...Чистейшая экономика
Есть такой фильм "Правда о прививках" называется. (с) Г.Царева Киностудия "Слово", 2006 г. Там подробно рассказано о прививках, их компонентах и сделаны некоторые выводы. Советую посмотреть.
Напрашивается вывод, что это просто бизнес на людях только и всего. Я специально не писал это в тему прививок в Украине, т к это проблема большинства стран а не отдельно Украины.
Приведу несколько фактов по фильму.
В прививках используются такие компоненты как Алюминий (абсорбент), фенол(яд) и формалин(канцероген). Все 3 вещества -- ядовиты для организма. Есть ещё одно -- метиолят (ртутьорганическая соль) -- канцероген. Приводит к поражению клеток почек и клеток головного мозга центральной нервной системы.
Побочные явления по прививкам -- общее количество 606 штук!
Доказать, что болезнь та или иная случилось из-за прививки -- практически невозможно. В исключительных случаях доказывают, но это единичные случаи. Если начинают проявляться признаки заболевания, как правило врачи приписывают антибиотики. Антибиотики прибивают в свою очередь прибивают все следы прививок.

Что лично меня сильно поразило. Делают прививки от туберкулёза. Т е фактически вносят в организм заразу. Затем ежегодно в течении некоторого времени. проверяют пробой "манту" (в состав пробы входит фенол) прижился туберкулёз в организме или нет? Это понимать как испытание биологического оружия?

Вообще с прививками много неясного. Например многие компоненты не проходили проверок на безопасность для здоровья. Есть ещё такие понятия ка "допустимые потери" Например сколько человек может пострадать от прививок и при этом подобное число людей будет допустимо.

Хотелось бы заметить, что проверок влияния на генетику человека прививок не проводилось.

Вывод:

Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

По-моему надо понять одно: главная цель т.н. обязательной вакцинации — не защита конкретного индивида от инфекции, а выработка коллективного иммунитета с конечной целью вообще победить ту или иную заразу или значительно снизить уровень распространения. Например, я давно не слышал, что чей то ребенок заболел бы свинкой. А во время моего детства это было далеко нередкое заболевание. Чем это заболевание может закончиться для мальчиков — наверное всем известно. Никто в моем классе не болел корью. А вот мой отец болел и говорит довольно неприятное заболевание. Если мы хотим, чтобы наши дети не знали про гепатит B и окончательно забыли про многие другие инфекционные заболевания, надо прививать их всех ( конечно, если нет противопоказаний ), а не думать, что мое чадо пронесет. Тем более, что природа от нас отступаться не собирается и подкидывает нам новые болячки. Поэтому отказ от обязательных прививок — это антисоциальное поведение, дезертирство в каком то смысле.

PS: я своим детям прививки делаю.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>>>2. Большое заблуждение, что так называемые "анти-прививочники" за что то агитируют. Они просто высказывают альтернативную точку зрения. А реальная агитация идет за прививки. Побродите по интернету, зайдите в поликлинику и почитайте что на стенах пишут.

LL>>Мил-человек, ты кричишь об этом на форуме с посещаемостью большей, чем тираж многих (если не большинства) газет и журналов! И ты еще говоришь, что не агитируешь?

Г>Где я написал: "Не прививайтесь, это правильно"?

Везде в этом топике. Это общий смысл всех ваших посланий. Не надо только теперь пытаться сказать, что вас неверно поняли. Вас верно поняли.

Г>Зато реальные агитаторы за прививки, люди с ВЫСШИМ образованием, позволяют себе на этом форуме вести себя по хамски и оскорблять собеседников. Я так понимаю, что это из-за смутного понимания своей неправоты. Знаете, начальники иногда начинают кричать на подчиненных, когда видят, что не хватает авторитета.

Нет, это из-за осознания страшного вреда, который наносят вот такие выступления, и невозможности заткнуть источник этого вреда. Это очень неприятно — видеть убийцу, и не иметь возможности ему помешать. Вы сейчас своими выступлениями, вполне возможно, ради развлечения убили несколько детей. Потому что среди читателей найдутся те, кто вам поверит.

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>>Словом — современная медицина это зло! Даешь банки с зараженой водой!

Да не с зараженой, iyura, а с заряженной! Особенно прикольно, когда такой чушью начинают страдать тетки-лаборантки с кафедры электрохимии.

I>Забыл добавить. Банки зарядать возле телевизора (можно открый соотверствующий сайт оставить банку возле монитора на 3 часа), или прикладывание фотографии из газеты какой-нибудь очередной чудодейственной Галины/Ирины/Прасковьи/Дарьи......

Вот из-за таких инструкций люди и попадают в коварные лапы этих пройдох, этих бизнесменов, наживающихся на человеческом здоровье! Во-первых, как же вы забыли про кактус? Он необходим, чтобы нейтрализоват вредное воздействие самого монитора. Во-вторых, если оставить банку на целых 3 часа, из-за столь длительного воздействия меняется угол водородной связи, дипольный момент и, естественно, торсионы закручивются настолько сильно, что больше уже никогда не раскручиваются. Такую воду можно только вылить, целебного действия от нее не дождешься, один вред. А были и совсем страшные случаи.

ЗЫ Прикладывание фотографий — совсем другое дело.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

Г>Обсуждали не так давно Alex Reyst будет с вами горячо спорить

Г>Хотя факт остается фактом, не прививающиеся и не пьющие всякий "Арбидол" для поддержания имунитета болеют существенно реже.

Г>Современная медицина имеет врожденный дефект, она лечит болезнь, а не человека.

Медицина не лечит а зарабатыывает на болезнях. КОГО вылечила современная медицина???

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

BH>>>Интересно, как тогда понять болен ты или нет, если симптомов нет? В чем тогда польза от таблеток?
J>>облегчить состояние. Ходить с заложенным носом неудобно, да и температура в 40 черевата осложнениями
S>Т е только что была доказана моя теория -- медицина ничего не лечит...

а у тебя была теория что медицина лечит все спреем для носа и апирином? — дурацкая теория, не имеющая отношение к медицине.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Так пусть это общество неплатит вообще!! Если не производить прививки, то как раз стоько средств высвободится..

Для производства гробов.
Surdus absurdus.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>>Эпидемии полиомиелита начались ПОСЛЕ развития санитарии, например. Так что мимо.
C>>>А на заразную корь или оспу никакая санитария вообще особо не влияет.
S>>Т е появиься может даже в медучереждении -- где стирильность должна соблюдаться. От чего же тогда появляется корь с оспой?
C>Причём тут медучреждения? Корь и оспа распространяются через обычные каждодневные контакты между людьми.

Т е нам легче привить всех, чем найти и уничножить источник. Это по нашему!!!

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Т.е. позиция ВОЗ: мы знаем, что мертиолят вызывает подозрения, но достоверных данных нет, мы следим за исследованиями на эту тему.
Про тиомерсал/мертиолят подняли волну в США в 90-е годы — типа он вызывает аутизм. Было достоверно доказано (примерно в десятке разных исследований в разных странах), что это не так: http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal_controversy#Scientific_consensus_on_controversy

До 90-х его никто не трогал — в вакцинах его 0.01%, так что в шприце объёмом в полкубика с вакциной будет крайне мало ртути (в которую разлагается в крови мертиолят). Из АКДС его тоже уже убрали: http://amt.allergist.ru/infanrix_b.html Хотя у нас может ещё и используют старые формулировки вакцин.

Моё мнение относительно вакцинации — она нужна для ВСЕХ, кроме людей с явными противопоказаниями, и нарушать календарь вакцинации тоже не стоит. А вот вакцины можно покупать и более качественные, если есть деньги. Лучше всего, конечно, брать рекомбинантные вакцины — от них гарантировано нельзя заболеть.

...может быть и стоит даже восстановить систему обязательной вакцинации...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>>На каких-нибудь пищевых добавках и всяких "народных чиста-мамой-клянусь 100% природных" лекарственных средствах можно намного больше заработать.
S>>Народные не покупаются а делаются самостоятелно из того что сам руками щупаешь.
C>Тебе прислать фотографии шампуней "по рецепту бабушки Агафьи" и прочие "народных" средств с соответствующими надписями?

+1. Особенно запомнился крем-гель для душа с экстрактом манго по рецепту бабушки Агафьи... Впрочем, откуда нам знать, где живет бабушка Агафья?

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LL>>>>Cлушай, ты в норме вообще, или действительно пора уже лечиться? Ты почитай, что ты сам пишешь. Ты понимаешь разницу между гриппом и бронхитом?
Г>>>В большинстве случаев бронхит вызывается вируом. Определить чем точно вызван бронхит без анализа крови нельзя. Соответственно назначают лечение наобум.
C>>А что ещё врачам делать? Ты можешь, конечно, сделать посев мокроты на бактерии для теста — но это займёт время и деньги.

Г>Охренеть... а неправильное лечение навредить не может? Исправление такой ошибки тоже займет время и деньги.

Охренеть. А то, что без лечения можно элементарно сдохнуть, в голову не приходит? Вы думаете, детская смертность, доходившая до 80% — это сказки? Нет, она запросто вернется на свое место, потому что это естественный, нормальный порядок вещей. А то, что мы имеем сейчас — это полностью завоевания той самой медицины, которую вы так не любите, Гоги.

Г>Тоже смое касается вакцинации, все дети разные, а колят всем одинаково.

Дети все одинаковые. Есть определенная дисперсия, но вообще говоря, у всех есть 2 руки, 2 ноги, 1 голова. Те доли процента, что вы выставляете как оправдание своей откровенно глупой позиции, не стоят ни черта по сравнению с остальными 99 слишним, которых вы призываете оставить без защиты. Даже если эти доли процента перемрут все до единого, это будет на порядки меньше, чем потери от обычной эпидемии оспы, например, в невакцинированном районе. Потому что от таких эпидемий вымирали деревни, да что там — уезды под ноль.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Например кора дуба или ромашка, прополис или эвкалипт, йод в конце концов. Лук, чеснок, соль, сода и многое другое.

LL>>Угу. А пенициллин — это банальная плесень.

S>Не спорю, только получи её сам и сам же приготовь -- народное средство. А получи в ампулах для уколов — уже химия. Ибо в ампуле с уколом -- не только пенициллин.

Ты представляешь, сколько отравы содержит твое "народное средство", помимо действующего компонента? Нет, не представляешь. Я вот, химик по образованию, и то не очень могу представить, от чего ты загнешься после применения своих "народных средств". Впрочем, это твое дело. Можешь лечить себя самостоятельно выращенной плесенью. Главное, чтобы ты других на это не подбивал. А то заведется такой вот гуру, а потом кучами трупы сгребают. Или из пещер вытаскивают.

Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:

BH>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

Г>>Обсуждали не так давно Alex Reyst будет с вами горячо спорить

Г>>Хотя факт остается фактом, не прививающиеся и не пьющие всякий "Арбидол" для поддержания имунитета болеют существенно реже.

Г>>Современная медицина имеет врожденный дефект, она лечит болезнь, а не человека.
BH>Читал предыдущую тему, во многом с Вами согласен. Однако, недавно смотрел первую серию "Доктора Хауса", там он прикольно про прививки сказал. Типа, если прививки это бизнес, то почему бы не отменить прививки и не сделать бизнес, продавая детские гробики?
BH>По себе заметил, что чем меньше ешь таблетки, тем лучше себя чувствуешь. А всякие там "простуды" спокойно лечатся лимоном, медом, чаем Да и болею только тогда, когда лень что-то делать.

Сам не использую медпрепараты уже давно. Как и Вы -- исключительно народные средства -- на больничных небыл уже очень давно. И чувствую себя нормально. Медпрепараты использую только когда других вариантов нет. Например температура не 37-38, а 39.9 — ну тогда уже деваться некуда.. А так... лекарства не использую.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

AV>>Специально позвонил сейчас трем знакомым терапевтам. Все сказали, что антибиотики при гриппе они не назначают.

S>Позвони педиаторам? Мне это сейчас намного важней. Ибо моему ребёнку выписывали при бронхите антибиотики.

Cлушай, ты в норме вообще, или действительно пора уже лечиться? Ты почитай, что ты сам пишешь. Ты понимаешь разницу между гриппом и бронхитом?

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Встречное предложение

Итого: г-н Гоги — опасный провокатор и не способный отвечать за свои слова пустобрех.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>>Ну-ну. Слабо представить затраты в случае возникновения эпидемии оспы в современном мегаполисе типа Москвы?
П>PS На всякий случай: я говорю не о ветрянке.

Пацак, ну известно же, что троль Ну что ты влезаешь

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Про тиомерсал/мертиолят подняли волну в США в 90-е годы — типа он вызывает аутизм. Было достоверно доказано (примерно в десятке разных исследований в разных странах), что это не так

Хотелось бы добавить, что дело автора шумихи про связь вакцинации и аутизма Эндрю Уэйкфилда в настоящее время рассматривается британской комиссией по медицинской этике. В числе обвинений — скрыл при публикации свою личную заинтересованность в результатах работы (работал "на пару" с адвокатами, отбивавшими компенсации больным аутизмом). Про фальсификацию данных вопрос пока не стоит, но учитывая, что его результаты кардинально отличались от результатов прочих исследований, запросто может и встать.

I>Однако, это не отменяет полезности прививок в целом. Истерия по поводу вреда от прививок, на мой взгляд, полный бред. Или, как вариант, чей-то спланированный наезд на фармацевтов.

Это не совсем так. Просто этим вопросом нужно заниматься.
Например, есть прививка АКДС. К — это коклюш. Действительно, довольно опасная прививка. Из-за массовых случаев тяжёлых осложнений эта прививка была временно запрещена во многих странах. Но без прививи было тоже плохо: коклюш — опасная болезнь. Поэтому была разработана более мягкая прививка — т.н. нецельноклеточная. Поэтому у нас сейчас есть два вида прививок — отечественная, цельноклеточная, более опасная, которая бесплатная и которую колют "по умолчанию" в детских поликлиниках, и более современная, которую нужно покупать — если знать. ЛИЧНО знаю семью, у которой были серьёзные последствия после "стандартной" прививки. Серьёзные — это две недели в больнице, температура под 40, реанимация. И кто его знает какие долговременные последствия. Впрочем, эти
При этом врачи откровенно врут. Например, врач-иммунолог в поликлинике утверждал, что у него не было таких случаев. Мог ли он не знать? Ну и вообще, если вы хотите узнать по-подробнее, спрашивать иммунолога в поликлинике не стоит — у него позиция обычно "не выделывайтесь, делайте как все".

