Задача:
Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Так?
Пусть сцeпление колеса с полотном идеально (вращение и полное отсутствие скольжения). Что значит "cкорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"? Это значит что когда колесо проедет расстояние х по полотну, полотно сместится на х назад. Так? Значит относительно внешнего наблюдателя колесо будет неподвижно так? Если самолёт не может развалится на куски значит и весь самолёт будет неподвижным. Так? Таким образом моё допущение вытекает из условий задачи и допущений по поводу "нерушимости" и "идеального сцепления".
"Разрушители Мифов" между прочим решают другую задачу — послушайте программу повнимательней.
DH>>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
G>>Потому что здесь нет углового ускорения колес машинки, поэтому на колеса действует только сила трения качения.
DH>немножко не понял. Вообщето колёса у машинки должны и будут крутиться.
Да, они будут крутиться — с постоянной угловой скоростью. А угловое ускорение, как справедливо заметил предыдущий оратор, равно 0. Вот если бы лента ускорялась — даже для игрушечной машинки кроме силы трения качения возникла бы ненулевая горизонтальная сила из-за раскрутки колёс.
Грубый расчёт показывает, что если на ленту поставить автомобильное колесо весом 20 кг, то при ускорении транспортёра 1 м/с^2 на колесо будет действовать горизонтальная сила примерно в 10 Ньютонов (~ 1 кг-сила).
S>Ветки с этой задачей надо сразу прибивать. В зародыше, пока не разрослись.
Флейма, конечно, много, но более эффективного способа заставить людей перечитать отдельные главы из учебника физики я не видел
Вон, у буржуев, хоть и задачку сформулировали неправильно, а и то больше 600 страниц понаписали: http://www.physforum.com/index.php?showtopic=2417&st=0
Теперь, кстати, стало ясно, откуда в "разрушителях мифов" взяли условие про то, что скорость ленты не превышает взлётную скорость самолёта.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
V>Не надо считать что Вам известен правильный ответ если Вы посмотрели научно-популярную программу. Правильного ответа нет так как задача поставлена нечётко. Не ссылайтесь на "разрушителей мифов" — это не серьёзно.
Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат.
V>я просто говорю что в случае моих допущений он точно не взлетит а в других случаях неизвестно.
ну если допустить что электрон — положительно заряженная частица, то в этом случае самолёт наверное будет танцевать...
V>Кстати если даже представить что транспортёр отстаёт от самолёта самолёт всё равно может не взлететь. Не обижайтесь пожалуйста: насколько часто вам приходится заниматься физикой?
Это просто цирк!!!
Да пойми ты что скорость кручения колёс самолёта на его скорость не влияет!! потому что самолёт движется за счёт реактивной тяги, а колёса — способ уменьшить трение. Твой супер транспортёр, при хорошем сцеплении с колёсами, может разогнать их хоть до световой скорости но самолёт по прежнему наберет необходимые ему для взлёта 300км/ч, и взлетит.
Re[10]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
V>Задача:
V>Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
V>Так?
V>Пусть сцeпление колеса с полотном идеально (вращение и полное отсутствие скольжения). Что значит "cкорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"? Это значит что когда колесо проедет расстояние х по полотну, полотно сместится на х назад. Так?
нет.
V>Значит относительно внешнего наблюдателя колесо будет неподвижно так?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
DH>>>>Cтановимся рядом с лентой транспортёра, берем игрушечную машинку в руки, и везём её по транспортёру в направлении обратном движению ленты. Внимание вопрос — почему автомобиль всё таки движется, а не стоит на месте, невзирая на любую скорость ленты транспортёра?
G>>>Потому что здесь нет углового ускорения колес машинки, поэтому на колеса действует только сила трения качения.
DH>>немножко не понял. Вообщето колёса у машинки должны и будут крутиться.
A>Да, они будут крутиться — с постоянной угловой скоростью. А угловое ускорение, как справедливо заметил предыдущий оратор, равно 0.
я извиняюсь, уже не помню о чём писал предидущий оратор.
А разве там не возникнет ускорение если я эту машинку начну разгонять?
A> Вот если бы лента ускорялась
Пусть ускоряется. Это мне разве будет мешать двигать машинку?
