Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

<skip>
Vi2>Ужас! Я не знаю, кто такой Тихонов_1 и целей этих лекций. В качестве популяризации или привлечения внимания сойдет. Однако делать вывод о том, что в непротиворечивой системе можно доказать и A и не-A, причем базируясь на теореме Геделя, это полный профанизм.
<skip>

Верно подмечено, хотелось бы добавить, что вторая теорема Геделя о неполноте гласит, что в рамках любой непротиворечивой теории первого порядка нельзя вывести формулу, которая бы доказывала непротиворечивость этой теории.

Для ol-lv скажу следующее:

TEO>Я поясню свои слова. Почитав все ветки данной темы, я увидел, что Вы чаще всего не подтверждаете необходимыми ссылками на источники собственную аргументацию, которая не согласуется не только с текущими концепциями фундаментальной науки, но и со здравым смыслом. Под словом "разоблачающие" я имел в виду хотя бы статьи из "желтой прессы".
OL>Конкретизируйте ..
Не вижу особого смысла конкретизировать то, что является очевидным для всех участников, кроме одного. Мои вышеприведенные слова остаются в силе.

OL>(На счет вашего мнения относительно признаков, на сколько вы хорошо знакомы с христианством, что судить о признаках?)
Не понял вопроса, но скажу, что ни пантеизм, ни тем более агностицизм не разделяет взглядов христианства. Если бы не мораторий на религиозные темы, я с удовольствием порассуждал бы на тему "психологических моментов" и мотивации придерживаться поста, а также правописания слов "Дьявол" и "бог" с точки зрения христианства и т.д. и т.п.

OL>"Мыслит" образное выражение. Мыслит разум опирающийся на культуру.
Позволю задать вопрос: Какой разум? Человек — да, обладает культурным прошлым и настоящим, но человек, рассуждающий критически и рационально является внекультурным субъектом.

OL> Это конечно все хорошо, но я лично в своем мировоззрении, не сильно озабочен вопросом устройства природы. Меня гораздо больше интересует человек, OL> его сознание, разум, культура, философия, .. и прочие такие интересные вещи, которые, как правило, обходит стороной наука.

Философия — наука; Анатомия — наука; Социология — наука; Антропология — наука; Биология — наука; Медицина — наука; Культурология — наука; История — наука; Психология — наука; Логика — наука. Хотя некоторые из приведенных наук, или их части, можно назвать и псевдонауками, они не отрицают научного подхода и научного метода. А вот религия — не наука, никогда ею не была и никогда ею не станет. Читаем — Мировоззрение.

OL> Да ну Если вы таки читали дискуссии, то заметили, наверное, одним из основных обвинений атеистически натроенных опонентов является то, что
OL> дескать христианство не ценит человеческую жизнь. Меж тем, именно о перекосе в мотивации отдать жизнь говорит Камю, но для вас это вопрос очевидно OL> неважен. Всю историю человек отдает жизнь как не за одно, так за другое, тут появляется концепция это оспаривающая ..а для вас вопрос неважен Оч. OL> хорошо. (Но это лишь один маленький нюанс работа много глубже)
OL> Еще раз, повторюсь, научность / не научность по сравнению с вопросом, который поднял Камю ..просто детская шалость немовлятки.

Разрешить поставленную Вами (возможно, совместно с Камю) проблему раз и навсегда? Если ответить на вопрос "Ценна ли человеческая жизнь?" отрицательно,
то есть — нет, тогда отдать свою жизнь человек может за что угодно, так как никакой ценности она не несет. А на провокационный вопрос ценности жизни со стороны христианства я отвечать сейчас не буду, чтобы не нарушать моратория. Если Вы никак не можете отвечать таким образом, чтобы не провоцировать
переход на обсуждение религии, то не лучше ли будет воздержаться от такого рода комментариев?
Ввиду моего ответа на вопрос о ценности жизни считаю последнее процитированное предложение утратившее всякий смысл. Стройте свои воздушные замки как хотите.

OL>Еще раз повторюсь, для меня критерий научности / ненаучности практически ничего не значит, в силу своей абсолютной неприменимости к вещам, без OL>которых я ни жить не смогу ни мыслить. Так, что — в сад этот критерий.
OL>На счет Фрейда, знаете, его психоанализ, просто прямо противоречит той платформе, на которую опираюсь я в психологических рассжудениях. Не говоря о OL>том, что он не покрывает львиную долю вопросов, с которыми приходится иметь дело. Зачем мне сурогатщина, даже не имеющая, что предложить в OL>некоторых очень важных вопросах. (намек: я не испытываю сексуального влечения к свеому другу, меж тем люблю его очень Я давным давно научился OL>владеть некоторыми своими влечениями (сексуальными в том числе), и результирующая никак не связана с извращенным понятием сублимация.

