Вопрос только в том, почему нельзя те же критерии применить для гитлера. Страны бенелюкса — удобный плацдарм для высадки англичан, поэтому их нужно захватить, на ней легко отражать десант. А в первую мировую в пользу Франции отошла часть немецкой территории — они же тоже статус-кво восстанавливали.
А польша (правительство в изнгании), насколько я знаю, тоже войну СССР объявило. И Финляндия. Как к этому относились прибалты мы видим по нынешнему отношению. Ещё была Румыния (знаешь, как и когда Молдавия образовалась и откуда ноги растут у разговоров про объединения Молдавии и Румынии)?
К тому же твоя теория имею существенный недостаток. По-твоему, наша страна так активно готовилась к войне, что не побоялась военных операций против соседних государств. Совершенно очевидно, что делалось это по приказу Сталина (ну не могли такие важные вопросы без его разрешения делать). При этом Сталин войны не ожидал. Как же так?
>Строили в соновном там где получалось.
Ты действительно думаешь, что место для оборонного завода выбирается прорабом с бодуна? Это как "где получалось"?
>А дублеров по сути не было. Просто было место на которое планировалось в крайнем случае перевезти заводы.
Так Сталин допускал возможность нападения Германии или нет?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Коротеньки можно. Народ ждал пока убьют их товаришей чтобы взять их винтовку. Была страшная паника и никто ничего не понимал... Написано об этом все очень не мало. Но почему-то сейчас не модно читать что-то считающееся офицалным. "Там же ведь одно вранье." Несомненно вранье там есть. В основном оно связано с желаением сделать хорошую мину при плохой игре. Но правды там намного больше чем в ризунщине.
Что же тогда истории о "винтовке на троих" и "бросаемых на пулемёты волнах бойцов". Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.
Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с "винтовкой на троих" — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Точно! Старый добрый русский план. Заманить противника в россию... дождаться зимы и...
кстати:
Наполеон: Чужак с Корсики в приютившей его Франции, избавился от итальянского акцента после 30 лет Гитлер: Иностранец, обосновавшийся в Германии, до конца жизни говорил как австриец.
Наполеон: Маленького роста одиночка, презирающий все остальное человечество. Гитлер: Имеется масса свидетельств о "комплексе Наполеона" у Гитлера
Наполеон: Не выносил интеллектуалов и подавлял свободомыслие при помощи цензуры и тайной полиции Гитлер: При Гитлере техника подавления инакомыслия была существенно продвинута с помощью концлагерей
Наполеон: Добился быстрого экономического роста и процветания своей новой родины, восстановил пошатнувшееся национальное самосознание, затем завоевал почти всю Европу, сочетая методы безжалостной дипломатии и прямого военного насилия. Погубило вторжение в Россию. Гитлер: Гитлер полностью повторил сценарий Наполеона, причем дата июньского нападения на Россию совпала почти день в день. Когда же зимой опять случились страшные морозы, то был безгранично рад, что его армию сразу не постигла участь наполеоновской. Но вторжение в Россию оказалось губительным и для него.
Наполеон: Наполеон призывал в армию детей, в 1814 году под ружье брали пятнадцатилетних подростков. “Мне наплевать, даже если я потеряю миллион солдат... Я похороню мир под развалинами моей империи”. Гитлер: В 1945 году гитлерюгенд использовали в уличных боях. “Я могу послать цвет немецкой молодежи в ад войны, не испытывая ни малейшей жалости. Нас могут уничтожить, но если это случится, мы потянем за собой и весь мир, объятый пламенем.”
Наполеон: Называл Европу “сгнившей старой проституткой, с которой я буду обращаться так, как мне заблагорассудится”. Гитлер: Перед своей смертью Гитлер сказал: “Я должен был изнасиловать Европу, чтобы обладать ею”.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Вопрос только в том, почему нельзя те же критерии применить для гитлера. Страны бенелюкса — удобный плацдарм для высадки англичан, поэтому их нужно захватить, на ней легко отражать десант. А в первую мировую в пользу Франции отошла часть немецкой территории — они же тоже статус-кво восстанавливали.
ЕК>А польша (правительство в изнгании), насколько я знаю, тоже войну СССР объявило. И Финляндия.
Тоже объявила, это точно. Только возьми документы и сравни время начала агрессии в адрес польши со стороны германии, потом введение войск СССР и объявление войны польшей.
