V_>>>Она не может быть больше силы трения покоя (именно она разгоняет колесо).
O>>Положим сила трения покоя сколь угодно велика. Для обывательского менталитета: самолет стоит на бесконечнопрочних шестернях на бесконечнопрочном зубчатом полотне.
V_>Ну это уже слишком сильное предположение
Обычное предположение. Ничем не сильнее "стандартных" для условий физических задач нулевой силы трения, "нерастягиваемых" веревочек и бесконечной мощности полотна этой задачи.

V_>>>То есть веса самолета.
O>>С чего это вы все считаете, что сила трения материала о материал не может быть больше силы сдавливающей их?
V_>Потому что коэффициент трения в большинстве случаев меньше единицы, если я не ошибаюсь.
Знаете ли, ведь не существует таких полотен, которые способны крутиться со скоростью самолета, не говоря уж о скорости света, если я не ошибаюсь
Я уже приводил примеры — наждачка, шестерни.. Липучка в конце концов.
Вот кстати немного гугления: http://micromachine.narod.ru/fw.htm
И пожалуйста — медь/медь коэффициент 1,2-1,5

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

O>Обычное предположение. Ничем не сильнее "стандартных" для условий физических задач нулевой силы трения, "нерастягиваемых" веревочек и бесконечной мощности полотна этой задачи.

Ну не знаю, мне такое предположение кажется неприемемым. Хотя на самом это не имеет значения, поскольку интересует общая модель, а какие параметры брать — это уже дело вкуса. Задача-то не имеет прикладного значения.

O>И пожалуйста — медь/медь коэффициент 1,2-1,5

Это в вакууме (и полированные поверхности). То есть возникает адгезия. Но это опять же, спор о параметрах — бессмысленная вещь.

V_>Но это опять же, спор о параметрах — бессмысленная вещь.
Вот вот. Задача потому и такая спорная что у всех свои дефолтовые параметры системы, не указанные в условии. Я личновсегда предполагаю в таких случаях либо бесконечность, либо ноль

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:

C>>>ROTFL!
C>>>Следуя этой логике — гидросамолёты не существуют. Колёса у них не вращаются!
XZ>>Вот этой логики уже я не понял. В условии задачи стоит равенство скорости вращения колёс и обратного смещения полосы.
C>Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта.

C>>>В данном эксперименте ДОСТАТОЧНО было двигать транспортёр со скоростью больше взлётной. Тогда по-твоему самолёт должен был бы двигаться назад (уж точно о взлёте речь не шла бы). В реальных экспериментах получаем обратное.
XZ>>При равенстве скоростей он бы на месте стоял.
C>Ещё раз:

C>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.

Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
O>Относительно самолета линейная скорость любой точки обода одинакова и равна скорости самолета относительно полосы.

нет. это будет так только если колесо не крутится.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну да, всё правильно. В этом эксперименте это и было воссоздано. Колёса крутились с той же скоростью, что и лента. До самого момента взлёта.
Почему же тогда самолёт двинулся вперёд? Вот шагаю я по эскалатору в обратном направлении, а он, зараза, крутится точно со скоростью моего движения, как бы я не менял её, как бы не разгонялся. И как я смогу продвинуться вперёд? Откуда возьмётся эта разница в скорости? Очевидно, если я смогу бежать быстрее, чем может двигаться эскалатор, или если скорость его будет меняться не мгновенно, а с запаздыванием.

C>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.
Не понял. Если самолёт двигается вперёд, значит колёса вращаются быстрее, чем уползает лента. А это нарушение условия задачи.
Условием задачи является нулевая разница между скоростями ленты относительно земли, и самолёта относительно ленты. Т.е. скорость самолёта относительно земли. Она должна быть равна нулю, это обеспечивает система управления. Условием же взлёта является эта разница, равная взлётной скорости. Если по условию задачи она нулевая, то из этого следует, что взлёта не будет.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

V>>>>блестяще согласен. любая. назовите хоть одну.