По поводу консерванта на основе ртути — мертиолят, кажется

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BB

Мертиолят (тимеросал, тиомерсал, мерторган, мерзонин) — орто-этилртутьтиосалицилат натрия, C9H9HgNaO2S; М.м. 404,8; органическое соединение ртути ароматического ряда. CAS #54-64-8. Белый с легким кремовым оттенком микрокристаллический порошок с характерным запахом, расворим в воде, слабо растворим в спирте, практически нерастворим в эфире.

Используется в лабораторных исследованиях в качестве консерванта, обладает антисептическим, бактерицидным и фунгицидным действием.

Обладает высокой токсичностью, необратимо связываясь с -SH, -NH2 и -COOH группами белков, LD50 = 40 мг/кг. Органы-мишени — ЦНС, почки. Обладает широким спектром хронического воздействия — аллерген, канцероген, тератоген, мутаген.[1]

Получают реакцией о-тиосалицилата натрия с этилмеркурхлоридом.[2]

Синтезирован Morris S. Kharasch (Eli Lilly) в 20-х годах 20-го века, комерческое название «Мертиолят» зарегестрировано в 1929 г.

Ещё здесь немного:
http://medi.ru/doc/8310104.htm

Т.е. официальная позиция ВОЗ и минздрава: понятно, что ртуть — это плохо, но другой альтернативы нет. Да и фактических данных нет.

Резюме такое: к прививкам надо подходить с умом; лучше всего для каждого ребёнка создавать индивидуальный план прививок, но для этого нужна воля родителей, ибо врачам проще всего всех одинаково, по конвейеру.

Что касается общего ухудшения здоровья — то здесь всё проще. Просто после войны детская смертность была кардинально снижена, стали выживать даже больные дети. У моего деда было 10 братьев и сестёр, до взрослого возраста дожида половина — наиболее крепкая и здоровая половина. В этом плане прививки действительно вредны — они не дают умирать слабым.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

Обсуждали не так давно Alex Reyst будет с вами горячо спорить

Хотя факт остается фактом, не прививающиеся и не пьющие всякий "Арбидол" для поддержания имунитета болеют существенно реже.

Современная медицина имеет врожденный дефект, она лечит болезнь, а не человека.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

Г>Обсуждали не так давно Alex Reyst будет с вами горячо спорить

Г>Хотя факт остается фактом, не прививающиеся и не пьющие всякий "Арбидол" для поддержания имунитета болеют существенно реже.

Г>Современная медицина имеет врожденный дефект, она лечит болезнь, а не человека.
Читал предыдущую тему, во многом с Вами согласен. Однако, недавно смотрел первую серию "Доктора Хауса", там он прикольно про прививки сказал. Типа, если прививки это бизнес, то почему бы не отменить прививки и не сделать бизнес, продавая детские гробики?
По себе заметил, что чем меньше ешь таблетки, тем лучше себя чувствуешь. А всякие там "простуды" спокойно лечатся лимоном, медом, чаем Да и болею только тогда, когда лень что-то делать.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Ну на них особо не понаезжаешь, а на счёт нет вреда. Санитарные правила ужесточили . Чистоту и порядок навели -- и всё — эпидемий нет. Там где чисто -- заразе негде развиваться. Источник любой заразы -- мусор, грязная вода и т д..
Эпидемии полиомиелита начались ПОСЛЕ развития санитарии, например. Так что мимо.

А на заразную корь или оспу никакая санитария вообще особо не влияет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>И что? А то, что от самой болезни может пострадать в сотни тысяч раз больше людей — это ты во внимание не берешь?

Полезность прививок не доказана, к сожалению. Известный пример с оспой — фигня, как выясняется. В регионах, где не проводилась обязательная вакцинация от оспы, заболеваемость падала быстрее

Все доказательства на уровне "99% людей, которые ели огурцы, умерли. Значит огурцы вредны."

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Q>>>Ты сдурел что ли? Какие еще нужны доказательства, если привитые люди не заболевают или болезнь протекает легче чем у непривитых?
Г>>Что же так грубо то. Доказать, что лично у вас "болезнь протекает легче" невозможно, так как лично вы существете в единственном числе и изучать вас сразу и привитым не привитым не представляется возможным.
C>Ты понимаешь вообще как научные исследования работают?

Да медицинские исследования прововодят на специально отобранных людях. Которые не болеют, не имеют хронических заболеваний и т.п. Короче они существенно более здоровые чем "средние люди". На всех подряд ничего не проверяют, а то передохнут подопотные еще.

Да и выкинуть несколько неудачных случаев можно (не явно, а, например, поменяв немного критерий отбора). Плюс кучу всяких мелких факторов можно не учитывать. Человека прививли от болезни А, а сдох он от болезни Б. Прививка тут не виновата


Г>>Фигня. Раньше голод косил целые деревни (да и сейчас косит в некоторых странах). А теперь не косит. Объяснений можно придумать кучу, за это время многое что изменилось.
Г>>Я же писал, что в регионах, где не была вакцинация, оспа исчезла быстрее Это документальный факт.
C>Ну так давай ссылки на документы.


Давайте начнем наш анализ с натуральной оспы, заболевания, против которого в 1796 году Дженнер изобрел метод вакцинации.

Есть два интересных факта, относящихся к периоду ранних работ Дженнера. Первый: Джеймс Фиппс, восьмилетний мальчик, впервые привитый Дженнером в 1796 году, был ревакцинирован 20 раз и умер в возрасте 20 лет. Второй: сын Дженнера, неоднократно вакцинированный, умер в возрасте 21 года. Оба погибли от туберкулеза, который исследователи связывают с оспенной вакциной.

С самого начала медики, вероятно, задумывались над вопросом о защитной способности вакцин. Они предполагали, что вакцина эффективна, если специфические признаки оспы не проявились. Они не понимали, что последующее общее состояние здоровья мальчиков, получивших прививку, по сути должно быть показателем ее эффективности, если целью прививания является поддержание здоровья. При анализе проведенной процедуры то, что вакцина предотвратила появление определенного заболевания, но ослабила организм и сделала привитого больным, также должно учитываться.

Оценивая значение оспопрививания, важно понимать, что оспа и другие заразные болезни шли на спад до того, как в жизнь начали проводиться программы вакцинации. Это приписывается улучшению санитарных условий и института питания, случившемуся в середине 19-го века, поскольку, несмотря на то, что прививок против других заболеваний не существовало, заболеваемость другими заразными болезнями также снижалась.

Интересно другое: с началом кампаний по вакцинации случаи заболевания оспой даже участились. Во времена Дженнера в Англии было зафиксировано всего несколько сотен случаев этого заболевания. После более чем пятнадцатилетней принудительной вакцинации, только в 1870 и 1871 годах от оспы погибло более 23 000 человек. Позже, в Японии, умерло около 29 000 человек в течение семи лет при строго обязательных программах вакцинации и ревакцинации.

Увеличение количества случаев оспы с летальными исходами связывалось с недостатком защитных мер и не рассматривалось в комплексе. Например, в Германии во время той же эпидемии оспы погибло более 124 000 человек. Все были ранее привиты. Более того, больничная статистика (нефальсифицированная) говорит о том, что около 90% случаев оспы случалось после введения вакцины.

Неэффективность вакцинации и подъем заболеваемости при одновременном спаде заболеваемости другими инфекциями привели к отказу ряда стран от оспопрививания. Что очень примечательно, результатом этого стало резкое сокращение числа заболевших. Правительство Австралии отменило принудительную вакцинацию после того, как от инъекции оспенной вакцины погибли два ребенка. В результате, в этой стране вирус оспы практически исчез (три случая за 15 лет). По мере того, как в Англии сокращали вакцинирование, количество смертей от оспы соответственно снижалось. (*)


Ссылка (*): Eleanor McBean. The Poisoned Needle, 1974, Mokelumne Hill, CA: Health Research. p. 142.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:


AR>>Если действительно реально опасно и действительно можно заменить — меняют. Есть примеры обратного?
S>Что является заменителем Алюминия, фенола, формалина, мертиолята?

Добавлю к списку: что является заменителем дистиллированной воды?

Читать умеешь? Если действительно опасно. Во всех перечисленных случаях страхи сильно преувеличены. Возражаешь? Цифры в студию.

Ты слово "доза" когда-нибудь слышал? Если в тебя влить 10 литров спирта, получится заспиртованный труп. Если глотнешь ледяной уксусной кислоты — получится дырка вместо пищевода и желудка. Но если ты выпьешь стакан кваса — ничего кроме пользы. Перечисленные тобой вещества входят в состав вакцин в очень малых дозах, но при этом выполняют очень важные функции. Их замена на еще более безопасные потенциально возможна (и постепенно делается), но приводит к катастрофическому удорожанию препарата. Не думаю, что общество должно платить огромные суммы за параноидальные фобии отдельных его представителей.

Фильм смотрел. Во многом с создателями фильма согласен.
Меня прививали — болел, как стал жить сам — перестал делать прививки (в том числе от гриппа) — болеть практически перестал, спустя два года всерьез занялся боевыми искусствами и болеть перестал совсем.

Как-то занимался определенного рода чисткой подсознания с одним бывшим врачом и он мне рассказал интересные вещи.
Например, есть в пищеварительном тракте такие отделы, где происходит всасывание в кровь в обход печени — это преджелудочная чать пищевода и прямая кишка(есть какое-то специфическое название — забыл). Так вот если питаться так, чтобы не было изжоги и держать кишечник в порядке, то всасываться в кровь всякой дряни будет меньше и уровень здоровья будет выше. Проверил — правда!
Ну и Норбекова все читали? Здоровье — это еще и психология. Кстати, после очистки подсознания, когда я стал меньше залипать в злости и обидах, самочувствие также возросло.

Правильно заметил товарищ по ветке выше — заниматься надо здоровьем, а не болезнями.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>На практике же в брониках ходят люди очень специальных профессий, у которых шанс получить пулю сильно больше 0. Так пусть и прививаю только людей из группы риска, чего "всем броники то таскать"?

на практике, микроб — это такая пуля, что в группу риска попадает абсолютно все человечество. Так что пример действительно хороший. Причем, чем меньше людей в брониках, тем больше "пуль" начинает летать вокруг.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г> Но если бы вы прочитали внимательно ту ссылку

Если бы ты хоть что-нибудь читал внимательно, то не позорился бы со своим бредом на форуме.

Г> то узнали бы, что привитые люди болеют ветрянкой чаще

Привитые через пять лет после вакцинации заболевают в 2,6 раза чаще, чем привитые непосредственно после вакцинации — вот что там написано. Если у кого-то проблемы с русским языком, в статье есть ссылка на оригинальный текст.

Г>А вот другая ссылка.
Речь в выдранном тобой отрывке лишь о том, что нет разницы между действием анатоксинов в АКДС и АДСМ. А тебе что померещилось?
По остальному Cyberax уже ответил.

Hi Schtirliz

НС>>> если перелом требует операции, то курс пенициллина назначат обязательно перед операцией.

AR>>Строго говоря, не обязательно назначат — например, при чистой операции на закрытом переломе; и тем более если назначат, то в настоящее время это будут не пенициллины, а цефалоспорины. Но я собственно, говорил не о медицинской практике, а лишь о логике Schtirliz'а, и думаю, в этом вопросе мы друг друга поняли .

S>Логика простая -- посто так ничего не бывает. Всё бывает или для чего-то или за что-то.

Логика, да, хорошая вещь. Но к ней надо еще присовокупить профессиональные знания. Ибо в противном случае можно попасть в большую лужу.

S>Если фармакологи процветают, то они никогда не будут способствовать выздоровлению людей, ибо выздоровление людей -- есть удар по их (производителей леков) карману.

Нууу, в этом отношении можно быть спокойным. На данный момент времени абсолютно невозможно полностью вылечить всех людей. Это раз. А во-вторых, кроме всего прочего необходимо, чтобы у практически у врачей был сговор с производителями лекарственных препаратов, чтобы не вылечивать полностью больных. Ты в такое выришь? Я лично не страдаю теориями заговоров.

S>Если бы платили этим компаниям не за выпущенные лекарства а за излеченных -- было бы подругому я думаю.

Боюсь в таком раскладе мы бы практически все подохли бы. Потому что тогда бы производили бы препараты только для тех болезней, которые можно вылечить. Для остальных болезней никто бы даже пальцем не пошевелил. Например, тот же сахарных диабет. В большинстве случаев эта болезнь не излечима. И больным необходимо пожизненно принимать либо инсулин либо другие препараты. Но если платить как ты предлагаешь, то абсолютно никто из производителей не будет производить ни инсулин, ни другие препараты. Так как им за это никто не заплатит. Что имеем в результате? Больным сахарным диабетом сразу будут говорить что надо готовить гробик. И достаточно быстро. Это твоя мечта?

S>А ещё врачам надо плаитить зп тогда, когда больных нет. Появился больной -- сток на вылечивание а не на залечивание.

А ты готов абсолютно все требования медицины выполнять? В 99.(9) случаев болезни виноваты пациенты. Почему из-за пациентов должны страдать врачи? Тем более, что опять же абсолютно невозможно на данный момент времени вылечить все болезни. То есть ты просто предлагаешь не платить ничего врачам. Что мы получим в результате? Правильно, не будет ни одного врача. И мы опять же будем быстренько одевать деревянный макинтош.

Да и в личных беседах с врачами как-то не обнаруживается, что они толькозалечивают, а до конца вылечивать не хотят.

S>Не вылечился пациент -- или лечили неверно или квалификации нехватило врачу 00 штраф на врача.

За это и сейчас по головке не погладят. Вплоть до уголовной ответственности.

S>Платит надо деньги арвчам ща здоровых а не за больных -- но это в идеале и да -- по моей логике.

Из первоначальной неверной посылки следуют дальнейшие неверные выводы.

S>Продавцы лекарств продают болезни, а не здоровье, как продавцы оружия продают войну на не мир. Такая вот простая логика по этому вопросу.

Да-да-да. Прежде чем какое-то лекарство поступило на рынок проводится куча исследований его. Почитай ради интереса, сколько времени уходит на то, чтобы вывести препарат на рынок. Там не один и не два года. Спрашивается что в это время делается?

Просто существует огромное количество болезней неизлечимых на данный момент. Тот же сахарный диабет, например. Если у тебя есть возражения, то прошу продемонстрировать способ полного излечения данной болезни.

S>Если все вдруг выздоровят -- фаракологи обанкротятся. Им это надо?

Это абсолютно невозможно. Во всяком случае сейчас. И в обозримом будущем. Так что фармацевтические фирмы могут смать спокойно.