ЕК>К тому же твоя теория имею существенный недостаток. По-твоему, наша страна так активно готовилась к войне, что не побоялась военных операций против соседних государств. Совершенно очевидно, что делалось это по приказу Сталина (ну не могли такие важные вопросы без его разрешения делать). При этом Сталин войны не ожидал. Как же так?
Не ожидал 22 июля 1941. Война ожидалась немного позже.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Ресурсы дя постройки танков как раз отсутсвовали. Все заводы, которые были расположены лизко к фронту, в срочном порядке эвакуировались. При чем на заранее подготовленные заводы-дублеры
ЕК>А можно прояснить, какого лешего строили военные заводы близко к границе? И откуда взялись заранее подготовленные дублёры, если войны никто не ожидал?
А кто тебе сказал, что войны никто не ожидал ?
Не ожидали войны именно 22 июля.
>А кто тебе сказал, что войны никто не ожидал ?
Не ожидали войны именно 22 июля.
А когда? В июле? Через год? А как объяснить то, что руководство страны даже не сразу поверило, что война началась? Почему на границе не было защитных сооружений? Был год (как минимум) на их строительство. Если бы ожидалось, что война будет, но потом, то полосу обеспечения хотя бы начали строить. И войска с границ убрали. Кстати, а какого чёрта войска вообще делали в приграничных лесах?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А когда? В июле? Через год?
В 42 году ожидали. Никто не думал, что немцы решат нападать на СССР предварительно не заготовив теплой одежды для солдат и зимнюю смазку для техники.
ЕК>А как объяснить то, что руководство страны даже не сразу поверило, что война началась?
Потому, что это было вопреки расчетам. В самый худший вариант всегда веришь после того, как он случится.
ЕК>Почему на границе не было защитных сооружений?
Кто тебе такое сказал ? Все было построено. Частично еще царской россией.
ЕК>Был год (как минимум) на их строительство. Если бы ожидалось, что война будет, но потом, то полосу обеспечения хотя бы начали строить.
Этим и занимались. Про это даже Резун указывает. Только трактует по своему. Типа челы из стойбатов должны были разбирать укрепления противника.
ЕК>И войска с границ убрали. Кстати, а какого чёрта войска вообще делали в приграничных лесах?
А что, надо было сразу войска под Москву отогнать ? Или еще дальше, на Урал ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>А дублеров по сути не было. Просто было место на которое планировалось в крайнем случае перевезти заводы. ЕК>Так Сталин допускал возможность нападения Германии или нет?
>В 42 году ожидали. Никто не думал, что немцы решат нападать на СССР предварительно не заготовив теплой одежды для солдат и зимнюю смазку для техники.
Вопрос о том, почему же гитлер всё-таки решил нападать без подготовки пока оставим.
>Кто тебе такое сказал ? Все было построено. Частично еще царской россией.
Что было построено? Линия Сталина осталась глубоко в тылу и частично разоружена (зачем?).
>А что, надо было сразу войска под Москву отогнать ? Или еще дальше, на Урал ?
Надо было отойти на 50-100 км. А на этой территории сделать полосу обеспечения. Это тебе любой военный скажет. Фины так сделали, и у нас там были большие проблемы. Для обороны в приграничном лесу артиллерии делать нечего. Вообще там войскам делать нечего.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не вырезал бы теран Сталин разных Тухачевских и иже с ними. И опять таки хана.
Вот это ты зря. Дело вовсе не в Тухачевском, хотя не сомневаюсь, что он был получше Кулика, Ворошилова, Буденного, Павлова, Мехлиса. Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
Например, в КОВО к началу войны входило четыре армии 5, 6, 12, 26 А. Командовал округом генерал-полковник Кирпонос всего лишь за полгода до этого (в финскую) бывший командиром дивизии. Командующие 6 и 12 А Музыченко и Понеделин также в финскую командовали дивизиями. И лишь командующие 5 и 26 А Потапов и Костенко действительно находились на своих должностях. Результат весьма нагляден: 6 А действовала просто отвратительно, став одним из главных виновников поражения на Украине, ненамного лучше действовала и 12 А, командование фронта также мягко говоря не блистало, а вот 5 и 26 А воевали очень достойно, сыграв главную роль в срыве Барбароссы, что неоднократно отмечали и немцы.
Так что записывать Сталину в заслугу репрессии в армии по меньшей мере странно.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>А когда? В июле? Через год? А как объяснить то, что руководство страны даже не сразу поверило, что война началась? Почему на границе не было защитных сооружений? Был год (как минимум) на их строительство. Если бы ожидалось, что война будет, но потом, то полосу обеспечения хотя бы начали строить. И войска с границ убрали. Кстати, а какого чёрта войска вообще делали в приграничных лесах?
