это десятки тысяч.
PE>В твоей ниже приведенной цитате есть противоречие. Если "особенности пострадал высший и старший комсостав", то с какого хрена "На низовом уровне нехватка офицеров носила буквально катастрофический характер." PE>Низовых офицеров гораздо больше. Всего за год на южном фронет были потери 77 тысяч. PE>Так что не надо сказок про чистки.
1. С 1937 по 1941 численность армии увеличилась примерно в пять раз, естественно, что и офицеров стало нужно раза в три больше.
2. Кто пришел на место репрессированных? Естественно, что пришли офицеры как раз низового уровня, что еще более усугубило нехватку низовых офицеров связанную с расширением армии.
3. У хорошего руководителя и подчиненные прогрессируют достаточно быстро, но после репрессий хороших руководителей осталось очень немного, т.к. человек перескочивший через несколько должностей по определению не может быстро стать хорошим руководителем.
Здравствуйте, xedin, Вы писали:
X>Как вы думаете, сильно отличаетсся, скажем, для украинского крестьянина власть коммунистов от власти фашистов. Да как братья-близнецы! Только с фашистами еще надежды были связаны, поначалу. А потом все поняли, что без разницы.
Допустим, что советская власть для них и вправду была злодейской, как и нацистская (что еще надо доказать).
Возможно, с точки зрения многих людей, глядящих на это отстраненно, предпочитать большевиков нацистам в таком случае иррационально.
Но мы также можем вспомнить "успех" Наполеона, который не создавал повсюду гетто, по приказам которого не уничтожали тысяч мирных людей, который "отменил" в России крепостное право. Иррационально? Но факт.
Кстати, когда советские войска вводились в прибалтийские страны, их встречали цветами и надеждами — тоже любопытный факт.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Странно, с каких это пор для организации обороны необходимо знать точную дату нападения? Вот, Финляндия не знала сроков нападения, но оборону организовать успела. Допустим, предполагалось нападениев 42-м. Значит, напав раньше, немцы должны были столкнуться с недоделанной обороной. Но концентрация войск на границе не является этапом подготовки обороны.
Если ты знаешь планы противника, то тее легче предпринять контрмеры.
Это ясно ? Если данные разведки указывают на возможность войны, что с этим делать ?
Если бы не было войск на линии Бреста или эти войска были бы на линии сталина то немцы начали наступление именно с линии сталина, а не с рестской.
ЕК>По-моему, выход войск за границу называется нападением (агрессией). И мировое сообщество тут не при чём. В 1905-м мировое сообщество признала суверинитет Японии над Сахалином. Как это влияет на тот факт, что они на нас напали?
Какая агрессия ? Брест разве польский город ? Это город царской россии, который СССР потерял в воейне против Польши в начале двадцатых готов.
>>От линии Сталина до заводов, подлежащих эвакуации растояние меньше, чем от брестской линии. Это понятно ? ЕК>Нет. Откуда взялись заводы за линией Сталина? Тем более, что того, как мы отодвинули границы, линия сталина была актуальна. Если планировать оборону, то строить военные заводы западнее линии сталина нельзя независимо от того, когда лжидается нападение.
У нас ВСЕ заводы были за линией сталина. После этой линии располагались оъекты, которые необходимо эвакуировать.
ЕК>Ага, особенно после того, как её взорвали по приказу советского руководства.
СССР в 39г восстановил свои границы, утеряные в 20х годах.
Ставку на эту линию оороны делать нельзя ни в коем случае !
Эдак можно сразу оборону на Урале разворачивать.
ЕК>Что должны были делать руководители в этой ситуации? Начинать строить оборону. Вот, есть линия сталина. (кстати, как она моглы быть в плохом состоянии в 39-м, если её только-только построили?). Нужно довести её до ума, все стратегические предприятия перенести вглубь страны, перед линией сталина построить полосу обеспечения — минные поля, завалы, противотанковые рвы. Заминировать всё, что только можно. Подготовить партизанские отряды, схроны оружия, связь. Допустим, просчитались на год. Но в этом случае гитлер должен быть застать всё это в процессе развития. Но за два года в плане укрепления обороны не было сделано ничего. Вместо этого зачем-то полезли на соседские государства, расположили войска у самой границы. Некоторые штабы располагались так, что по ним била артиллерия чуть ли не прямой наводкой. Почему так? Только давайте версию тотального идиотизма и вредительства не рассматривать.
А почему тотального ? Ошибки были. Кто спорит. Но 200 км буферной зоны в качестве резерва для отступления гораздо эффективнее линии сталина, какой бы она ни была крутой.
Линия Маннергейма не очень сильно помогла Финляндии.
Если войну начать с линии сталина, то придется и Москву дать в окружению, ибо и там линия фронта сдвинется на 200 км. Тога бует не только локада Ленинграда, но и москвы.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>И с чего ты взял, что сюда вошли просто уволенные? Сомнительно, что просто уволенных Ворошилов будет включать в число врагов народа, предателей и вредителей.
Когда он делал доклад, Рокоссовский еще сидел. Потому общая убыль была 40 тысяч.
PE>>Разница существенная, не правда ли ? PE>>10-11 тысяч было реабилитировано. В их числе Рокоссовский например. PE>>Естественная убыль примерно 10 тысяч. Арестованых и растреляных никак не получается обльше 15000.
U>Это как 40 000 — 10 000 = 15 000 что ли? Воспользовался бы калькулятором. U>В любом случае 30 000 остается, не уж то это так принципиально 30 000 или 40 000? В любом случае много и в любом случае это десятки тысяч.
Естественная уыль + реабилитированные минимум это не 10, а минимум 20 тысяч.
PE>>Низовых офицеров гораздо больше. Всего за год на южном фронет были потери 77 тысяч. PE>>Так что не надо сказок про чистки.
U>1. С 1937 по 1941 численность армии увеличилась примерно в пять раз, естественно, что и офицеров стало нужно раза в три больше.
А естественное пополнение ты не учитывал ? За 4 года можно и подготовить лейтенантов.
U>2. Кто пришел на место репрессированных? Естественно, что пришли офицеры как раз низового уровня, что еще более усугубило нехватку низовых офицеров связанную с расширением армии.
Низовых офицеров в разы больше всяких полковников и генералов. Даже если расстрелять весь старший и высший комсостав вместе с генштабом, то все равно низший комсостав не займет все вакансии.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В данном случае речь о репрессиях в целом, а не о высшем руководстве. Почему расстреляли высшее руководство как раз понятно — борьба за власть и все-такое. Не понятно зачем вместе с ними надо было репрессировать десятки тысяч офицеров рангом пониже, по определению никакой серьезной опасности для Сталина не представлявших.
Интересно, а на кого высшие офицеры полагаютс, как не на своих подчиненных ?
Детеныше гадюки оставить, а саму гадюку задушить. ТАк что ли ?
? Этот поц до маршала дослужился.