C>Больше в вакцины его не добавляют уже 10 лет

Это неверно, его добавляют в тот же АКДС.

http://www.who.int/vaccine_safety/reports/june_2003/ru/index.html

Глобальный консультативный комитет по безопасности вакцин (ГККБВ), провел свое восьмое заседание 11-12 июня 2003 г. и рассмотрел, в ряду прочих проблем, следующие вопросы, касающиеся безопасности иммунизации иммунокомпрометированных пациентов, с обращением особого внимания на иммунизацию вакциной БЦЖ: ... безопасность вакцин, содержащих мертиолят, и продолжающиеся усилия ВОЗ в осуществлении мониторинга этой ситуации;

Т.е. позиция ВОЗ: мы знаем, что мертиолят вызывает подозрения, но достоверных данных нет, мы следим за исследованиями на эту тему.

Вообще-то я хотел сказать, что к всеобщая и тотальная вакцинация вводилась в нашей стране в других условиях — голод, разруха, эпидемии. И тогда это было необходимо, и риск неизбежен. Но сейчас ситуация другая. Риск заболеваний многими болезнями значительно снизился, и нужно немного пересмотреть приоритеты — более обдуманно подходить к вакцинации. Каков риск заболеть туберкулёзом у маленького ребёнка? Насколько эти прививки эффективны (в тюрьмах больны более половины, а ведь все они были привиты в детстве)? Насколько мощная нужна прививка от коклюша? Ведь даже по официальным данным, сильная реакция (это температура под 40 несколько дней) на вакцину от коклюша проявляется у 0.5% детей. Это дофига на самом деле.

Т.е. — даёшь индивидуальные программы вакцинации вместо массовой принудительной системы, разработанной для другой ситуации.

Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:

TC> А во время моего детства это было далеко нередкое заболевание. Чем это заболевание может закончиться для мальчиков — наверное всем известно.

Всем известно, что для мальчиков ничем, за исключением высокой температуры Многие в вашем детстве и переболели. Без последсвий конечно.

А вот для взрослых мужчин заболевание действительно опасно. Так что если опасаетесь последствий, то дешевле переболеть в детстве и получить 100% имунитет Прививка такой не дает по определению и в любом случае требует регулярной ревакцинации.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Q>>>И что? А то, что от самой болезни может пострадать в сотни тысяч раз больше людей — это ты во внимание не берешь?
Г>>Полезность прививок не доказана, к сожалению.
Q>Ты сдурел что ли? Какие еще нужны доказательства, если привитые люди не заболевают или болезнь протекает легче чем у непривитых?

Что же так грубо то. Доказать, что лично у вас "болезнь протекает легче" невозможно, так как лично вы существете в единственном числе и изучать вас сразу и привитым не привитым не представляется возможным.

Q>Пример с оспой — классический пример, показывающий их эффективность. Если раньше оспа косила целые деревни, а сейчас она исчезла, причем полностью — это фигня? Что ты несешь?

Фигня. Раньше голод косил целые деревни (да и сейчас косит в некоторых странах). А теперь не косит. Объяснений можно придумать кучу, за это время многое что изменилось.
Я же писал, что в регионах, где не была вакцинация, оспа исчезла быстрее Это документальный факт.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

ХЪ

Возглас понятен. Я тоже некоторое время так дума, пока не случилось то, что прямо описвалось в фильме. Последовательностьболячек и осложнений в здоровте ребёнка. А ещё есть военкоматы, которые орут, что поколения пошли дохленькие.. Наверно исключительно от экологии А не от генетических изменений после прививок предыдущим поколениям. Кто проверял? Кто исследования проводил? Посмотри фильи и может быть ты найдёшь противопоставления, а не дудешь приводить непонятно какие примеры? Была передачка 17 февраля как я помню по НТВ Соловьёв вёл. Как раз по прививкам. Там наверно тоже решили облить грязью нив чёмнеповинных ВРАчей (т е тех кто врёт.)

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>Как ни странно, но после прекращения использования мертиолята — аутизм у детей ничуть не уменьшился.
S>Это говорит только о том, что бети появились у тех, кому основательно подпортили иммунитет и генетику. ИМХО
Ага. А учитывая, что он такой же и у выходцев из сообществ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B8 — то эта магическая "ослабленная генетика" должна распространяться по воздуху.

Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:

BH>По себе заметил, что чем меньше ешь таблетки, тем лучше себя чувствуешь.

Или чем лучше себя чувствуешь, тем меньше ешь таблетки?

Здравствуйте, iyura, Вы писали:

I>Ага, от воспаления легких так же шороши заклинания и шептания. Рак на ранних стадиях лечится толчеными костьми лягушек. Ну и т.д.

Если будите меньше травить свой организм всяким говном, то вероятность заболеть рпком и воспалением легких сильно уменьшится

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>>Хотя факт остается фактом, не прививающиеся и не пьющие всякий "Арбидол" для поддержания имунитета болеют существенно реже.
C>Скажите свой источник "фактов", пожалуйста...

Сужу по людям, которые меня окружают и живут в той же среде, что и я. Выборка может не очень большая, но несколько сотен людей набирается, что достаточно репрезентативно.

Изучать труды медиков по "заболеваемости чумой в нигерии" или "заболеваемость чумой в средние века", например, не вижу смысла, так как условия жизни совсем другие.

Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:

J>>Э... а зачем ты вообще есть таблетки, когда хорошо себя чувствуешь??? Или для того что бы чувствовать себя отлично?
BH>Во время простуды.
BH>Да и не помогают мне эти колдрексы и упсы, хоть ужрись ими А вот съесть два лимона целиком — это дело

а почему таблетки для снятия симптомов должны помогать выздороветь? Они только симптомы снимают — нафтизин заложенность носа, аспирин температуру... Болезнь они не лечат.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Q>>И что? А то, что от самой болезни может пострадать в сотни тысяч раз больше людей — это ты во внимание не берешь?

Г>Полезность прививок не доказана, к сожалению.

Ты сдурел что ли? Какие еще нужны доказательства, если привитые люди не заболевают или болезнь протекает легче чем у непривитых?

Г>Известный пример с оспой — фигня, как выясняется.

Пример с оспой — классический пример, показывающий их эффективность. Если раньше оспа косила целые деревни, а сейчас она исчезла, причем полностью — это фигня? Что ты несешь?

Вообще, это называется "черная неблагодарность". Когда человет не только не ценит то хорошее, что у него есть, но еще и пытается объявить это причиной своих проблем. Что ж, давно замечено — если собака кусает руку, которая ее кормит, то при этом охотно лижет сапог, который ее бьет.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Q>>>>И что? А то, что от самой болезни может пострадать в сотни тысяч раз больше людей — это ты во внимание не берешь?
Г>>>Полезность прививок не доказана, к сожалению.
Q>>Ты сдурел что ли? Какие еще нужны доказательства, если привитые люди не заболевают или болезнь протекает легче чем у непривитых?

Г>Что же так грубо то. Доказать, что лично у вас "болезнь протекает легче" невозможно, так как лично вы существете в единственном числе и изучать вас сразу и привитым не привитым не представляется возможным.

Q>>Пример с оспой — классический пример, показывающий их эффективность. Если раньше оспа косила целые деревни, а сейчас она исчезла, причем полностью — это фигня? Что ты несешь?

Г>Фигня. Раньше голод косил целые деревни (да и сейчас косит в некоторых странах). А теперь не косит. Объяснений можно придумать кучу, за это время многое что изменилось.
Г>Я же писал, что в регионах, где не была вакцинация, оспа исчезла быстрее Это документальный факт.

ссылка про оспу в наши дни

Hi Гоги

AV>>При гриппе антибиотики не назначают. Только обильное питье, жаропонижающие и витамин С. Могут еще назначить ремантадин. Антибиотики назначаются если температура не падает в течении ПЯТИ дней.

Г>вы шутите сходите как-нибудь к врачу (незнакомому).

Я? Нет. Когда раньше болел гриппом тоже никогда не назначали антибиотики.
Да и чем моя жена не подходит? Она не врач разве? Или она будет лечить меня одним способом, а остальных другим?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Г>>А есть статистика об обратном? Что привитые меньше простужаются/болеют гриппом и т.п.? Доказательства? таких исследований просто не проводили, думаю

AV>Обычно доказательства предоставляет так сторона которая делает некое утверждение.

AV>Но так уж и быть. http://www.consilium-medicum.com/media/provisor/02_07/5.shtml
AV>

AV>Заболеваемость гриппом и ОРЗ в группе привитых вакциной “Инфлювак” в феврале, когда наблюдался максимальный уровень заболеваемости, была значительно снижена (3,9±2,2) в сравнении с контрольной группой, получившей плацебо (13,0±3,8) – при пересчете на 100 привитых

Меня более интересует сравнение с теми, кому ничего не давали, так как этой группе принадлежу я сам С тем что одна таблетка может давать меньше ослажнений чем другая я не спорю.

Вот факт из тойже статьи:

Частота общих реакций в виде головной боли, нарушения сна, общей слабости, тошноты, сыпи, зуда отмечалась у 1,9% привитых.

Нафига мне это надо, если не понятно на сколько вакцина эффективна в сравнении с неуколотым человеком? Вот, что интересно узнать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>>Конспирология, однако. И в других странах такого тоже не было? И ни одного совсем врача не нашлось, который бы захотел получить известность научной работой об опасности вакцин? Всего-то ведь надо было сравнить течение болезней.
S>>А вот и нет. На однои м том же организме невозможно проверить и то как бы он реагировал на болезнь с прививкой и без. Т ч не так это просто. А ещё не одного человека а нескольких. и т д и т п.
C>ЧТО ТУТ СЛОЖНОГО?? Достаточно взять достаточно случаев среди невакцинированых детей.

Хорошо -- отвечу сам. себе же. ВОЗможно провести исследования, если клонировать человека, т е есть эдентичная польностью копия И один привит, а другой -- нет. Тогда и можно говорить о статистике. И об известности врачей, которую можно получить Иные доказательства -- ЛИЧНО меня не вдохновят. Согласись, что если ты написал прогу и я в ней нашёл баг на определённой конфигурации, не факт, что этот баг повторится на другой конфигурации машины. Из этого я и исхожу.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Странно... Когда колят куда надо, а не куда попало их (игл) даже не чувствуешь.. А есл попасть нетуда, то можно ещё и кровью истечь. Ну об этом спорить можно много.. Когда мне делали иглотерапию, я незнал для чего, т ч эффект там или лечение я не разобрал. Но сейчас разницу ДО и ПОСЛЕ оценить могу.

Так как у вас нет научного исследования, подтверждающие лично ваши ощущения, то вам не поверят, конечно

Для ваших опонентов главное что бы все было согласно исследованиям, а не что бы помогало

Наверняка, нет исследований, что обливание холодной водой полезно, однако те, кто обливается не болеют простудными заболеваниями И самое интересное, что это ведь им на самом деле просто кажется, а на самом деле они на краю гибели уже!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

AV>>>Cyberax тебе уже приводил, что эффективность иглоукалывания на уровне плацебо. Какой еще можно сделать вывод?
LL>>Вот здесь, судя по моему опыту, вы с Cyberax-ом заблуждаетесь.
C>http://www.sciencedaily.com/releases/2005/05/050504101520.htm
C>http://rheumatology.oxfordjournals.org/cgi/content/full/45/2/125#BIB1
C>И т.д.

Так что, L.Long, не гони. Не вылечили тебя У нас же исследования!

Hi Cyberax

S>>Логика простая -- посто так ничего не бывает. Всё бывает или для чего-то или за что-то. Если фармакологи процветают, то они никогда не будут способствовать выздоровлению людей, ибо выздоровление людей -- есть удар по их (производителей леков) карману. Если бы платили этим компаниям не за выпущенные лекарства а за излеченных -- было бы подругому я думаю.
C>LOL! Больше сказать не могу.

C>Предлагаю расширить эту идею: платить в ресторане на следующий день (если не случится расстройство желудка), платить за автомобиль после 10 лет (ведь производителям выгодно, чтобы он рассыпался через год) и т.п.

Позволю себе продолжить. Программисту (в частности Штилрицу) платить за разработку программы лишь после того, как будет абсолютно точно доказано в его программе нет ошибок.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Только вот лечить надо некоторых (только больных), а прививать всех (всех здоровых). Здоровых всегда больше.

странно слышать выделенное от образованного человека в дискуссии, когда подобная фраза не подкреплена цифрами

Так, ранее в СССР рядом авторов (И.Д. Богатырев с соавт, 1969; В.Ф. Попов, I973; И.Л. Шаханина с соавт., 1974; Р.А. Бочков, 1976 и др.) была установлена высокая экономическая эффективность вакцинопрофилактики полиомиелита, дифтерии, кори и паротита. Так, Р.А. Бочковым (1976) было показано, что при стоимости одной прививки против паротита в 29 коп. расходы на одного больного составляли 41 р. 07 коп., при кори эти показатели составляли соответственно 66 коп. и 62 руб. 07 коп.

В США соотношение расхода на 1 потраченный доллар составляет при кори 1:11,9; паротите – 1:5,7; краснухе – 1:7,7. По Израилю эти данные характеризуются соотношением 1:4,5; а в секторе Газа – 1:9,6 (при расчете на двукратную вакцинацию).

По данным И.Д. Богатырева с соавт. (1969) за период с 1958 по 1960 гг. в СССР выгода от предотвращенного экономического ущерба от полиомиелита составила 3,9 млрд. руб., а от дифтерии – 1,8 млрд. руб. Иными словами каждый затраченный рубль дал экономический эффект в среднем 41 руб. при полиомиелите и 39 руб. при дифтерии.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Например кора дуба или ромашка, прополис или эвкалипт, йод в конце концов. Лук, чеснок, соль, сода и многое другое.

LL>>Угу. А пенициллин — это банальная плесень.

S>Не спорю, только получи её сам и сам же приготовь -- народное средство. А получи в ампулах для уколов — уже химия. Ибо в ампуле с уколом -- не только пенициллин.

Конечно! Ведь там же кто в медицине? Сплошные евреи! Ну а ты ж сам "Протоколы" читал, знаешь что к чему. Вот видишь как удачно картинка из отдельных кусочков складывается Даешь новое "дело врачей"!

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Ну приведи статистику, если есть.

Лучшие традиции дурнопахнущего флейма: брякнуть ерунду и просить доказать ее опровержение.

По России сходу не нашел, хотя можно оценить: в планах на 2008 год — 21 млн. прививок от столбняка.
А вот то, что находится на скорую руку:

Тамбовская область: 98% (2005 г)
Калининградская область: 90,7% (1999 г)

Это уже более достоверно, чем твоя сотня. Кстати:

Г>Мой способ вполне нормальный, если из 100 случайных человек ни один не ревакцинируется, то это о многом говорит.