Вам присущ идеализм, как любому "верующему" человеку. Идеализм принципиально неопровержим (К. Поппер. Объективное знание. Эволюционный подход. стр. 46). Так что в сад не критерий научности, а Вас с Вашим религиозно-идеалистически выхолощенными мозгами.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Vi2>Противоречивость — это возможность доказательства всех высказываний (в частности и A и не-A). Непротиворечивость — это возможность доказательств не всех высказываний, например, тождественно-истинных. В этих непротиворечивых системах есть полные и неполные системы, т.е. в которых не все тождественно-истинные высказывания доказуемы.

^) И что ? .. Фраза "Все, что я говорю" = "ложь", противоречит закону тождества формальной логики ? Нет. Но содержит в себе внутреннее противоречие, это и есть парадокс и противоречие, т.к. 1) — удовлетворяет ВСЕМ условиям системы, НО при этом содержит противоречие. Антиномии и прочие вещи, я вообще не рассматриваю здесь

О противоречивости формальной логики уже сказано пересказано, а вы все тянете одеяло на себя и тянете ... ню тяните.

Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
TEO>Не вижу особого смысла конкретизировать то, что является очевидным для всех участников, кроме одного. Мои вышеприведенные слова остаются в силе.
5 баллов, и комментариев не подразумевает ..

TEO>Не понял вопроса, но скажу, что ни пантеизм, ни тем более агностицизм не разделяет взглядов христианства. Если бы не мораторий на религиозные темы, я с удовольствием порассуждал бы на тему "психологических моментов" и мотивации придерживаться поста, а также правописания слов "Дьявол" и "бог" с точки зрения христианства и т.д. и т.п.
Вы очевидно плаваете вообще в вопросе, то, что в одной идеологии есть взгляд, который может быть и в другой вовсе не значит, что эти две идеологии совпадают. И сатанизм и иудаизм признают наличие Бога, но они не одно и тоже. Соттветственно, если вы что-то прочли, как вам кажется говорящее о том, что я агностик, еще ничего не значит.

TEO>Позволю задать вопрос: Какой разум? Человек — да, обладает культурным прошлым и настоящим, но человек, рассуждающий критически и рационально является внекультурным субъектом.
Вы придираетесь к словам. Если материализм считает, или ваше же, наука дает ответ на
То мое мыслит, вполне уместно.
Выделенное Человек опирается на стиль мышления, платформы идеологии и кучу всего когда мыслит то, или иное.

TEO>Философия — наука; Анатомия — наука; Социология — наука; Антропология — наука; Биология — наука; Медицина — наука; Культурология — наука; История — наука; Психология — наука; Логика — наука. Хотя некоторые из приведенных наук, или их части, можно назвать и псевдонауками, они не отрицают научного подхода и научного метода. А вот религия — не наука, никогда ею не была и никогда ею не станет. Читаем — Мировоззрение.
О религии никто тут не говорит. (Скажите, а зачем вы заговорили о религии?)
Далее, я опирался исключительно на ваше Попперовское убеждение научно / не научно (вы тут же оговорились, ах простите псевдонаучно), множество философских доктрин .. нефальсифицируемы. И с той точки зрения, что при незнании полной системы мы не можем утверждать полной 100%-ой истинности того, или иного факта. И .. самое интересное, большиснтво того, с чем мне приходится сталкиваться в жизни, и на что опираться чувствуя и размышляя — ненаучно, и мыслю я и чувствую (и вы я уверен), не помня вообще о том, что есть такое понятие — "научный метод". => Мировоззрение ненаучно, только и всего. Научная методология, которую вы так яростно отстаиваете имеет конкретную область применимости, в лаборатории и применении этих знаний на практике. Но жизни человека это не имеет отношения.
Психология — на настоящем этапе вообще в загоне и ничего, кроме чуши не предлагает. (имхо) Нет ни единой светской психологической теории применимой реально на практике ..

OL>> Да ну Если вы таки читали дискуссии, то заметили, наверное, одним из основных обвинений атеистически натроенных опонентов является то, что
OL>> дескать христианство не ценит человеческую жизнь. Меж тем, именно о перекосе в мотивации отдать жизнь говорит Камю, но для вас это вопрос очевидно OL> неважен. Всю историю человек отдает жизнь как не за одно, так за другое, тут появляется концепция это оспаривающая ..а для вас вопрос неважен Оч. OL> хорошо. (Но это лишь один маленький нюанс работа много глубже)
OL>> Еще раз, повторюсь, научность / не научность по сравнению с вопросом, который поднял Камю ..просто детская шалость немовлятки.