Вот мнение Переслегина из приложений к мемуарам Попеля "В тяжкую пору":
...Оставляя за скобками тот факт, что РККА по причинам, обозначенным выше, не была готова к серьезному наступлению ни 6 июля, ни даже 6 декабря 1941, заметим, что версия Суворова страдает тем же недостатком, что и общепринятая. Немецкое руководство могло спокойно смотреть на мобилизационные мероприятия Красной Армии до тех пор, пока вермахт опережал РККА в подготовке к наступлению хотя бы на две недели. В противном случае следовала немедленная война.
После ПМВ эти соображения были известны сторонам не хуже таблицы умножения.
Может быть, ближе всего к истине версия, объясняющая поведение Сталина сугубо психологическими факторами. Война между Германией и СССР была невыгодна обеим сторонам. В ее провоцировании были заинтересованы правящие круги Великобритании, и может быть, США. В ее предотвращении — руководство Италии и Японии. Имея подобный политический баланс, Сталин уверил себя в том, что Гитлер не решится втянуть свою страну в бесперспективную войну на два фронта, и слишком долго находился в плену этой иллюзии. Когда же, в конце мая — начале июня, просчет стал очевиден, уже небыло времени исправлять его. Концепция "не давать повода для провокаций", по крайней мере, позволяла обеспечить себе политические дивиденды. Судя по последним предвоенным распоряжениям Генштаба и НКО, предполагалось перед самой войной занять войсками приграничные укрепления, рассредоточить авиацию и переместить штабы округов. Однако не успели сделать и этого(1).
Как бы то ни было, германское нападение оказалось для солдат и командиров низшего и среднего звена абсолютно внезапным.
(1) Весьма похожая ситуация сложилась в конце сентября 1973 года на Ближнем Востоке. Израильское командование слишком поздно вскрыло замыслы противника, вследствие чего опоздало с мобилизацией. Хотя неизбежность войны была ддля израильтян очевидной, египетские и сирийские войска достигли полной тактической внезапности.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>В 42 году ожидали. Никто не думал, что немцы решат нападать на СССР предварительно не заготовив теплой одежды для солдат и зимнюю смазку для техники. ЕК>Вопрос о том, почему же гитлер всё-таки решил нападать без подготовки пока оставим.
А это очень важный момент.
>>Кто тебе такое сказал ? Все было построено. Частично еще царской россией.
ЕК>Что было построено? Линия Сталина осталась глубоко в тылу и частично разоружена (зачем?).
Потому, что СССР занял вторую линию, которая строилась еще царской россией. Брест находился аккурат на этой линий.
ЕК>Надо было отойти на 50-100 км. А на этой территории сделать полосу обеспечения. Это тебе любой военный скажет. Фины так сделали, и у нас там были большие проблемы. Для обороны в приграничном лесу артиллерии делать нечего. Вообще там войскам делать нечего.
В финляндии эта линия делалась не год-два три, а все время существования этой финляндии.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Вот это ты зря. Дело вовсе не в Тухачевском, хотя не сомневаюсь, что он был получше Кулика, Ворошилова, Буденного, Павлова, Мехлиса. Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
Ой-ой. Головы посыпались после того, как выяснилось,( под Хасаном и Халхинголоми и в Финдляндии) что модель армии очень слаба. А именно ее проталкивало окружение Тухачевского.
На счет высшего комсостава — Шапошников, знаешь такого, был в свое время царским генералом.
А его одного! Сталин называл по имени отчеству.
U>Например, в КОВО к началу войны входило четыре армии 5, 6, 12, 26 А. Командовал округом генерал-полковник Кирпонос всего лишь за полгода до этого (в финскую) бывший командиром дивизии. Командующие 6 и 12 А Музыченко и Понеделин также в финскую командовали дивизиями. И лишь командующие 5 и 26 А Потапов и Костенко действительно находились на своих должностях. Результат весьма нагляден: 6 А действовала просто отвратительно, став одним из главных виновников поражения на Украине, ненамного лучше действовала и 12
Вот я и говрю, что финляндия показала, что в СССР галимое войско. А до финялядии войском занимался Тухачевский.
>А, командование фронта также мягко говоря не блистало, а вот 5 и 26 А воевали очень достойно, сыграв главную роль в срыве Барбароссы, что неоднократно отмечали и немцы.
Схема управления войсками была непрораобтана. А новую внедрить не успели.
U>Так что записывать Сталину в заслугу репрессии в армии по меньшей мере странно.