Выделенное выше слово — результат или лжи, или просто глупости.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Вообще-то я хотел сказать, что к всеобщая и тотальная вакцинация вводилась в нашей стране в других условиях — голод, разруха, эпидемии. И тогда это было необходимо, и риск неизбежен. Но сейчас ситуация другая.

А не может быть так, что ситуация сейчас другая именно потому, что тогда была введена всеобщая вакцинация? И при ее отсутствии ситуация вскоре станет обратно прежней?
И существующий сейчас призрачный риск заболеть оспой или коклюшем станет очень и очень реальным? Причем понятно это станет после того, как вспышкой эпидемии разом выкосит пару десятков миллионов человек по стране?
(когда начинается глобальная эпидемия в масштабах страны — уже поздно пить боржоми, даже лечить без шансов — больницы просто не справятся.)

Болезнь проще предотвратить, чем вылечить.

ЗЫ. Индивидуальные подборки вакцин для каждого — это дело хорошее (хотя и не дешевое) — но это только улучшение механизма всеобщей вакцинации.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Я предлагаю проводить эксперименты на том и с помощью того, что можно было бы копировать.

Значит, высасывать из пальца. Понятно.

S>Ну сделали мне прививку и что? Где теперь возьмёте меня непривитого чтобы посмотреть помогла эта прививка хоть как-то или нет?

Ну пришили тебе хирурги оторванную руку. Где они тебе возьмут тебя непрооперированного, чтобы посмотреть — а вдруг рука сама бы приросла?

Тупейшей демагогией занимаетесь, батенька.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>А на вопрос ты всёже не ответил.
S>

S>Почему в европе ждут 1 месяц перед прививками

JFYI: Гепатит Б и БЦЖ в первые дни после рождения делают в Албании, Англии, Андорре, Армении, Азербайджане, Белоруссии, Боснии и Герцеговине, Болгарии, Эстонии, Грузии, Греции, Израиле, Латвии, Литве, Македонии, Голландии, Норвегии, Польше, Португалии, Румынии, Сербии, Швеции.

Источник: http://www.who.int/immunization_monitoring/en/globalsummary/ScheduleSelect.cfm

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

C>>Знаешь почему малое? Потому, что почти все сейчас привиты. Инфекции стоблняка преимущественно у непривитых и возникают.
Г>Эти 43 человека были привиты или нет? Без этой информации твое утверждение не имеет никакого основания.
Я не могу найти статистики для России. Для США я дал ссылку.

Г>Во всех этих странах проблемы с санитарией, каждый легко может носить букет смертельных заболеваний, а умереть с голоду. Мы хоть и не процвитающая страна, но живем существенно лучше.
Столбняку санитария вообще пофиг — это почвенная бактерия, она заносится в кровь при ранах. И симптомы столбняка тоже ни с чем нельзя спутать.

C>>А так как полиомиелит ещё не искоренён (спасибо, Африке). И достаточно всего несколько носителей вируса, чтобы начать эпидемию среди невакцинированных.
Г>Так не пускайте негров в страну. Дешевле выйдет
Негры могут заразить вполне себе белых людей. Ну это, как в случае со СПИДом.

Г>Или надо вакцинироваться всеми существующими в мире вакцинами, а то мало ли кто к нам приедет? Почему за это не агитируете?
От всех заразных, опасных и передающихся человеком — да. Что, собственно, и делается для большинства из них.

Г>К слову сказать, в африке куча других заболеваний от которых вакцинация не проводится или просто нет вакцины. И ничего, от эболы пока не передохли. Может не так все и страшно?
От эболы не передохли из-за того, что эпидемии удалось сдержать. И сам носитель эболы, похоже, нечасто контактирует с людьми. Если эпидемия всё же случится — то будет очень плохо.

От "кучи других" заболеваний в нормальных африканских и южноамериканских странах тоже ставят прививки (жёлтой лихорадки, например) или ищут их.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Охренеть. А то, что без лечения можно элементарно сдохнуть, в голову не приходит? Вы думаете, детская смертность, доходившая до 80% — это сказки? Нет, она запросто вернется на свое место, потому что это естественный, нормальный порядок вещей. А то, что мы имеем сейчас — это полностью завоевания той самой медицины, которую вы так не любите, Гоги.

Для этого надо много чего открутить назад Не только прививки отменить, а еще разрушить систему канализации, водопровод, отопление, организовать голод, войны с содними племенами и т.п. Да и лечить совсем перестать надо. В средние века практически любая более мение серьезна рана была смертельной.
Это не только завоевание медицины Вы руки моете? А почему? Вас врач заставляет? А почему моете с мылом?

Я не против медицины как таковой, я против неправильного ее использования.

LL>Дети все одинаковые. Есть определенная дисперсия, но вообще говоря, у всех есть 2 руки, 2 ноги, 1 голова.
Надеюсь, что вы не врач и детей у вас нет. С вашим определением мертвый ребенок и живой — одинаковые.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>

Г>Среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85,1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89,8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной. Эти данные еще раз подтверждает наше утверждение об отсутствии связи между возникновением дифтерии и препаратов полученным при вакцинации (АКДС или АДСМ анатоксином).

Наиболее высокие коэффициенты тяжести отмечены в Северо-Кавказском, Восточно-Сибирском и Центральном регионах. Обращает на себя внимание, что от 39,3% до 47,8% заболевших токсическими формами дифтерии взрослых — это неработающие люди трудоспособного возраста, пенсионеры и инвалиды. Необходимо отметить, что в течение всего анализируемого периода, по мере увеличения охвата прививками против этой инфекции различных слоев населения, среди заболевших токсическими формами дифтерией увеличилась доля привитых против нее. Хотя среди привитых детей и подростков удельный вес токсических форм дифтерии был в 4 — 65 раза ниже, чем у непривитых.
...
В этой возрастной группе в 1998 году зарегистрирована самая высокая летальность — 8,6%. Среди взрослых наиболее высокая смертность — у больных в возрасте 40 — 59 лет, наибольшая летальность -среди заболевших в возрасте 60 лет и старше (10,2%). Большинство умерших (75%) не привиты против дифтерии. Летальность среди них в 1998 году достигает 18,5% у детей и 6,5% — среди взрослых.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:
S>Для кого???? Все же привитые??? Один я непривит.. Т е на сегодняшний день в меня медики конечно влили всё что должны были влить, т ч как раз я привит по полной программе. Только вот не знаю радоваться или возмущаться. Да и толку от моих возмущений теперь. И на счёт прививок я не противник если вы ещё не поняли. Я как за то, чтобы КоМпОнЕнтЫ были безопасны. Не зараза в итоге вредит организму, а компоненты, поставляемые с заразой.

Да нормально там всё с компонентами, вам 100 раз писали, описывали и сравнивали. Слушать вы не хотите, ваша позиция — "дайте сравнение меня привитого со мной же непривитым", а эта позиция, извините, неконструктивна. Вы либо используете научный подход, либо идете по пути веры, так вот ваша позиция очень напоминает позицию верующих, только у вас место бога в данной системе занимает народная медицина.

S>Вот я привит, но у врачей с вирусными инекциями дааавно небыл. Ибо на самолечении.
S>А вам-то чего бояться если вы привиты?

Дайте попробую объяснить, почему ваша позиция вызывает во мне раздражение.
1) Дело в том что очень обидно видеть в наше время откат от научного мировоззрения назад к глубинам мракобесия. Обилие околонаучных доводов вами приведенных, кстати, совершенно не говорит о том, что вы мыслите с точки зрения науки, как раз наоборот, вы пытаетесь к вашему почти религиозному неприятию прививок подогнать сколь-нибудь приемлемые научные объяснения, то есть не информация дает вам возможность делать выводы, а однажды сделанные для себя выводы вы пытаетесь оправдать заведомо подогнанной информацией.
2) Но это бы еще полбеды, но вы пропагандируете свои идеи другим, пользуясь ресурсами не самого малопосещаемого сайта. Вот против этого, я как и многие другие, буду выступать и собственно это и вызывает во мне такое отторжение.
3) Как я понимаю, вы решили провести эксперимент на собственном ребенке, это тоже не придает мне расположения к вашей точке зрения.

К слову, мне бояться непосредственно от вас нечего, но очень беспокоит именно динамика ситуации, то есть опять же рост в обществе числа людей, которые отторгают науку и ударились в разнообразный бред: кто-то православным хоругвеносцем стал, кому-то прививки не нравятся, кому-то теория эволюции, кто-то банки заряжает с водой. Что творится с вами, люди? Так что боюсь я именно того, что со временем вас может стать слишком много, и вы перестанете быть беззлобными чудаками, а станете реальной силой и будете устанавливать правила. Вот, где-то так.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S> Почему в европе ждут 1 месяц перед прививками

Я кажется уже говорил что-то о рассуждениях "скопом обо всем" или мне показалось?

До месячного возраста делают две прививки: противотуберкулезную БЦЖ и от гепатита B (энджерикс/эувакс).

И ту, и другую прививки — если они делаются — везде и во всех странах делают в первые дни жизни. Причина проста: эффективность первичной вакцинации данными вакцинами весьма быстро падает (не говоря о том, что она просто сводится к нулю в случае, если ребенок заболеет).

Вопрос в том, что делают такие прививки не во всех странах, и это действительно зависит от эпидобстановки.

По туберкулезу в Восточной Европе уровень заболеваемости раз в десять выше, чем в Западной (а в лихие 90-е — был больше почти в 20 раз). Образцом глупости в свое время выступила Чехия — отменив прививки новорожденных по примеру "развитых стран", но без оглядки на реальную ситуацию в стране. Получив после этого демократического финта нехилый всплеск заболеваемости, вынуждена была вернуться к старой схеме. Кстати, из достаточно благополучных стран БЦЖ в первые дни жизни делают например в Италии, Великобритании, Финляндии, Эстонии — или это для тебя не Европа?

Примерно такая же картина по гепатиту. Во многих странах, где гепатит достаточно локализован, преимущественно используется схема, когда первичная вакцинация в первые часы жизни делается только для групп риска. Данная схема после спада заболеваемости планируется и к вводу в России, при условии финансироания — надежное тестирование стоит не одну копеечку.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

Когда-то в начале перестройки, когда гласность только появилась, а свободы слова еще не было, в газете "Комсомольская правда" дна журнашлюха тоже напечатала "правду" о прививках. Ну ясное дело, только журнашлюхи знают правду, а медработники — они же ничего в медицине не понимают. Она тоже расписывала все ужасы: как их делают, что входит в их состав, и в конце выдала ужасающий факт: однажды (именно однажды, а не дважды и не трижды) ребенок умер от прививки. В то время народ еще верил, что в газетах всегда пишут правду и начал отказываться от прививок. В результате по стране умерло несколько сотен детей от болезней, которые раньше успешно предотвращались прививками и которые врачи давно уже не видели.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

I>Однако, это не отменяет полезности прививок в целом. Истерия по поводу вреда от прививок, на мой взгляд, полный бред. Или, как вариант, чей-то спланированный наезд на фармацевтов.

Ну на них особо не понаезжаешь, а на счёт нет вреда. Санитарные правила ужесточили . Чистоту и порядок навели -- и всё — эпидемий нет. Там где чисто -- заразе негде развиваться. Источник любой заразы -- мусор, грязная вода и т д..

Ну вот например почему я считаю что сказали правду.. У меня просто есть живой пример. Ну прямо как по написанному идёт. Пока правда без тяжёлых последствий, но побочные эффекты есть. И лично мне эти эффекты совершенно ненравятся. Пусть бы умники медицинские лучше пояснили КАК избавиться от компонентов привывок и от туберкулёзной палочки искусственно внесённой в организм. И вообще мне в своё время медики твердили, что НАРКОЗ выходит с отходами из организма. А вот специалисты из этих врачей -- наркологи и анастезиологи, почему-то сказали о накоплении этого самого наркоза в организме. Само собой с последствиями для организма. кому мне верить? Тем кто говорит, что всё хорошо и нет никакого вреда для организма? Мне верить ненадо -- у меня есть пример а вы верьте во что хотите. В конце концов у нас свобода "вероисповедания".

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

AV>>>>Специально позвонил сейчас трем знакомым терапевтам. Все сказали, что антибиотики при гриппе они не назначают.
S>>>Позвони педиаторам? Мне это сейчас намного важней. Ибо моему ребёнку выписывали при бронхите антибиотики.

LL>>Cлушай, ты в норме вообще, или действительно пора уже лечиться? Ты почитай, что ты сам пишешь. Ты понимаешь разницу между гриппом и бронхитом?

Г>В большинстве случаев бронхит вызывается вируом. Определить чем точно вызван бронхит без анализа крови нельзя. Соответственно назначают лечение наобум.

И с анализом не выходит. Я в позапрошлом году свалился с температурой под 40, которая держалась больше недели, не сбиваясь — и анализы (разные) ничего не показали. А вот курс антибиотиков привел меня в норму. Без этого я, возможно, и коньки бы откинул — потому что было мне весьма плохо. Так что лучше уж наобум, чем никак.

Впрочем, я ведь не возражаю против ваших методов лечения — да хоть коровий помет пользуйте от холеры, это лично ваши проблемы. Я возражаю против их пропаганды, то есть против распространения воинствующего мракобесия. Мне совершенно дико читать такие вещи на форуме, где подавляющее большинство составляют люди с высшим образованием. Если уж здесь это так, то в остальных местах все хуже на порядки, что не может не печалить.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>Причём тут медучреждения? Корь и оспа распространяются через обычные каждодневные контакты между людьми.

S>Т е нам легче привить всех, чем найти и уничножить источник. Это по нашему!!!

Ты бы почитал хоть про них, что ли.

Не интересовался я про оспу, а вот про ветрянку (ветряная оспа) пришлось недавно. Во время болезни человек много дней цветет замечательными волдырями, видно сразу. Но что интересно — он при этом НЕ заразен. Заразен он несколько дней ДО того, как высыпят язвы (и может пару дней после) — он прекрасно себя чувствует, нет вообще никаких признаков что с ним что-то не так, но он массово заражает всех, кто просто находится с ним в помещении (уровень заразности черезвычайно высок).

Ну и как ты это найдешь? Представь себе что ты в детстве не болел ветрянкой и завтра у тебя высыпали язвы. Сколько еще людей ты заразил? Сколько людей было в 2х метрах от тебя в метро сегодня? А будут недалеко от каждого из них завтра?


З.Ы. У вирусов миллиарды лет эволюции, куда нам с ними тягаться

Hi Schtirliz

S>Неверный вывод. Простуда -- это оффтоп немного Основная тема как раз о прививках. Меня интересовали как раз компоненты прививок НЕ безопасные для здоровья и всё.

Черт. Надоело читать беспочвенные рассуждения. Решил посмотреть цифры.