TEO>Разрешить поставленную Вами (возможно, совместно с Камю) проблему раз и навсегда? Если ответить на вопрос "Ценна ли человеческая жизнь?" отрицательно,
TEO>то есть — нет, тогда отдать свою жизнь человек может за что угодно, так как никакой ценности она не несет.
Вы не задумывались, что кроме вас, мыслить могут еще и другие, пусть и верующие люди? Кстати, Камю — атеист, и его концепция одна из разновидностей атеистического мышления. Так вот вопрос, стоит ли жизнь для того, чтобы быть прожитой — философский.
И раз для вас так все просто ответьте, отдадите ли вы свою жизнь, за жизнь вашего ребенка, к примеру ? (О, чувствуете, запахло? ЖИЗНЬЮ запахло, не научной/ненаучной чушью, а именно жизнью. Вот эта область мне и интересна, и она важна, важнее чем все Попперские научноненаучно критерии вместе взятые.)

TEO>А на провокационный вопрос ценности жизни со стороны христианства я отвечать сейчас не буду, чтобы не нарушать моратория. Если Вы никак не можете отвечать таким образом, чтобы не провоцировать
И не пытайтесь, там ведь столько умнейшего народу думало передумало, что с таким подходом, как у вас, вы и полмысли не выдавите. (Заметьте, я не говорю о том, что вы неумный, я говорю о подходе, о этой убежденности, что верующий по умолчанию глуп, которой от ваших постов так и отдает.)

TEO>переход на обсуждение религии, то не лучше ли будет воздержаться от такого рода комментариев?
TEO>Ввиду моего ответа на вопрос о ценности жизни считаю последнее процитированное предложение утратившее всякий смысл. Стройте свои воздушные замки как хотите.
Воздушные? Да как-же воздушные, когда они, эти строения имеют непосредственное отношение к жизни, и реальности, ежесекундное .. от "Как думать", "как чувствовать", и "что делать для того, чтобы тебе от этого было только лучше" (менее плохо, на самом то деле). Это реальность. а то, что вчера открыли новый частицу, странный там какой нить кварк, это интересно, но не принципиально важно.

TEO>Вам присущ идеализм, как любому "верующему" человеку. Идеализм принципиально неопровержим (К. Поппер. Объективное знание. Эволюционный подход. стр. 46). Так что в сад не критерий научности, а Вас с Вашим религиозно-идеалистически выхолощенными мозгами.
Знаете что именно неопровержимо? Неопровержимо то, что происходит с человеком, конкретно. Именно с человеком .. (не с природой, не с воздухом, протонами кварками нейронами), а с человеком. Вот вы ярко ощущаете все то, что является для вас именно важным. Для вас думаете важна наука ? Нет, для вас важно ощущение этой важности, именно Ваше внутреннее ощущение, и мотивация и "доказательство" этой важности. А реально сама наука — 0 без палочки. Вы можете потерять интерес к ней, как в детстве к железной дароге за полминуты, 100%. Это чувство внутри Вас в душе, оно обуславливает ваше "мнение". А стоит тряхонуть "вот так как-то" и все, система ценностей окажется совсем иной ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

Vi2>>Противоречивость — это возможность доказательства всех высказываний (в частности и A и не-A). Непротиворечивость — это возможность доказательств не всех высказываний, например, тождественно-истинных. В этих непротиворечивых системах есть полные и неполные системы, т.е. в которых не все тождественно-истинные высказывания доказуемы.

OL> ^) И что ? .. Фраза "Все, что я говорю" = "ложь", противоречит закону тождества формальной логики ? Нет. Но содержит в себе внутреннее противоречие, это и есть парадокс и противоречие, т.к. 1) — удовлетворяет ВСЕМ условиям системы, НО при этом содержит противоречие. Антиномии и прочие вещи, я вообще не рассматриваю здесь
Это говорит о внутренне уже заложенном противоречии самой системы.
А Гедель он систематизировал, обобщил ..

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Здравствуйте, TheEvilOne, Вы писали:
Где вы встречали хоть что-то объективное ? Один случай из жизни меня удовлетворит

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Для начала он создал 50 случайных конфигураций. Они последовательно проверялись на FPGA, лучшие по характеристикам выбирались и переносились в следующее поколение. Между поколениями лучшие схемы "скрещивались" и добавлялись случайные мутации.

Что значит "лучшие"? Чип либо работает как надо, либо не работает.
Бред какой-то

C>В общем, в итоге после 4000 поколений получилась схема, которая делала всё нужное.

Т.е. 4000 поколений недочипов делали "в металле"?
И сколько веков длился эксперимент (вместе с замерами "лучшести" чипофф)?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>А я считаю что наиболее живучий человек. Причем не за счет своих физических данных, а за счет полезных допов, коорые он использует.