Его просчет был в том, что слишком поздно отстранил Тухачевского.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Ой-ой. Головы посыпались после того, как выяснилось,( под Хасаном и Халхинголоми и в Финдляндии) что модель армии очень слаба. А именно ее проталкивало окружение Тухачевского.
Чего? Ты хочешь сказать, что 1937 год наступил после 1938 и 1939-1940?
PE>А его одного! Сталин называл по имени отчеству.
Это все легенда.
PE>Вот я и говрю, что финляндия показала, что в СССР галимое войско. А до финялядии войском занимался Тухачевский.
Мне кажется, все таки ты в крайность впадаешь. Симонов описывая освобождение какого-то города ("Так называемая личная жизнь") пишет о людях, которые в городе при немцах оставались и работали. Так вот пишет об инженере, который то ли водоснабжение наладил, то ли свет. Эта вода или свет использовались не только немцами, но и жителями города ведь? И пише о нем нормально, не кричит — предатель, негодяй. Что, люди, попавшие в плен, в оккупацию, миллионами самоубийства совершать должны были? Мало потерь в этой войне еще и такие добавить надо было?
Женщины и дети, старики, тоже предатели?
Of course, the code must be complete enough to compile and link.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>Вот это ты зря. Дело вовсе не в Тухачевском, хотя не сомневаюсь, что он был получше Кулика, Ворошилова, Буденного, Павлова, Мехлиса. Дело в том, что было практически уничтожено все высшее офицерство, что привело к невероятным карьерным взлетам, а не возможно за пару лет из лейтенанта превратиться в компетентного командующего всей авиацией, что наглядно продемонстрировал Рычагов.
PE>Ой-ой. Головы посыпались после того, как выяснилось,( под Хасаном и Халхинголоми и в Финдляндии) что модель армии очень слаба. А именно ее проталкивало окружение Тухачевского.
Издеваешься что ли? К Хасану Тухачевский, Якир, Примаков и иже с ними давно были на том свете, оставался один Блюхер, поводом для ареста которого Хасан и стал.
PE>На счет высшего комсостава — Шапошников, знаешь такого, был в свое время царским генералом. PE>А его одного! Сталин называл по имени отчеству.
И что дальше? Шапошников, конечно, может был профессионалом получше Тухачевского, но тоже дров наломал немало, например, он вместе со Сталиным несет главную ответственность за Киевский котел.
U>>Например, в КОВО к началу войны входило четыре армии 5, 6, 12, 26 А. Командовал округом генерал-полковник Кирпонос всего лишь за полгода до этого (в финскую) бывший командиром дивизии. Командующие 6 и 12 А Музыченко и Понеделин также в финскую командовали дивизиями. И лишь командующие 5 и 26 А Потапов и Костенко действительно находились на своих должностях. Результат весьма нагляден: 6 А действовала просто отвратительно, став одним из главных виновников поражения на Украине, ненамного лучше действовала и 12
PE>Вот я и говрю, что финляндия показала, что в СССР галимое войско. А до финялядии войском занимался Тухачевский.
Как справедливо заметил achp "не иначе как с того света", причем уже больше двух лет.
>>А, командование фронта также мягко говоря не блистало, а вот 5 и 26 А воевали очень достойно, сыграв главную роль в срыве Барбароссы, что неоднократно отмечали и немцы.
PE>Схема управления войсками была непрораобтана. А новую внедрить не успели.
Ты внимательно мой пост прочитал? Я о том, что командующие повышаемые сразу через несколько должностных ступенек по всем параметрам проигрывают тем, кто таких скачков не совершал. Причем здесь схема управления войсками?
U>>Так что записывать Сталину в заслугу репрессии в армии по меньшей мере странно.
PE>Его просчет был в том, что слишком поздно отстранил Тухачевского.
Просчет Сталина был прежде всего в том, что уничтожен был не только Тухачевский, но и большинство высшего офицерства, а их место заняли в лучшем случае неплохие в общем-то офицеры оказавшиеся не на своих должностях навроде Кирпоноса, Рычагова, либо и того хуже волевые, честолюбивые идиоты навроде Кулика, Мехлиса, Павлова, Вашугина, Птухина.
Здравствуйте, achp, Вы писали:
A>Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>>Ой-ой. Головы посыпались после того, как выяснилось,( под Хасаном и Халхинголоми и в Финдляндии) что модель армии очень слаба. А именно ее проталкивало окружение Тухачевского.
A>Чего? Ты хочешь сказать, что 1937 год наступил после 1938 и 1939-1940?