Итак. ПДК для содержания ртути в воздухе 0.0003 мг/м^3. Это самое маленькое ПДК, для жилых помещений. Можно взять и для рабочих помещений. Там будет на порядок больше. Один вздох человека — 500 мл, в среднем человек в минуту делает 18-20 вздохов, возьмем 18. Итого, за сутки через лугкие человека проходит 12 960 литров или 12.96 м^3 воздуха. В этом воздухе будет содержаться 0.003888 мг или 3.888 мкг ртути. И это только за сутки. А в легких ртуть хорошо всасывается.

Смотрим что у нас с прививками. В АКДС содержание мертиолята 100 мкг/мл. Одна инъекция — 0.5 мл. В мериоляте ртуть составляет чуть меньше половины. Итого — Одна прививка АКДС дает 25 мкг ртути.

То есть за неделю через тебя проходит столько ртути сколько и в одной прививке АКДС. Можно для поправки уменьшить данные по воздуху на порядок. Но это все равно не сильно поможет.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

S>ХЪ

S>Это интересно, но вот проблема в том что, прививка идёт на прямую в кровь, а всё остальное через систему защиты организма. Т е мне побоку сколько фенола свинца и остальной лабудени в воде и воздухе, но меня начинает напрягать эти же компоненты В прямых инъекциях. Т е сели мен станет плохо от фенола -- я это смогу как — то решить идо вреж организму бутет не настолько скор и не настолько опасен, как при уколе. Уколов и всё -- сос коростью кровеносной системы всё разнеслось по врутренностям. А если я преред такой прививкой съел что-либо, что НА время снизило внутреннюю защиту организма и больше чем надо врежных веществ оело в каком-то конкретном месте организма? Т е если колят, то как минимум должны быть специальные условия у организма перед прививкой. ИМХО. Пример. Я сижу с паяльником 8 ч на работе.. Рекомендовано после работы выпить кифирчика. Или -- флюрография -- тоже кифирчик. По прививкам никаких рекомендаций -- как будто прививки оторваны от жизни.

Как это нет рекомендаций
За несколько дней не бывать в общественных местах, где можно подхватить какое-нибудь орви. Не есть аллергенов. Быть здоровым. Должно пройти не менее 1-3 недель после последнего заболевания (определяет врач). В день прививки и пару дней после тоже особо не нагружать организм. Не переедать. Вот и специальные условия, но их должны создавать уже пациенты. А что вы думали, так просто — выпил "кифирчика" или таблетку и всё обезвредил?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>К чему мой оффтопчик. Недавно разговаривал не с молодым врачём... У него опыта и при СССР и при нынешних временах хватает. После беседы с ним у меня возник вопрос -- почему, то что раньше лечило на очень долгий период (например на период == N) -- теперь иногда лечит на период == N/5, а стоит дороже?? Люди стали дохлее?? От чего? От прививок? От формацефтов -- бизнесменов, понимающих, что здоровье людей им не наруку и что на этом здоровье можно и нужно бабло колбасить? От экологической обстановки?

А не приходили в голову такие мысли, что при СССР было:
1. более жесткий контроль миграции населения => лучше эпидемиологическая обстановка.
2. очень многие крупные предприятия проводили обязательную диспансеризацию сотрудников и при обнаружении проблем их сразу лечили в зародыше. И ревакцинацию регулярно проводили, кстати. Сейчас гораздо больше компаний плюют на это дело, оставляя дело за работниками (которым, конечно же лень).
3. жизнь и работа в СССР была спокойнее и при появлении проблем человек мог достаточно спокойно лечиться. Сейчас — все нервные, надо спешить на работу — быстро чего-то принял и побежал, а то с работы выгонят, денег не будет, больничные не в каждой компании кого-то волнуют (ну вот факт такой — далеко не везде ТК чтут) — а без денег будет совершенная попа. Лечатся кое-как. А самая обычная простуда, перенесенная на ногах, понемногу и незаметно подрывает здоровье.

здесь

На Украине задержан бывший первый заместитель министра здравоохранения — главный санитарный врач республики Николай Проданчук из-за смерти ребенка после прививки. Как сообщает Генпрокуратура, против него возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч.3 ст.365 УК Украины, то есть превышения служебных полномочий при предоставлении разрешения на ввоз на территорию республики и использования без надлежащей регистрации и проведения клинических исследований и испытаний комбинированной вакцины от кори и краснухи индийского производства, что повлекло тяжкие последствия. Н.Проданчук задержан в день возбуждения уголовного дела в порядке, предусмотренном ст.115 КПК Украины, сообщает ведомство.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S> сопутствующие заболевания там тоже были.

Поздравляю, гражданин, соврамши . Вставайте в очередь на лишение головы к доктору Бегемоту.
Скажи, если бы лежал со сломанной ногой и при этом невзначай простыл и тебя лечили, скажем, тетрациклином — ты бы тоже утверждал, что анитибиотиками тебе сломанную ногу лечат?

Итак, антибиотики назначили вовсе не от гриппа, как громко здесь кто-то кричал. Хотя ты описал ситуацию крайне скудно, но для ребенка подросткового возраста здесь с огромной долей вероятности имеет место защитная реакция от вторичной биотической инфекции, и применение антибиотиков + глюкокортикоидов в таком случае скорее всего было необходимо. Что же привело к такому развитию ситуации, естественно, сказать по этим данным невозможно.

S> Я не врач и по сему не могу оценить вариант невозможности применения других средств

Что не мешает тебе поливать врачей грязью, не стесняясь при этом откровенного вранья.

S>, но то что применённое избавило от болезни

! Вылечили !

S>, но повредило (восстановимо или нет пока не ясно) внутреннюю среду организма

Карму не повредило? Совершенно какие-то средневековые формулировки.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Современная медицина -- бизнес на здоровье. В любой точке мира.

Однако, это не отменяет полезности прививок в целом. Истерия по поводу вреда от прививок, на мой взгляд, полный бред. Или, как вариант, чей-то спланированный наезд на фармацевтов.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

I>>Торсионы

S>А вы мне тут ешё против нас поприкалывайтесь.

Против кого "вас"? И зачем? Сами к врачам приползете, как прихватит всерьез. А то пока молодые и здоровые, всем кажется, что так будет продолжаться вечно.

S>Есть грани разумного в народной медицыне. Т ч не хулиганьте.

Есть грани. Еще какие грани, сталкивался, знаю. А хулиганить по поводу воинствующего невежества я не перестану, причем невзирая на лица. Вот.

S>А медицыне красиво сказал М Н Задорнов. Вкратце так -- таблетки поражают одно, чтобы вылечить то что поразили таблетки -- надо применить уколы, но толко после исповеди у священника ибо немеет часть мозга и её удачно вырезает хирург в итоге.

Да-да, это медицинский авторитет, я бы сказал, светило. Ты его слушай, слушай, и будет тебе счастье...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Медицина не лечит а зарабатыывает на болезнях. КОГО вылечила современная медицина???

Ах, как патетично! Ты хочешь получить ответ на этот вопрос, с фамилиями и паспортными данными? Или он риторический?

Для начала, я предлагаю не уходить от темы, а она не про лечение "вообще", а про прививки. Так вот, для меня не то что странно, а просто дико слышать пропаганду о том, что прививаться не надо и что прививки вредны.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Медицина не лечит а зарабатыывает на болезнях. КОГО вылечила современная медицина???

Это, извините, уже ерунда получается... Напомнить, что было до появления современной медицины (и массовых прививок, к слову, которые помогли справиться с эпидемиями)? Когда народ лечился народной медициной и жил до 30 — 40 лет, когда ~80% детей не доживали до совершеннолетия? Когда все лица были обезображены оспой, когда тот же туберкулез считался смертельной болезнью?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Медицина не лечит а зарабатыывает на болезнях. КОГО вылечила современная медицина???
LL>Очень-очень многих. Кончай уже фигню-то пороть, а?

Скажем военные хирурги очень многим помогли Но какое это отношение имеет к прививкам
Современная медицина включает в себя много направлений, вот, например, гомеопаты не одобряют прививки. У них целый научный центр стоит в москве. Вполне себе современная медицина.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

S>>Медицина не лечит а зарабатыывает на болезнях. КОГО вылечила современная медицина???

AV>Меня

Программисты пишущие в "политику" о медицине не могут считаться здоровыми.
Почти по Ницше

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

C>>Скажите свой источник "фактов", пожалуйста...
Г>Сужу по людям, которые меня окружают и живут в той же среде, что и я. Выборка может не очень большая, но несколько сотен людей набирается, что достаточно репрезентативно.
Это называется "эффект наблюдателя". Его в нормальных клинических исследованиях избегают с помощью двойных слепых тестов.

Г>Изучать труды медиков по "заболеваемости чумой в нигерии" или "заболеваемость чумой в средние века", например, не вижу смысла, так как условия жизни совсем другие.
Клинические эксперименты проводят не с жителями средних веков из Нигерии.

Здравствуйте, KARALIUS, Вы писали:

KAR>Фильм смотрел. Во многом с создателями фильма согласен.
KAR>Меня прививали — болел, как стал жить сам — перестал делать прививки (в том числе от гриппа) — болеть практически перестал, спустя два года всерьез занялся боевыми искусствами и болеть перестал совсем.
И что? А не наоборот: "начал заниматься боевыми искусствами — стал лучше себя чувствовать, заодно и про прививки забыл"

KAR>Например, есть в пищеварительном тракте такие отделы, где происходит всасывание в кровь в обход печени — это преджелудочная чать пищевода и прямая кишка(есть какое-то специфическое название — забыл). Так вот если питаться так, чтобы не было изжоги и держать кишечник в порядке, то всасываться в кровь всякой дряни будет меньше и уровень здоровья будет выше. Проверил — правда!
Это стандартный трёп всяких "очистителей", не имеющий много общего с анатомией.

Естественно, если правильно питаться — то здоровье будет лучше. Кто спорит-то? Но подводить под это сомнительные анатомические аргументы —

KAR>Ну и Норбекова все читали? Здоровье — это еще и психология. Кстати, после очистки подсознания, когда я стал меньше залипать в злости и обидах, самочувствие также возросло.
Норбекова тут уже обсуждали.

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:

BH>>По себе заметил, что чем меньше ешь таблетки, тем лучше себя чувствуешь.

П>Или чем лучше себя чувствуешь, тем меньше ешь таблетки?
Просто надо дать организму самому выработать иммунитет, а то потом и правда, будешь все время есть таблетки, чтобы хуже не стало

Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:

S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>> В результате по стране умерло несколько сотен детей от болезней, которые раньше успешно предотвращались прививками и которые врачи давно уже не видели.

S>Эпидемия полиомиелита тогда началась из-за того что идиоты стали бороться с прививками. Сотни детей умерли или остались инвалидами. Ну а сейчас всё может закончится ещё хуже, потому что образованность народа гораздо ниже чем тогда.
Я не борюсь спонятием "прививка". Я борюсь с понятием "компонент прививки -- вредный для здоровья" и с понятием "допустимые потери при прививках". Из этих понятий становится понятно безучастие медиков в судьбах заболевших людей впринципе. Т е лечить никто никого не собирается, просто стараются уменьшить риск заражения всех, блокируя и контролируя распространение болезни в каждом отдельном человеке. В РФ денег куры не клюют -- почему не идёт разработки нормальных вакцин и попытки лечить заболевания на государственном уровне?? Я понимаю, что в России вечно средства разворовывали, но это уже проблемы тех, кто должен следить, чтобы новые берёзы, гуси и другая шелуха не появлялись.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Штирлиц, с чем же ты не согласен?

я не штирлиц.

AV>Еще раз. При гриппе антибиотики не назначаются. Могут назначаться противовирустные препараты. Тот же ремантадин. Антибиотики назначаются только при присоединенной инфекции.

если бы вы сказали слово "должны", я бы, возможно, поверил.
Но я пару раз видел, что пишут врачи людям назначениях. Также видел, как людей залечивают до инвалидности или просто тяжелых последствий. Так что общий язык нам не найти.

P.S. Лично против вашей жены я ничего не имею, может, она и хороший специалист. Откуда мне знать.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi Гоги

AV>>>При гриппе антибиотики не назначают. Только обильное питье, жаропонижающие и витамин С. Могут еще назначить ремантадин. Антибиотики назначаются если температура не падает в течении ПЯТИ дней.

Г>>вы шутите сходите как-нибудь к врачу (незнакомому).

AV>Я? Нет. Когда раньше болел гриппом тоже никогда не назначали антибиотики.
Постоянно выписывают.
AV>Да и чем моя жена не подходит? Она не врач разве? Или она будет лечить меня одним способом, а остальных другим?
Именно. Это психология. Там чужое, а тут своё. На практике именно так.

Hi Schtirliz


AV>>Опять мимо. Когда меня вылечили, то у меня жены не могло быть. И девушки врача тоже. Ибо это было в 13 лет. А сейчас я услугами врача пользуюсь только для некоторых осмотров. И только.

AV>>Так что плохой из тебя телепат получается.

S>Ну извини.. Приходится телепатить на той инфе что читаю в твоих постах.. А там вариантов можно наделать море. Вот и выбираю те, что мне нравятся.

А ты бы телепать перестал бы. И пользовал толко фактами и логическими выводами. Глядишь все было бы не так плохо.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi Schtirliz

AV>>>Если бы вероятность получения побочных эффектов была бы сопоставима с вероятностью заболевания непривитых людей, то никто бы не использовал такие вакцины.
S>>Практика показывает, что никому нет дела до адаптации прививок на настоящий момент.

AV>Еще раз. Если бы вероятность получения побочных эффектов была бы сопоставима с вероятностью заболевания непривитых людей, то никто бы не использовал такие вакцины. Смысла нет. А в теорию заговоров не верю

Вот вот. Смысла то и нет. Заговора тоже нет, есть бизнес. Это нормально.

Плюс дополнительные побочные минусы. Поговорите с любым родителем у которого есть два ребенка — один полность прививался, а другой полностью нет. Второй в принципе болеет меньше (простудой, скажем). Общее снижение имунитета не является явным осложнением от прививки и его никак не учитывают. Но жизненый опыт подсказывает, что зря.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>Ага.. Попробуй. Мигнздрав РФ или уже узаконил обязательность или планирует это сделать.

LL>>Так узаконил или планирует? Ccылку на документ, плиз.

S>Если увидишь док -- полегчает? Фрадков по телевизору сказал. Или он та... для разнообразия сотряс воздух?

S>

S>«100-процентная вакцинация», объявленная недавно г-ном М. Фрадковым...
S>АиФ Здоровье, выпуск 31 (623) от 3 августа 2006 г.

Что это, собственно, значит? Что именно сказал Фрадков?