LL>>>Трос, привязанный к хвосту, и прицепленный к тягачу, едущему в обратную сторону. Колодки под шасси. Бетонная стена, в которую он уткнут носом.

V>>в условии задачи это было? какой нафиг трос? скажите еще что у него двигатель отказал

LL>Причем тут условие задачи?

ну все, крыша прощай. мы о конкретной задаче говорим или абстрактно за жизнь?


LL>Как? Вы когда-нибудь техосмотр проходили? Тормозное усилие вам меряли? Вот поставьте шасси на такие барабаны — и взлетайте, вперед. С места.

проходил. я даже в курсе чем автомобиль от самолета отличается — у самолета сила двигателя прикладывается непосредственно к самолету, в отличии от машины, где двигатель крутит колеса.

если нет силы трения качения, то транспортер вообще не может подвинуть самолет — он может двигаться с любой скоростью, колеса будут крутиться а самолет — стоять на месте.. в реальном случае, при наличии трения качения можно сделать так чтобы самолет не взлетел, но для этого лента должна двигаться не со скоростью самолета, а намного (на порядки) быстрее.

все, беру эту задачу на вооружение, на интервью буду проверять способность кандидатов к мышлению

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

C>>1) Мала по сравнению с весом самолёта.
O>Кто сказал? Может там наждачка на наждачном же покрытии Или вообще колеса — шестерни, на зубчатом полотне.
O>Сила трения наждачку о наждачку выше силы сдавливающей их. Ломка стереотипов?
Это уже подгонка условий. Ты ещё предложи транспортёр с приклееными колёсами. Или транспортёр, движущийся с релятивистской скоростью — тогда масса колёс будет увеличиваться, так что сила трения не ограничена. А ещё гравитомагнитные эффекты можно рассмотреть, в результате которых самолёт может вообще катапультироваться на орбиту при достаточной скорости транспортёра.

C>>2) Ограничена сверху весом самолёта для всех вменяемых случаев.
O>См выше про наждачку
O>Понимаете ли вся фишка задачи в том что у всех свои понятия "мала" "велика"
Тут надо выяснить: решаем реальную задачу (т.е. то что может быть в реальных условиях) или рассматриваем все возможные случаи?

Здравствуйте, vitasr, Вы писали:


V>если нет силы трения качения, то транспортер вообще не может подвинуть самолет

У меня складывается такое впечатление, что народ тут не читает, а преимущественно пишет. О силах трения качения и скольжения тут неоднократно говорили. Сила трения качения тут вообще не при делах.

V>все, беру эту задачу на вооружение, на интервью буду проверять способность кандидатов к мышлению

Не советую

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?

C>Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?

разумеется есть. скорость нижнего обода относительно дороги равна нулю. всегда. (если нет проскальзывания).

скорость верхней точки колеса равна удвоенной скорости самолета (в системе отсчета, связанной с дорогой). относительно же корпуса самолета, верхняя точка колеса движется с той же скоростью, что и сам самолет относительно дороги.

Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

C>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
V>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной.

V>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
Нет. Просто игра словами.

Со смыслом согласен?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

C>>Скорости ленты большей скорости взлёта ДОСТАТОЧНО, чтобы опровергнуть твоё мнение. Так как по-твоему в этом случае самолёт НЕ может двигаться вперёд.
LL>Да почему же это? Скорость транспортера нужно уравнивать с ЛЮБОЙ развиваемой скоростью самолета. А бастеры прогнали лажу. Очевидно, самолет может разогнаться до скорости в 100 миль в час, хотя бы ему для взлета и хватало 30. Значит, и транспортер нужно разгонять до 100 миль в час. И больше. В общем, до скорости, развиваемой самолетом в данный момент времени. А они только доказали, что самолет может взлететь с транспортера, движущегося со скоростью в 30 узлов.
У них на форуме уже спрашивали это. Пилот сказал, что самолёт взлетал с обычными оборотами двигателя.