Не понял про что ты ?
PE>>А его одного! Сталин называл по имени отчеству. A>Это все легенда.
И шапошников тоже легенда ? И что он бывший царский генерал ?
PE>>Вот я и говрю, что финляндия показала, что в СССР галимое войско. А до финялядии войском занимался Тухачевский. A>Ага, с того света указания давал.
Нет, в финляндию воевали еще по методам тухачевского.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>И что дальше? Шапошников, конечно, может был профессионалом получше Тухачевского, но тоже дров наломал немало, например, он вместе со Сталиным несет главную ответственность за Киевский котел.
И что с того, что у них ошибки были ?
U>Как справедливо заметил achp "не иначе как с того света", причем уже больше двух лет.
Угу. Учтывая что за пару лет армию перестроить нельзя.
PE>>Его просчет был в том, что слишком поздно отстранил Тухачевского.
U>Просчет Сталина был прежде всего в том, что уничтожен был не только Тухачевский, но и большинство высшего офицерства, а их место заняли в лучшем случае неплохие в общем-то офицеры оказавшиеся не на своих должностях навроде Кирпоноса, Рычагова, либо и того хуже волевые, честолюбивые идиоты навроде Кулика, Мехлиса, Павлова, Вашугина, Птухина.
Ну не надо всех записывать в белых и пушистых. Тухачевского и сам Резун-Суворов не любит.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
U>>И что дальше? Шапошников, конечно, может был профессионалом получше Тухачевского, но тоже дров наломал немало, например, он вместе со Сталиным несет главную ответственность за Киевский котел.
PE>И что с того, что у них ошибки были ?
К тому, что к началу войны оказалось, что только генштабом руководили крепкие профессионалы (Жуков, Шапошников), группами фронтов(направлениями) командовали деятели один хлеще другого (Тимошенко, Буденный, Ворошилов), на ключевых должностях Кулик, Щаденко, Румянцев. Естественно, что если на большинстве ключевых должностей идиоты, то трудно ждать чего-то лучшего, чем 1941.
Тухачевский, Якир, Триандафиллов, Лапчинский и т.д. при все своих недостатках создали к середине 30-х лучшую армию в мире, занявшие же их место поставили страну на грань катастрофы, и перелом в войне наступил только тогда, когда всех этих деятелей заменили профессионалы командовавшие к началу войны дивизиями, максимум корпусами.
U>>Как справедливо заметил achp "не иначе как с того света", причем уже больше двух лет.
PE>Угу. Учтывая что за пару лет армию перестроить нельзя.
Это построить что-то лучшее за пару лет сложно, а вот развалить то, что было — это элементарно и репрессии это наглядно продемонстрировали.
Кстати, и вклад финской кампании в тактику РККА скорее отрицательный, чем положительный. Вот, например, что пишет Бирюзов, к началу войны командовавший 132 сд:
Давало себя знать и то однобокое направление, которое в последний предвоенный год стало главенствующим во всей системе боевой подготовки Красной Армии. Дело в том, что в период, непосредственно предшествовавший Великой Отечественной войне, обучение наших войск проходило под несомненным влиянием только что закончившихся боевых действий в Финляндии. Штурм «линии Маннергейма» рассматривался как образец оперативного искусства и тактики. Войска учили преодолению долговременной обороны противника с постепенным накапливанием сил и терпеливым «прогрызанием» по всем правилам инженерной науки брешей во вражеских укреплениях. Маневренными боевыми действиями, борьбой с высокоподвижными механизированными соединениями, обладающими большой ударной и огневой силой, мы перестали заниматься всерьез. Вопросы взаимодействия различных родов войск в условиях быстро изменяющейся обстановки отрабатывались [32] недостаточно. Были преданы забвению основы тактики глубокого боя и широко практиковавшиеся до 41инской кампании общевойсковые учения с привлечением больших масс войск, с нанесением ударов танковыми и конно-механизированными соединениями по тылам «противника», с выброской крупных парашютных десантов.
U>>Просчет Сталина был прежде всего в том, что уничтожен был не только Тухачевский, но и большинство высшего офицерства, а их место заняли в лучшем случае неплохие в общем-то офицеры оказавшиеся не на своих должностях навроде Кирпоноса, Рычагова, либо и того хуже волевые, честолюбивые идиоты навроде Кулика, Мехлиса, Павлова, Вашугина, Птухина.
PE>Ну не надо всех записывать в белых и пушистых. Тухачевского и сам Резун-Суворов не любит.