S>здесь и

Ах, так вот она где собачка-то порылась!! Я-то думаю, ну кому может быть выгодна отмена вакцинации? А здесь так все хорошо и подробно разложено. Schtirliz, друг мой, ты знаешь, сколько стоит полное иммунологическое обследование одного пациента? Я тебе намекну — больше 300 баксов за 1 анализ, который действителен недолго. Потому что имунная система — это не статичная штука. А представляешь сколько будет стоить поголовное полное обследование — с учетом необходимости массовых закупок оборудования, препаратов и т.д.? Если даже не полная, а очень ограниченная программа такого плана будет принята, речь пойдет о распиле таких бабок, что мама не горюй.

S>здесь много интересного.

"Православное дело" идет лесом в садъ сразу и навсегда, независимо от сути вопроса.

S>Когда появится документ -- беседовать будет не о чем. Это будет значить, что деньги кому надо проплачены и никто никого уже слушать не станет.

Паранойя — это хорошо. Но ей необходимо задавать верное направление. иначе она может сильно навредить.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Например, 43 человека — заболело столбняком в России в 2001 году, умерло от столбняка 19 человек.
AV>Источник http://www.bryansk.ru/rospotrebnadzor/News/2006/3.html. Это практически первое что нашлось. А более новое пока лет искать.

Теперь самое интересное. Были ли эти 43 человека привиты от столбняка? таких цифр к сожалению нет. Да и 43 человека — это очень мало, как вы, наверное понимаете. 43/100000000 = 0.000043% (численность начеления несколько больше, так что процент еще ниже)

Информация с пропрививочного сайта про только одно осложнение от АКДС:

Кратковременная энцефалопатия (дословно (греч.) — поражение мозга, 0,1-1,0 на 100 тыс.), проявляющаяся безтемпературными судорогами и кратковременным нарушением сознания.

0,1/100000 = 0.0001%. А человеку колют несколько раз, соответсвенно вероятность повышается. Сравните проценты, при условии, что посчитал по выгодному сценарию в сторону АКДС (0.1, а не 1 взял).

Так что возникает вопрос про целесообразность.


А вот по той же ссылке другая информация, про полиомелит:

Проведена сертификация Европейского региона ВОЗ как территории, свободной от полиомиелита.

Нафига сейчас колют, спрашивается?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Т е по твоей логике -- лучше жить плохо, чем в случае неприятностей с болячками иметь шанс от этих болячек скоропостижно сдохнуть? Лично я выбираю второй вариант для себя.

В данном случае не для себя — для своего ребенка. Готов ли ты к тому, что он будет жить "хорошо", но вскоре помрет? Как-нибудь вот так:

Вскоре после начала клинических занятий в клинику старших курсов был положен огородник, заболевший столбняком. Мы ходили смотреть его. В палате стояла тишина. Больной был мужик громадного роста, плотный и мускулистый, с загорелым лицом; весь облитый потом, с губами, перекошенными от безумной боли, он лежал на спине, ворочая глазами; при малейшем шуме, при звонке конки на улице или стуке двери внизу больной начинал медленно выгибаться: затылок его сводило назад, челюсти судорожно впивались одна в другую, так что зубы трещали, и страшная, длительная судорога спинных мышц приподнимала его тело с постели; от головы во все стороны расходилось по подушке мокрое пятно от пота. Две недели назад больной работал босиком на огороде и занозил себе большой палец ноги, эта пустячная заноза вызвала то, что я теперь видел.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Г>>Зато реальные агитаторы за прививки, люди с ВЫСШИМ образованием, позволяют себе на этом форуме вести себя по хамски и оскорблять собеседников. Я так понимаю, что это из-за смутного понимания своей неправоты. Знаете, начальники иногда начинают кричать на подчиненных, когда видят, что не хватает авторитета.

LL>Нет, это из-за осознания страшного вреда, который наносят вот такие выступления, и невозможности заткнуть источник этого вреда. Это очень неприятно — видеть убийцу, и не иметь возможности ему помешать. Вы сейчас своими выступлениями, вполне возможно, ради развлечения убили несколько детей. Потому что среди читателей найдутся те, кто вам поверит.

1. Обратитесь к админам форума, пусть банят, раз я социально опасен.
2. А возможно, я спас нескольких детей от алергии, которая сейчас мучает практически всех малышей поголовно. Как знать....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Тебе прислать фотографии шампуней "по рецепту бабушки Агафьи" и прочие "народных" средств с соответствующими надписями?

ты только маркетинговые уловки с около-лекарственной фигней не путай. "Народные" средства — это всякие комплексы зародышей пшеницы, овса, риса: "почуствуй себя конем" и анти-проста-ты-будешь-мужиком-из-акульих-хрящей-и-моржовьего-члена

а шампунь вполне нормальный, не хуже хед-н-шолдерсов

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi Schtirliz

FR>>>Вы что, в первый раз услышали о механизме вакцинации, что вас это так шокирует?

S>>Я впервые узнал о компонентах..... и да -- меня это сильно расстроило.

AV>Уууу. Ты только не интересуйся какой гадостью мы дышим. А то не то что в противогазе придется ходить, а и костюм химзащиты страшно будет выйти.

А меня это сильно расстраивает, особено курильщики всякие. Думаю, что если бы реально начали бороться с куреньем, то пользы было бы больше, чем от гриппозных прививок

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Я уже приводил случай с броником у знакомого. Тем более, что после попадания в броник, как правило, всегда получают те или иначе травмы. Иногда даже с смертельным исходом. Причем иногда такие попадания без броника были бы относительно безопасны. И это практика. Но тем не менее все пользуются брониками. Вопреки практике. Потому что есть статистика, которая показывает, то броник все таки спасает жизнь.

Хороший пример!
По аналогии с прививкой получаем, что все с младеньчества постоянно должны ходить в брониках, а то мало ли пуля шальная прилетит (такое бывает в принципе) или на нож в подворотне наткнешься (тоже бывает).
На практике же в брониках ходят люди очень специальных профессий, у которых шанс получить пулю сильно больше 0. Так пусть и прививаю только людей из группы риска, чего "всем броники то таскать"?

Hi Гоги

AV>>Я уже приводил случай с броником у знакомого. Тем более, что после попадания в броник, как правило, всегда получают те или иначе травмы. Иногда даже с смертельным исходом. Причем иногда такие попадания без броника были бы относительно безопасны. И это практика. Но тем не менее все пользуются брониками. Вопреки практике. Потому что есть статистика, которая показывает, то броник все таки спасает жизнь.

Г>Хороший пример!

Пример хороший. Но вот дальнейшая аналогия уже не очень.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>>Точно так же, другие растения содержат вполне обычные лекарственные вещества. Их "народность" не делает их ничем магическим.
S>>Ну так мне ту про какую-то бабу с шампунем чего-то писали.... Ну я и пояснил что есть народные средства для меня
C>Настой из коры ивы для тебя будет народным средством?
Да
C>А ацетилсалициловая кислота, выделенная из этого настоя?
Если Я САМ выделял. Т е я вижу, что продукт чистый. Т е БЕЗ всяких примесей.
C>А та же ацетилсалициловая кислота, но уже синтезированая?
Нет -- она синтезирована. Это уже не народное средство.

Ну вот такое у меня понимание. И ничего с этим поделать немогу

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>Например кора дуба или ромашка, прополис или эвкалипт, йод в конце концов. Лук, чеснок, соль, сода и многое другое.

LL>Угу. А пенициллин — это банальная плесень.

Не спорю, только получи её сам и сам же приготовь -- народное средство. А получи в ампулах для уколов — уже химия. Ибо в ампуле с уколом -- не только пенициллин.

Hi Schtirliz

AV>>>>Специально позвонил сейчас трем знакомым терапевтам. Все сказали, что антибиотики при гриппе они не назначают.

S>>>Позвони педиаторам? Мне это сейчас намного важней. Ибо моему ребёнку выписывали при бронхите антибиотики.

LL>>Cлушай, ты в норме вообще, или действительно пора уже лечиться? Ты почитай, что ты сам пишешь. Ты понимаешь разницу между гриппом и бронхитом?

S>1 Я не слушаю а читаю.

Тогда лучше надо читать.

S>2 Поясняю дял тебя лично. НАЧИНАЕТСЯ бронхит с простуды, потом идут признаки ОРЗ И ПРИ НИХ выписывают антибиотики,

И что это показывает? Если легких есть хрип, то антибиотики назначают. Даже если пока есть только признаки простейшей простуда.

S>Дома была желтуха принесённая из роддома побле прививки от гепатита-Б. Цепочка понятна?

Желтуха, он же гепатит [b]A[/a] никак не может быть следствием прививки от гепатита В.

S>Т ч я так "счастлив", что медицина борется СО здороьем и иммунитетом моего ребёнка. А родился он СОВЕРШЕННО ЗДОРОВЫМ по всем показателям. Кому "спасибо" говорить?

медицина борется ЗА здоровье твоего ребёнка. Если не нравятся существующие методы, то используй то что тебе нравится. Но только потом не жалуйся. Вот только почему-то благодаря современной медицине сейчас выживают такие, что еще недавно были нежильцы.

Но стрелки ты мастер переводить.

Hi Schtirliz

C>>>>Конспирология, однако. И в других странах такого тоже не было? И ни одного совсем врача не нашлось, который бы захотел получить известность научной работой об опасности вакцин? Всего-то ведь надо было сравнить течение болезней.
S>>>А вот и нет. На однои м том же организме невозможно проверить и то как бы он реагировал на болезнь с прививкой и без. Т ч не так это просто. А ещё не одного человека а нескольких. и т д и т п.
C>>ЧТО ТУТ СЛОЖНОГО?? Достаточно взять достаточно случаев среди невакцинированых детей.

S>Хорошо -- отвечу сам. себе же. ВОЗможно провести исследования, если клонировать человека, т е есть эдентичная польностью копия И один привит, а другой -- нет. Тогда и можно говорить о статистике. И об известности врачей, которую можно получить Иные доказательства -- ЛИЧНО меня не вдохновят. Согласись, что если ты написал прогу и я в ней нашёл баг на определённой конфигурации, не факт, что этот баг повторится на другой конфигурации машины. Из этого я и исхожу.

С таким подходом и программы писать можно только после того, как смогут клонировать компьютеры. То есть будут полностью идентичные копии. А то вдруг атомы в процессоре будут немного не так расположены.

- жаль только, что за вашу глупость придется расплачиваться совершенно неповинному в ней человеку.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А манго выращивали? А лаурилсульфат натрия?

манго — , а лаурилсульфат,.. его вообще в любой деревне завались было, его издревле в шампуни добавляли, пока большевики самобытную культуру не уничтожили

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

ANS>>Я хотел сказать, что человек заявляющий про отсутсвие необходимости иммунизации так как /пока/ мало умирает... Этот человек, мягко говоря, неадекватен.

S> С головой к прививкам надо подходить, а не слепо на них надеясь. Если для меня соизмеримы последствия болезни и последствия отравления компонентами прививки, то ненадо за меня решать -- прививаться мне или нет.

Проблема в том, что решают не за противников вакцинации — никого пока что под конвоем на уколы не водят — а в том, что они решают за своих детей (а судя по активности, и за чужих тоже).
Между прочим, это крайне выгодное дело — вакцинацию населения прекратить нафиг, бесплатную медицину ликвидировать окончательно, образование, и без того (судя хотя бы по этому топику) полуживое, угробить совсем. А высвободившиеся деньги перекачать в куда-нибудь, на чьи-то счета. Schtirliz, вы не жидомасон ли, случайно?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>По России сходу не нашел, хотя можно оценить: в планах на 2008 год — 21 млн. прививок от столбняка.
AR>А вот то, что находится на скорую руку:

AR>Тамбовская область: 98% (2005 г)
AR>Калининградская область: 90,7% (1999 г)

)) Вы, наверное, и телевизору верите. Лично вокруг вас хотя бы 50% прививается?

AR>Это уже более достоверно, чем твоя сотня. Кстати:
Г>>Мой способ вполне нормальный, если из 100 случайных человек ни один не ревакцинируется, то это о многом говорит.
AR>Выделенное выше слово — результат или лжи, или просто глупости.

Вокруг меня работают достаточно случайные люди.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:


S>Ну само собой может припереть но это то что например прививками не лечится -- хирургия, зубы. Всё осстальное пока победимо.

Да не победимо, а ПОБЕЖДЕНО. В том числе в значительной степени прививками и тотальной вакцинацией. Потому ты и выступаешь против них, что эпидемии тифа, оспы, кори, чумы — ушли в прошлое и люди забыли.

Когда у тебя, как в старые добрые времена, регулярно будут умирать родственники (про малых детей даже и не говорим, чего их считать, Бог дал — Бог взял) от самых разных болезней — ты очень даже сильно захочешь вакцинироваться, и детей вакцинировать, хоть чистой ртутью, лишь бы прекратить это безумие.


А то блин, дожили — единственная массовая болезнь теперь простуда и все герои, как легко от нее лечатся.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>На сколько я понимаю -- есть варианты получить болезнь от человека на начальной стадии в активной стадии и в последней стадии. И если я заражусь от человека на последней стадии -- есть вариант, что я получу и антитела в самой же заразе

Ты что, собираешься заражаться переливанием крови????
Чем вы там с больным занимаетесь?


блин, не надо рассуждать о прививках, если нет даже хотя бы самого базового представления о биологии и инфекционных заболеваниях. И о генетике, кстати (это на тему "ослабленной генетики").

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

ХЪ

Лето на носу.. Может от малярии начаь прививаться.. А то вдруг камарик укусит...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Лето на носу.. Может от малярии начаь прививаться.. А то вдруг камарик укусит...

Вот когда разработаешь вакцину от малярии, получишь за это известность на весь мир, тогда и привьешься.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S> Или я что-то не так понял?

Да не ты один. Вас тут с Гоги двое. Где-то что-то краем уха слышать, путать ветрянку и натуральную оспу, не знать, что вакцины от малярии не существует и вообще слабо разбираться в биологии, но при всем этом нести полнейшую чушь с самым самоуверенным видом.

S>Но не до фанатизма же!!! Долой обязательные прививки!!!!

Твои слова на нормальный язык переводятся как -"меня не волнуют ничьи проблемы, вы прививайтесь, а я буду делать как захочу и если что буду источником заразы". Вот честное слово, выделить вам таким резервацию, живите как хотите, если что, к врачу просьба не бегать. Уродство какое-то

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>+1. Особенно запомнился крем-гель для душа с экстрактом манго по рецепту бабушки Агафьи... Впрочем, откуда нам знать, где живет бабушка Агафья?