Здравствуйте, andy1618, Вы писали:
S>>Ветки с этой задачей надо сразу прибивать. В зародыше, пока не разрослись.
A>Флейма, конечно, много, но более эффективного способа заставить людей перечитать отдельные главы из учебника физики я не видел
Ты минус то чего мне поставил? Самолёт не взлетит что ли по твоему?
Re[11]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Это просто цирк!!!
DH>Да пойми ты что скорость кручения колёс самолёта на его скорость не влияет!! потому что самолёт движется за счёт реактивной тяги, а колёса — способ уменьшить трение. Твой супер транспортёр, при хорошем сцеплении с колёсами, может разогнать их хоть до световой скорости но самолёт по прежнему наберет необходимые ему для взлёта 300км/ч, и взлетит.
Вы просто не понимаете главного: в решении задачи весь акцент делается на момент инерции колеса и угловое ускорение. Величина ускорения, требуемого для остановки самолета, хоть и велика, но вполне конечна и даже вполне реальна.
DEMON HOOD пишет:
> V>Не надо считать что Вам известен правильный ответ если Вы посмотрели > научно-популярную программу. Правильного ответа нет так как задача > поставлена нечётко. Не ссылайтесь на "разрушителей мифов" — это не > серьёзно. > > Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат. >
Эксперименты они иногда совсем некорректно ставят. Когда "стрелы Робин
Гуда" разоблачали — валялся со смеха.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[11]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
DH>Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат.
Когда вы в последний раз проводили физический эксперимент? Нужна строгая постановка задачи (кстати повторяю они решали иную задачу), желательно нужна теория (хотя она сама сабой появляется при правильной постановки задачи), нужно много раз повторить эксперимент с разными параметрами, меняя каждый параметр по-отдельности, нужно провести анализ ошибок чтобы выявить насколько Ваш результат может расходиться с теорией не опровергая её. Если уж быть очень строгим то потом надо провести статистическую проверку гипотез чтобы проверить подтверждают ли результаты ожидания и только потом можно сказать что эксперименты поддерживают теорию в скольких то процентах случаев!
DH>ну если допустить что электрон — положительно заряженная частица, то в этом случае самолёт наверное будет танцевать...
Какой именно заряд у электрона разницы не имеет так-как это элементарный электрический заряд он просто задаёт единицы измерения, но если бы вы изменили закон Куломба сделав его обратно пропорциональным кубу а не квадрату то всё во Вселенной абсолютно изменилось бы: от атомов до звёзд.
DH>Да пойми ты что скорость кручения колёс самолёта на его скорость не влияет!! потому что самолёт движется за счёт реактивной тяги, а колёса — способ уменьшить трение. Твой супер транспортёр, при хорошем сцеплении с колёсами, может разогнать их хоть до световой скорости но самолёт по прежнему наберет необходимые ему для взлёта 300км/ч, и взлетит.
Я не про скорость говорю а про силы. Если колесо что-то тащит назад значит и самолёт будут тащить назад. Вы читали моё решение, если нет то почему отвергаете его? Важно не то с какой скоростью колёса крутятся а как они разгоняются.
Самолет оталкивается от воздуха, и ускотяется относительно него. Соответственно, что делает полотно не имеет никакого значения. До тех пор пока самолет не взлетит, полотно будет просто дополнительно раскручивать колеса. Единственные силы, которые могут тормозить самолет — это сила трения и сила инерции колес.
Получается, что не зная точных значений этих сил невозможно сказать взлетит самолет или нет. Маленький самолет с огромными тяжелыми колесами без подшипников вроде взлететь не должен. Большой и сильный самолет с легкими, почти не трущимися колесами — должен взлететь.
Безсамолетная модель, вроде вполне адекватная: есть двухпудовая гиря, к ручке припаян блок с легким подшпником. На него намотана легкая но прочная веревка очень большой длинны. Двигатель заменяет сила тяжести. Если мы отпустим гирю, то с какой скоростью мы не будем тянуть за веревку гиря упадет.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, _jw, Вы писали:
ZS>Не удержался)))
ZS>Самолет оталкивается от воздуха, и ускотяется относительно него. Соответственно, что делает полотно не имеет никакого значения. До тех пор пока самолет не взлетит, полотно будет просто дополнительно раскручивать колеса. Единственные силы, которые могут тормозить самолет — это сила трения и сила инерции колес.