Что, собственно, и неудивительно.

Задача изначальна не реальна, тк нет такого полотна которое может подстроиться под любую скорость.все возможные случаи?
В таких случаях задача решается так — пусть коэффициент трения k,
максимальная сила тяги развиваемая движками — P
максимальная мощность и скорость полотна — неограничена механическими факторами по условию, так что есть только световой барьер.
Итого — найти зависимость k, P и скорости полотна при которой произойдет взлет. Или не произойдет.
Потому правы отвечающие и так и так — все зависит от цифр которые в условии не оговорены. Даже модели самолета не сказано чтоб из справочника сведения почерпнуть
ЗЫ вы правда так у уверены что движки любого винтового/реактивного развивают силу тяги большую чем трение покоя их резиновых колес об асфальт? Я — нет

Здравствуйте, vitasr, Вы писали:

C>>Ещё раз: линейная скорость верхнего обода колеса относительно корпуса самолёта равна скорости нижнего обода колеса относительно дороги. Возражения есть?
V>разумеется есть. скорость нижнего обода относительно дороги равна нулю. всегда. (если нет проскальзывания).
Нет. Скорость нижней точки обода не равна нулю. Так как нижняя точка обода ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.

C>>>Линейная скорость обода колеса относительно самолёта РАВНА скорости относительно полосы.
V>>линейная скорость обода любого колеса в нижней точке равна НУЛЮ (если нет проскальзывания)
C>Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной.
Скорость относительно полотна не будет направлена по касательной И величина совсем иная.

V>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
C>Нет. Просто игра словами.
Нет, не игра словами, а принцип относительности Галилея, который еще в средней школе проходится. В классе 10 наверно, а то и 9м.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

C>>Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной.
O>Скорость относительно полотна не будет направлена по касательной И величина совсем иная.
Скорость относительно полотна как раз будет направлена по "касательной", т.е. параллельно движению полотна.

V>>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
C>>Нет. Просто игра словами.
O>Нет, не игра словами, а принцип относительности Галилея, который еще в средней школе проходится. В классе 10 наверно, а то и 9м.
Ок. Нижняя точка колеса не движется: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..."

Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?

Потому что ускорение этой точки не равно нулю, когда она находится внизу. А скорость равна (относительно дороги). Непонятно, что смущает?

У маятника вон тоже скорость в верхней точке равна нулю — это же не значит, что он там зависнет.

C>>>Что именно ты считаешь "ободом"? Геометрическое место точек или материальную точку? Для любой точки на колесе — её мгновенная линейная скорость будет 2*pi*r*phi и направлена по касательной.
O>>Скорость относительно полотна не будет направлена по касательной И величина совсем иная.
C>Скорость относительно полотна как раз будет направлена по "касательной", т.е. параллельно движению полотна.
Вектора складывать умеете? Нарисуйте на бумажке, а то в пэйнте впадла ковырятся.

V>>>>а в верхней точке — двойная скорость движения. сюрприз да?
C>>>Нет. Просто игра словами.
O>>Нет, не игра словами, а принцип относительности Галилея, который еще в средней школе проходится. В классе 10 наверно, а то и 9м.
C>Ок. Нижняя точка колеса не движется: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..."
C>Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?
Потому что не движеться она в течении момента времени нулевой длительности

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ок. Нижняя точка колеса не движется: "Движенья нет сказал мудрец брадатый..."

C>Почему же тогда нижняя точка колеса через момент времени T оказывается в другом месте относительно полотна?

потому что вращение — это движение с ускорением.


а вообще просто удручающее знание физики, господа программисты ;(
сколько Вам лет хоть?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

V>>разумеется есть. скорость нижнего обода относительно дороги равна нулю. всегда. (если нет проскальзывания).
C>Нет. Скорость нижней точки обода не равна нулю. Так как нижняя точка обода ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ.

В какую сторону?