Ну, бабушка Агафья на продаже средств по своим рецептам уже давно заработала достаточно и живет на вилле в тропических странах

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Да не ты один. Вас тут с Гоги двое. Где-то что-то краем уха слышать, путать ветрянку и натуральную оспу, не знать, что вакцины от малярии не существует и вообще слабо разбираться в биологии, но при всем этом нести полнейшую чушь с самым самоуверенным видом.

Да, та ссылка про ветрянку. Но если бы вы прочитали внимательно ту ссылку, то узнали бы, что привитые люди болеют ветрянкой чаще

А вот другая ссылка. Статья находится на сайте "Московского научно-исследовательский института эпидемиологии и микробиологии им.Г.Н.Габричевского". Вполне себе уважаемый интитут, а не рекламный плакат о прививке. Цитата:

Среди детей, перенесших дифтерию в токсической форме, 88,6% имели ревакцинирующие прививки и у большинства из них (85,1%) заболевание возникло в ранние сроки от прививки (до 3-х лет). При этом первичный комплекс у 89,8% заболевших детей был проведен АКДС вакциной. Эти данные еще раз подтверждает наше утверждение об отсутствии связи между возникновением дифтерии и препаратов полученным при вакцинации (АКДС или АДСМ анатоксином).

Hi Schtirliz

S>И на счёт прививок я не противник если вы ещё не поняли. Я как за то, чтобы КоМпОнЕнтЫ были безопасны. Не зараза в итоге вредит организму, а компоненты, поставляемые с заразой.

Штирлиц, ты придуриваешься или не хочешь понимать? Не бывает ничего абсолютно безопасного. Все в допустимых дозах.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Надоело С человеком, который верит телевизуру и бумажкам, а не своим глазам, спорить не имеет смысла

круто, на глазам измерять концентрацию ртути.... Киборг, не иначе

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

Г>>Надоело С человеком, который верит телевизуру и бумажкам, а не своим глазам, спорить не имеет смысла

AV>Да? А чему ты веришь? И я не верю, а доверяю. Если было проведены неоднократно научные исследования и они подтверждают необходимость и достаточную безопасность прививок, то почему я не должен верить этим исследованиям? А должен верить неизвестно кому, которому что-то кажется?

А вы верьте известному вам персонажу, например, себе И обращайте внимание на то, что происходит именно в вашем организме, а не в организме странного существа со среднестатистической массой тела, средним имунитетом и среднестатистическим числом яиц. И жизнь изменится в лучшую сторону. (Это утверждение общее, касается не только медицины.)

P.S. Отвечаю на вопрос: "Я себе верю. Верю в то, как я ощущаю окружающий мир, а не в то как я его должен ощущать согласно каким то там исследованиям. А еще верю собственному жизненному опыту."

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

_J_>>Очень вредное заблуждение
НС>Аргументы будут?

Пожалуйста. Один уже был — фармацевты не имеют права назначать лекарства и, соответственно, если выберут что-то не так — не несут никакой ответственности.
Затем, у них нет никакой опытной базы по этим лекарствам (в то время как доктор, постоянно подобные лекарства назначающий, может спрогнозировать эффективность лечения для данного конкретного пациента и заболевания итд), о его других заболеваниях, они руководствуются только тем, что написано в бумажке-инструкции и рекламных буклетиках, а также отзывах других покупателей, зачастую из разряда "ОБС".
Не доктора, но околомедицинские работники, считающие себя вправе советовать, могут серьёзно навредить. Известен случай, когда доктор назначил хорошее эффективное европейское лекарство, а медсестра, которая должна была его колоть, пациентку отсоветовала — мол, дорогое и вон смотри сколько противопоказаний и вредных эффектов написано в инструкции, а вот мы возьмём индийское, тут действующее вещество то же самое, но оно сильно дешевле, и никаких совершенно противопоказаний в инструкции нет, так что оно не такое вредное. Как вы думаете, кто был прав?
В моём опыте тоже были подобные случаи. Как-то доктор-окулист выписал глазные капли, в аптеке их не было и мне предложили замену — "точно то же самое, но с другим названием". Замену я купила и отнесла доктору показать. Доктор разволновался и сказал, что их капать нельзя.
Замену выбранному доктором антибиотику они тоже не смогут предложить адекватную, поскольку не знают ситуации по инфекционным заболеваниям в районе, а также чем болел и болеет больной, для которого покупается антибиотик, и какие антибиотики он принимал раньше в течение года-двух.
В общем, рискованная затея — доверяться фармацевту. Они отвечают только за то, чтобы точно подобрать назначенный препарат и толком объяснить, как правильно его принимать. Всё.

_J_>>Кстати, нормальные доктора получают больше информации о новых лекарствах, чем фармацевты.
НС>Уверена? Заодно, кстати, поинтересуйся, от кого они получают эту информацию.

"Сверху". От производителей. Из научных исследований других докторов. Из специализированных медицинских журналов. Из интернета (официальные зарубежные медицинские сайты, специализированные медицинские форумы).

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Дело работников аптеки — в том числе и давать консультацию по лекарствам. По крайней мере в РФ это так.

консультацию — да. Рекомендацию они дать не могут, кроме внешнего вида и пожеланий самого пациента у них никакой информации нет. А у врача есть (должна быть), в том числе и по противопоказаниям.

НС>Более того, фармацевты, по крайней мере в нашей деревне, регулярно читают лекции в больницах про новые лекарства. К несчастью, не всем врачам это идет впрок.

так врачам же, а не пациентам.

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

П>>>Т.е. вопрос о "ждущей месяц Европе" можно считать закрытым?

S>>Например в Германии ждут 1 месяц. Если я не прав, значит меня обманули. И дети там здоровее пока что получаются. Вот мне и интересно, зачем сразу? Чем обосновано у них ждать а у нас делать?

F>Тяжелый случай. Поставим вопрос иначе — вот в Англии не ждут месяц, а у нас почему тогда должны ждать?
Согласен -- очень тяжёлый
Повторяю

Чем обосновано у них ждать а у нас делать?

Особенно при условии, что у в Германии например население здоровее апрививки делают позже.

Hi Schtirliz

S>ХЪ
AV>>Почему? Что ему помогло поверю. Но что это эффективный метод лечения — конечно нет.
S>Вот и добрались до истины.
S>В итоге главное, чтобы помогало лечение а не каким методом лечишься.
S>Людям с неустойчивой психикой рекомендую дальнейший текст не читать ибо он есть моё личное мнение не претендующее на истину.
S>Если идёт дело к вере или не вере , то так и получив полноценное лечение таблетками прививками и т д можно не вылечится. Ибо не веришь в эффективность. А это как раз лично мне объясняет почему гора людей получает прививки и заболевает от того же, от чего прививались. Они просто НЕ верят, а делают на авось.. Мот поможет.
S>Т е вся медицина свеласть к вере. Полагаю у кого Бога, у кого в лекарства. Ну вобщем кто во что горазд. Подобный вывод сделанный мной на основании всего перечитанного в этой теме вообще под сомнение ставит любое лечение.... Всёравно всё свелось к вере в лечение или не вере в него

Отборный бред. Медицинские препараты действуют не из-за веры, а потому что работает (био)химия. Веришь ты или нет, но если глотнуть цианистого калия, то ласты склеишь. Так и таблетки.

S>Отсюда можно читать

AV>>А вот и не угадал. Давно читал исследование на этот счет. Как раз показало что закаливание (в том числе и обливание холодной водой) помогает. Но далеко не всем. Есть свои пределы и свои ограничения.

S>Может вера или отсутствие её?

Опять чушь. Элементарная физиология работает.

Hi Schtirliz

S>Не ребята Скучно с вами стало тут Написал же -- не читать тем у кого...

В твоем письме было написано что не читать тем у кого слабая психика. Я не жалуюсь на свою психику Так что уж извени.

S>Так вот продолжим.. То физиология работает, то вера... Вы уж определитесь. е как иглоукалывание, так вера и возможные проблемы, а как химия, так оно ж для того и делается, чтоб помогал .

Понимаешь, против химии не попрешь. Можешь сколь угодно сильно не верить, что таблетка поможет, но если действующее вещество блокирует какие-то рецепторы, то оно подействует. Как не крути. А то иначе как тоже хим.оружие работает. Вылил подлый вражина на тебя VX, а ты ему фигу спокойно показываешь. Ибо не веришь в то, что на тебя сия гадость подействует. Вражеское командование волосы на себе после такого рвать будет.

Я и поясняю, что лечение оно и африке лечение, и то что многим помогает -- иглтерапия -- на значит, что их вылечила их вера в чудодейство, Это либо действительно способ вылецил, либо, если верить вам, человек сам вбил себе в голову, что он болен.

Cyberax тебе уже приводил, что эффективность иглоукалывания на уровне плацебо. Какой еще можно сделать вывод?

S> Ребёнок говорит "у меня болит голова -- мне надо таблетка" Дашь ему глюкозу. Голова проходит через 5 минут. О чём это говорит? Только о том, что многих и химией-то кормить ненадо чтобы вылечить. А те кто реально болеет, тем ни иголки ни глюкоза не помогут. Тут не спорю.

Да, против придуманных болезней плацебо (та же глюкоза поможет). Но вот против реальных проблем практичски абсолютно бесполезно.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Cyberax тебе уже приводил, что эффективность иглоукалывания на уровне плацебо. Какой еще можно сделать вывод?

Вот здесь, судя по моему опыту, вы с Cyberax-ом заблуждаетесь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>И т.д. — это хорошо, это внушаить. Тем не менее, оно-таки работает, что показывает мой собственный опыт. Правда, это было не совсем иглоукалывание, а рефлексотерапия, но принцип, имхо, тот же самый.
Иглотерапия для стимуляции мышц, или для рефлексотерапии — вполне верю. А вот классическая аккупунктура — нифига не работает.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Никто не говорит, что "1 человек — это мусор для исследования". Читай внимательно. Мне жалко этого ребенка. У меня у самого есть маленькая дочь. НО! Если отказаться от прививок, чтобы спасти одного ребенка, мы потеряем тысячи, миллионы детей. Почему ты не хочешь понять этого?

Согласно законам логики любое заключение выведенное из ложного предположения может быть как истинно, так и ложно го на второй круг.

AV>Кстати, ты так и не ответил на мой вопрос в предыдущем сообщении. Мне показать тебе фотографии что делает с людьми гепатит, полиомиелит и другие?

Нафига? Это же тоже единичные люди. Или у вас есть фотки средневековых эпидемий? На такие с удовольствием посмотрю, даже если там совсем нет больных.

Hi Гоги

AV>>Никто не говорит, что "1 человек — это мусор для исследования". Читай внимательно. Мне жалко этого ребенка. У меня у самого есть маленькая дочь. НО! Если отказаться от прививок, чтобы спасти одного ребенка, мы потеряем тысячи, миллионы детей. Почему ты не хочешь понять этого?

Г>Согласно законам логики любое заключение выведенное из ложного предположения может быть как истинно, так и ложно го на второй круг.

Только осталось найти ложное предположение в том что я написал. И показать, что оно ложно. Иначе твоя фараза — пустой треп.

AV>>Кстати, ты так и не ответил на мой вопрос в предыдущем сообщении. Мне показать тебе фотографии что делает с людьми гепатит, полиомиелит и другие?

Г>Нафига?

Чтобы в следщующий раз притворной жалости не выказывал.

Г>Это же тоже единичные люди.

Во время эпидемий умирали единичные люди?

НО. Даже если притворно согласиться с твоим утверждением про единичных людей, то получится следующее. Пусть от прививок страдает 1,000 единичных людей. Без прививок пострадает 1,000,000 единичных людей. Что же выбрать? Твое слово.

Г> Или у вас есть фотки средневековых эпидемий? На такие с удовольствием посмотрю, даже если там совсем нет больных.

Фото средневековых эпидемий не имею за отсутствием машины времени. Но эпидемии были не не только в средние века. Первую порцию фото тебе уже привел Пацак. Если надо еще, то добавим.

Hi Schtirliz

AV>>Вот и ларчик открылся. Не против гриппа назначали антибиотики. И это полностью противоречит твоему первоначальному утверждению.
S>Грипп присутствовал.

Черт, упёртость не всегда полезное качество. Ну не назначали антибиотики против гриппа. Когда ты наконец поймешь это? Как уже писал Alex Reyst если ты сломаешь ногу и заодно простынешь, и тебя начнут лечить антибиотиками, то это значит что антибиотики назначали из-за перелома? А если еще немного подумать, то можно прийти к еще более ужасному выводу — для лечения протуды надо оперировать ноги.

S>ХЪ
AV>>Но тем не менее пытаемся это (оценивать действия врачей) делать
S>Пытаюсь. Потому, что постфактумом выяснилось, что если бы в роддоме всё сделали правильно, то не пришлось бы ыоыадать в больницу и ловить там бронхит.

Пока постфактум выясняется что ты постоянно чего-то недоговариваешь. Или выкладывай все, или лучше не пиши ничего.

S>ХЪ
AV>>То есть врачи делали все что могли, но все равно они плохие люди. Даже несмотря на то, что были объективные причины.
S>Описано выше.

Что выше? Пока что все что я читал в этой ветке показывает, что ты постоянно недоговариваешь, а в конечном счете получается, что действия врачей были оправданы.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС> если перелом требует операции, то курс пенициллина назначат обязательно перед операцией.

Строго говоря, не обязательно назначат — например, при чистой операции на закрытом переломе; и тем более если назначат, то в настоящее время это будут не пенициллины, а цефалоспорины. Но я собственно, говорил не о медицинской практике, а лишь о логике Schtirliz'а, и думаю, в этом вопросе мы друг друга поняли .

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>1) Концентрации проверены и дозированны. Есть глюки, но их гигантскими шагами правят.
S>2) Комбинации препаратов проверены и не несут критических побочных эффектов. (пример -- есть синее и красное стёкла. Каждый разаработчик стёкол вкурсе, что через синее видно синее а через красное -- видно красное. И тут появляется практика, где кто-то третий говорит "ребята я тут совместил ваши стёкла, получилось зелёное". А 2 умника в ответ -- Неможет быть!!! Должно быть или красное или синее).

вообще говоря, достаточно открыть инструкцию к любому лекарственному средству (бумажку, прилагающуюся к упаковке) и там будут ответы на оба вопроса.

S>3) У медицины нет целей заработать на здоровье денги.

ты хочешь сказать что ты пишешь программы бесплатно? Или что ты пишешь специально заведомо неработающие программы?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>> если перелом требует операции, то курс пенициллина назначат обязательно перед операцией.

AR>Строго говоря, не обязательно назначат — например, при чистой операции на закрытом переломе; и тем более если назначат, то в настоящее время это будут не пенициллины, а цефалоспорины. Но я собственно, говорил не о медицинской практике, а лишь о логике Schtirliz'а, и думаю, в этом вопросе мы друг друга поняли .