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
G>Вы просто не понимаете главного: в решении задачи весь акцент делается на момент инерции колеса и угловое ускорение. Величина ускорения, требуемого для остановки самолета, хоть и велика, но вполне конечна и даже вполне реальна.
какие момент инерции колеса, какое угловое ускорение? Самолёт взлетает не потому что у него колёса крутятся или не крутятся а потому что его разгоняет реактивная тяга. И чтобы не дать самолёту взлететь его надо вбетонировать в вашу ленту транспортёра.
Здравствуйте, vvs86, Вы писали:
DH>>Типа почему нет? провели эксперимент — получили результат.
V>Когда вы в последний раз проводили физический эксперимент? Нужна строгая постановка задачи
Хорошо вот строгая постановка задачи.
Есть чудо-транспортёр, который по скорости вращения колеса устанавливает скорость транспортного средства и моментально ставит скорость своей ленты равной этой скорости.
Есть игрушечный самолётик стоящий на этом транспортёре.
Реактивную тягу в нём заменяет моя рука тянущая его за нитку. (я естественно стою не на ленте, а рядом с ней.)
условимся, что самолёт считается взлетевшим если я его разгоню до 10 км/ч.
условия идеальные, ничего не ломается и не загорается, идеальное сцепление шасси и полотна итд итп.
итак эксперимент.
Я беру нитку и начинаю движение.
моя скорость равна 1 км/ч => колёса самолёта делают эквивалентное этой скорости кол-во оборотов.
Транспортёр засекает эту ситуацию и двигает ленту в обратном направлении со скоростью 1 км/ч. => колёса самолёта делают количество оборотов соотв. скорости 2км/ч.
Транспортёр засекает эту ситуацию и двигает ленту в обратном направлении со скоростью 2 км/ч. => колёса самолёта делают количество оборотов соотв. скорости 3км/ч.
Транспортёр засекает эту ситуацию и двигает ленту в обратном направлении со скоростью 3 км/ч. => колёса самолёта делают количество оборотов соотв. скорости 4км/ч.
...
Транспортёр достигает предела скорости — скорость света. А я продолжаю ускорять свою ходьбу разгоняя самолёт до заветных 10 км/ч.
Я перешёл на бег.... [тада] фанфары. самолёт разогнался до 10 км/ч и как мы условились ранее — взлетел.
всё, и не нужно ничего выдумывать. никакие сылы и угловые ускорения. Транспортер сам себя загоняет в угол, потому что как бы он не кртутил свою ленту, на самолёт действует и двигает внешняя сила, не входящая в систему колесо-полотно. Вот еслибы речь шла о автомобиле, который как раз таки движется путем вращения своих колёс, то тогда эта лента спокойно бы оставила его стоять на месте, но не самолёт.
Re[13]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>какие момент инерции колеса, какое угловое ускорение? Самолёт взлетает не потому что у него колёса крутятся или не крутятся а потому что его разгоняет реактивная тяга. И чтобы не дать самолёту взлететь его надо вбетонировать в вашу ленту транспортёра.
Вот я и говорю — не понимаете.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[14]: С Диаграммой и допущениями. Взлетит - не взлетит
Здравствуйте, Gadsky, Вы писали:
DH>>какие момент инерции колеса, какое угловое ускорение? Самолёт взлетает не потому что у него колёса крутятся или не крутятся а потому что его разгоняет реактивная тяга. И чтобы не дать самолёту взлететь его надо вбетонировать в вашу ленту транспортёра.
G>Вот я и говорю — не понимаете.
я то прекрасно понимаю, что кручение колёс самолёта никак не влияет на его способность взлететь. А вот вы, похоже нет.
DEMON HOOD пишет:
> S>Эксперименты они иногда совсем некорректно ставят. Когда "стрелы Робин > S>Гуда" разоблачали — валялся со смеха. > > и что там смешного?
Ну ребята купили стрелы в магазине и принялись разоблачать — а чо они
строго вдоль, как в фильмах, не раскалываются? Догадаться, что во
времена Робина стрелы изготавливались несколько по-другому, они
почему-то то ли не смогли, то ли не захотели.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