Логика простая -- посто так ничего не бывает. Всё бывает или для чего-то или за что-то. Если фармакологи процветают, то они никогда не будут способствовать выздоровлению людей, ибо выздоровление людей -- есть удар по их (производителей леков) карману. Если бы платили этим компаниям не за выпущенные лекарства а за излеченных -- было бы подругому я думаю. А ещё врачам надо плаитить зп тогда, когда больных нет. Появился больной -- сток на вылечивание а не на залечивание. Не вылечился пациент -- или лечили неверно или квалификации нехватило врачу 00 штраф на врача. Платит надо деньги арвчам ща здоровых а не за больных -- но это в идеале и да -- по моей логике.
Продавцы лекарств продают болезни, а не здоровье, как продавцы оружия продают войну на не мир. Такая вот простая логика по этому вопросу.
Если все вдруг выздоровят -- фаракологи обанкротятся. Им это надо?

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Логика простая -- посто так ничего не бывает. Всё бывает или для чего-то или за что-то. Если фармакологи процветают, то они никогда не будут способствовать выздоровлению людей, ибо выздоровление людей -- есть удар по их (производителей леков) карману. Если бы платили этим компаниям не за выпущенные лекарства а за излеченных -- было бы подругому я думаю.
LOL! Больше сказать не могу.

Предлагаю расширить эту идею: платить в ресторане на следующий день (если не случится расстройство желудка), платить за автомобиль после 10 лет (ведь производителям выгодно, чтобы он рассыпался через год) и т.п.

Рынок лекарств — он конкурентный, если один проивзодитель будет гнать туфту — его тут же другой производитель прибьёт. Да, и про исследования эффективности для всех лекарств не надо забывать.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>>>>3) У медицины нет целей заработать на здоровье денги.
J>>>ты хочешь сказать что ты пишешь программы бесплатно? Или что ты пишешь специально заведомо неработающие программы?
S>>Нет Я пишу программы и антивирус и при этом все мои программы вируснявые, НО никто об этом не догадывается. При этом они бесплатные. А вот антивирус очень даже платный. И чтобы мои бесплатные программы работали, нужно просто покупать мой платный антивирус.

J>то есть вирусы делают фармацевты?
то есть здоровье лекарям невыгодно -- работы небудет.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

J>>то есть вирусы делают фармацевты?
S>то есть здоровье лекарям невыгодно -- работы небудет.

и тебе писать работающие программы невыгодно — работы не будет

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S> Мне пофиг чем и как лечили специалисты -- мне не пофиг, что появились последствия которые они (спецы) не предусмотрели. И более того -- не предотвратили появление причин, которые вызвали последствия.

Schtirliz, я не имею возможности продолжать дискуссию на достаточно сложные темы с человеком, который не только не обладает минимально необходимыми для этого знаниями, но и регулярно делает простейшие логические ошибки в своих рассуждениях.

S> Мне надоело изливать реальные истории

Мне надоело читать совершенно безграмотные трактовки реальных историй.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>> Мне пофиг чем и как лечили специалисты -- мне не пофиг, что появились последствия которые они (спецы) не предусмотрели. И более того -- не предотвратили появление причин, которые вызвали последствия.

AR>Schtirliz, я не имею возможности продолжать дискуссию на достаточно сложные темы
Я заметил.

S>> Мне надоело изливать реальные истории

AR>Мне надоело читать совершенно безграмотные трактовки реальных историй.

В это-то и разница. реальные истории -- мои. И я их участник. А грамота -- это (ели ты уж очень грамотный в этой области) по твоей части.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Ага Очень показательно, особенно если учесть заинтересованность тех, кто проводит вакцинации и производит эти самые вакцины. Я невижу ни малейшей доли объективности. Пусть выйдут например представители фармакологических фирм и объявят во всеуслышанье, что рививки безопасны, а все компоненты прививок проверены. А потом путь независимые эксперты в лабораториях проверят их слова. Что-то мне мало верится что мнения о безопасности совпадут.

1. Твои сообщения всегда не имеют ни малейшего отношения к сообщениям, непосредственно на которые ты отвечаешь?
2. Рассуждать о всех возможных эффектах всех компонент скопом будут только последние дебилы.
3. Совершенно безопасных веществ не бывает. Таковой не является даже дистилированная вода.
4. Конкретно про аутизм и ртутьсодержащие соединения в вакцинах: в сообщении Cyberax'а была ссылочка. Если не знаешь английского языка, вот короткое резюме: независимые эксперты давно уже пришли к выводу, что между применением таких вакцин и аутизмом нет никакой связи.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Hi Гоги

AV>>>Что значит не изучены в долгосрочной перспективе? Прежде чем попасть на рынок проходит достаточно длинные испытания. И если ты не в курсе, то ничего нового при этом не делается. Никаких новых генов нет. Просто вставляют уже существующие в природе гены. Да, аллергическая реакция может быть. Но от этого никто не застрахован. И это максимум.

Г>>Алергическая реакция — это, конечно, не смертельный исход, но уже очень плохо.

AV>Алергическая реакция вполне может закончиться деревянным макинтошем.

так что до этого вы сказали: "геномодифицированые продукты это не страшно, максимум умрете." Нормальный подход Хорошо, что вы не врач


Г>>Вы четко обрисовали подход обычной медицины к лечению: "от простуды то мы тебя вылечим, а то что при этом убьем антибиотиками всю систему пищеварения, так как это нормально". Человека надо лечить, а не болезнь! Поинтерисуйся у своей жены что она лечит, грипп или пациента?
AV>Моя жена делает так, чтобы человек был, а гриппа не было.
AV>Если тебе не нравятся существующие методы лечения предложи свои. Но чтобы по эффективности были не хуже.

Конкретно от грипа? Очень просто. Сидеть дома и не переносить его на ногах. Антибиотики принимать смысла нет. Объясняю почему.
Грипп — вирусное заболевание, антибиотики на вирус не действуют по определению. Но в момент болезни у человека падает сопротивляемость организма и он может подхватить что-нибудь инфекционное. Вот его и пичкают "про запас". Сидя дома вы уменьшаете риск подхватить что-нибудь дополнительное до 0, поэтому антибиотки пить не надо. (Я исхожу из того, что вы не в инфекционном бараке живете). А непосредственно грипп проходит все равно сам, от него нет лекарств.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>Гепатит-Б. Некоторым приблежённым к мед персоналу детям ставят такие диагнозы, чтобы не делать эту самую прививку. Передачку-то посмотрите...

Поскольку отказаться от прививки по закону можно безо всякого хитрого диагноза, этот эпизод говорит как раз о фуфельности передачки...

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

S>На какой-то момент -- это было эффективно и оправдано. Оправданно когда от прививок может погибнуть людей меньше, чем от отсутствия прививок. Но теперь-то ситуация обратная вроде? От болячек непривитые не дохнут на равне с привитыми. Или дохнут как те так и другие. причём "в допустимых пределах".

дело в том, что когда ты идешь в толпе и среди прохожих встречаются 1-2 маляра выпачканные краской — ты скорее всего не испачкаешься, а вот когда маляров 9 из 10, ты испачкаешься наверняка. Микробам плевать на тараканов в твоей голове и на теории всемирных заговоров, они просто себе живут и начинают размножаться, как только им предоставляется возможность.

До прививок оспу и прочие заболевания тоже умели лечить — путем массового мора. Трупы со временем разлагаются и микробы помирают.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:

TEO>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>>Гепатит-В офигенно необходимая прививка для младенца. Вы что с ним делать собрались то Он будет вести беспорядочную половую жизнь и принимать наркотики?

TEO>Из Википедии — Гепатит:
TEO>

TEO>Передача вируса осуществляется парентерально (то есть через кровь) естественными и искусственными путями . Из естественных путей наиболее распространён половой путь передачи инфекции. Также возможна передача инфекции во время родов от больной матери ребёнку или трансплацентарное заражение плода во время беременности. Искусственный путь передачи инфекции осуществляется при переливании заражённой крови или её компонентов, при использовании не стерилизованного хирургических или стоматологических инструментов, шприцов и др.

TEO>Так что не обязательно ребенку принимать наркотики.

Потрясающи. Вы же сами перечислили все способы заражения гепатитом. Вы что не видите противоречие? У нормального ребенка в роддоме единственный контакт с кровью будет при уколе во время прививки. Т.е. если не прививаться, то укола не будет и шанс сведется к нулю. Нафига ему кровь то переливать? Или его сразу на операционный стол положат?
А если уж он заразился от матери, то прививку уже поздно делать

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

AR>>Если действительно реально опасно и действительно можно заменить — меняют. Есть примеры обратного?
S>Что является заменителем Алюминия, фенола, формалина, мертиолята?
Для некоторых вакцин адьюванты не нужны, и для солей алюминия (что они всем так не нравятся?) есть замены — органические адьюванты или виросомы. Следы фенола и формалина бывают в инактивированных вакцинах, их нет в рекомбинантных вакцинах. Мертиолят давно уже заменили другим консервантами в большинстве используемых вакцин, или не используют консерванты вообще.

Здравствуйте, Schtirliz, Вы писали:

C>>Для некоторых вакцин адьюванты не нужны, и для солей алюминия (что они всем так не нравятся?) есть замены — органические адьюванты или виросомы. Следы фенола и формалина бывают в инактивированных вакцинах, их нет в рекомбинантных вакцинах. Мертиолят давно уже заменили другим консервантами в большинстве используемых вакцин, или не используют консерванты вообще.
S>Это слова твои против слов из фильма. Та мвсё-таки медики.. Доказательства твоих слов есть?
Какие именно? Про мертиолят: http://en.wikipedia.org/wiki/Thiomersal_controversy (и по ссылкам в конце). По адьювантам: http://en.wikipedia.org/wiki/Immunologic_adjuvant

Про рекомбинантные вакцины — просто посмотри на их состав. Они делаются методами генной инженерии — в дрожжи (или другую культуру) вставляется ген вирусного/бактериального белка, так что возможности заразиться от них болезнью нет в принципе. Соответственно, нет необходимости убивать болезнетворные бактерии формалином.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

C>>>Дети, к счастью, по большей части нормально вакцинируются. А для взрослых ревакцинация не всегда необходима. Опять же, возрастные группы тоже надо учитывать.
Г>>Это почему вакцинация взрослым не всегда необходима? Приведите ссылку на такие иследования.
C>На что именно? На разную длительность иммунной памяти? Так это вроде всем известно. Ревакцинации рассчитывается на худший случай — их можно было бы во многом избежать с помощью иммунологического анализа. Но он слишком дорог для массового применения.

Ну так если поголовно (я знаю только 1 человека, который ревакцинируется всеми детскими вакцинами) не делают, то худший случай должен срабатывать регулярно. А у нас, оказывается, територия свободная от полиомелита.
Ссылку н исследования типа "если человек регулярно прививался до 16 лет(окончание школы) от болезни Х, то дальше ему ожно не прививаться, так как имунитет от Х выробатан на всю оставшуюся жизнь" приведите. А то какие то общие отговори про имунную память. Она же у всех разная, сами сказали. Не особо "памятливые" должны болеть и умирать по вашей логике.


Г>>К слову сказать, зачем прививка от гепатита В необходима младенцу вы так и не пояснили.
C>Передаётся через слюну и молоко при постоянном контакте:
C>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/791124
C>Petersen NJ, Barrett DH, Bond WW, Berquist KR, Favero MS, Bender TR, Maynard JE (1976). "Hepatitis B surface antigen in saliva, impetiginous lesions, and the environment in two remote Alaskan villages". Appl. Environ. Microbiol. 32 (4): 572-574. PMID 791124.

не написана вероятность, мать обязательно должна болеть гепатитом? От кого рожаем??? Поищите статистику заражения гепатитом (тут ссылка пробегала во флуде), 80% — половые связи и наркотики, 10% — неустановлено, 5% — мед учереждения, остальное (в том числе и бытовой) — меньше. Так что шансов не много. А по вашей ссылке написано, что вирус нашли в слюне, а не то что от одного поцелуя заболеешь.
Вот про гепатит: здесь

Кто входит в группу риска по гепатиту В?
Согласно CDC , в группу риска по гепатиту В входят:

Лица, имеющие многих половых партнеров или с ранее установленным диагнозом инфекции, передающейся половым путем
Мужчины, практикующие гомосексуальные контакты
Половые партнеры инфицированных лиц
Лица, употребляющие инъекционные наркотики
Члены семьи (домочадцы) больного с хроническим гепатитом В
Дети, родившиеся от инфицированных матерей
Работники здравоохранения
Больные на гемодиализе (аппарат "искусственная почка") или получающие частые переливания крови

детей в группе риска нет. Почему их прививать то надо??? А не руппу риска.

Возможно ли заражение гепатитом В при обычных бытовых контактах?
Вирус гепатита B обнаруживается в слюне, слезах, моче и кале инфицированных лиц. При попадании их на поврежденную кожу и слизистые оболочки другого человека есть риск заражения, но он очень мал. Такая передача вируса возможна в быту, чаще среди детей.

Считается, что через неповрежденные наружные покровы (кожа, слизистые оболочки) вирус не проникает. Это значит, что контактно-бытовым путем гепатит В не передается, а также с пищей, при разговоре и.т. д.

Поэтому для окружающих заболевший гепатитом В не опасен.
Он не должен находится в социальной изоляции.

теоритически можно заразится, но вероятность ничтожно мала. Стоит заметить, что среда общения младенца очень мала. Болеет ли мать и отец обычно известно.

Гепатит В встречается чаще всего у взрослых людей (пик заболеваемости приходится на возрастные группы 20–49 лет).

Согласно этому надо взрослых прививать, а не детей.

Здравствуйте, Гоги, Вы писали:

Г>Теперь самое интересное. Были ли эти 43 человека привиты от столбняка? таких цифр к сожалению нет.

Хоть какие-то цифры есть.

Г> Да и 43 человека — это очень мало, как вы, наверное понимаете. 43/100000000 = 0.000043%

Для охваченного иммунизизацией населения это не просто нормальное, это очень хорошее значение (вообще до 600 случаев на 100 млн.). Для неиммунизированных уровень заболеваемости в 200-1000 раз больше приведенного. Здесь.

Г>Проведена сертификация Европейского региона ВОЗ как территории, свободной от полиомиелита.
Г>Нафига сейчас колют, спрашивается?

Это называется "запустить дурочку". Ответ на этот вопрос был вам дан уже давно

Автор: Alex Reyst
Дата: 11.11.07

, и вашего ответа на данную часть моего сообщения не последовало.