Эти допы появились не вчера даже, а сегодня утром (по историческим меркам).
И пока нифига не доказано практикой, что они увеличили выживаемость, а не наоборот.

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Что значит "лучшие"?

Лучшие — это те, которые работают лучше других.
Подаешь входной сигнал, получаешь выходной, сравниваешь с эталонным.
Чип, который выдает сигнал, наиболее близкий к эталонному — лучший.

D>Чип либо работает как надо, либо не работает.

Неправильно.

D>Бред какой-то

Ты всё назваешь бредом, в чём не разбираешься?

D>[...]

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Эти допы появились не вчера даже, а сегодня утром (по историческим меркам).
Ну как появились — так человек и распространился.

D>И пока нифига не доказано практикой, что они увеличили выживаемость, а не наоборот.
Хм. Дикий рост численности (порядка в несколько тысяч или десятков тысяч раз) и ареала не является доказательством и практикой?

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

D>>И пока нифига не доказано практикой, что они увеличили выживаемость, а не наоборот.
NBN>Хм. Дикий рост численности (порядка в несколько тысяч или десятков тысяч раз) и ареала не является доказательством и практикой?

А также увеличение продолжительности жизни и увеличение устойчивости к болезням. Сейчас 1% смертей в результате эпидемии — исключительное событие, в отличие от эпохи средневековья — когда вымершие поселения не были редкостью.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Еще интересен такой вопрос — возможно ли, наблюдая за процессом эволюции, понять, какая цель поставлена перед данным процессом? Вот из того же примера видно, что эволюционирующая система сама поставила перед собой дополнительные условия, типа рабочей температуры, которой не было в оригинальном задании.
Без цели (или точнее сказать направления), эволюция невозможна. Направление эволюции в системе определяется взаимодействием между внешним воздейтвием на систему и структурой системы.

O>Т.е. фактически это шум, который мешает понять истинную цель эволюции.
IMHO, истинная цель эволюции — это уменьшение энтропии системы под влиянием внешнего воздействия на эту систму.

Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:

D>>Эти допы появились не вчера даже, а сегодня утром (по историческим меркам).
NBN>Ну как появились — так человек и распространился.

Странно. У индейцев с эскимосами ружей не было, однако ж распространились и они.

Или что ты понимаешь под допами? Умение чем-то пользоваться вообще? Это и у обезьян присутствует.

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>Чип, который выдает сигнал, наиболее близкий к эталонному — лучший.

Всё это слишком мутно, чтобы воспринимать всерьёз. Особенно про "случайные мутации".

С>Ты всё назваешь бредом, в чём не разбираешься?

Это оправдано с эволюционной точки зрения

Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

D>>>И пока нифига не доказано практикой, что они увеличили выживаемость, а не наоборот.
NBN>>Хм. Дикий рост численности (порядка в несколько тысяч или десятков тысяч раз) и ареала не является доказательством и практикой?

С>А также увеличение продолжительности жизни и увеличение устойчивости к болезням. Сейчас 1% смертей в результате эпидемии — исключительное событие, в отличие от эпохи средневековья — когда вымершие поселения не были редкостью.

1. Неужели ты всерьёз думаешь, что человек изменился со времён средневековья (по историческим меркам это даже не сегодня утром. Это минуту назад)?
Человек, это всего-то несколько поколений! Против миллионов лет эволюции в целом.

2.

В XX веке от оспы умерло 300—500 миллионов человек

( http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральная оспа )

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>>>Эти допы появились не вчера даже, а сегодня утром (по историческим меркам).
NBN>>Ну как появились — так человек и распространился.

D>Странно. У индейцев с эскимосами ружей не было, однако ж распространились и они.
Э-э-э, а причём тут ружья??? Люди распостранились задолго до появления любых ружей.

D>Или что ты понимаешь под допами?
Главные допы — это сельское хозяйство, разведение животных, копьё и лук.

D>Умение чем-то пользоваться вообще? Это и у обезьян присутствует.
Крайне ограничено.

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>1. Неужели ты всерьёз думаешь, что человек изменился со времён средневековья (по историческим меркам это даже не сегодня утром. Это минуту назад)?
D>Человек, это всего-то несколько поколений! Против миллионов лет эволюции в целом.

Да, изменился, сравнительно существенно. Эволюция — штука немного более быстрая, чем принято думать.

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>Здравствуйте, Сергей, Вы писали:

С>>Чип, который выдает сигнал, наиболее близкий к эталонному — лучший.

D>Всё это слишком мутно, чтобы воспринимать всерьёз. Особенно про "случайные мутации".

Что мутного-то? Есть такая штука — генетические алгоритмы.
В обсуждаемом случае — применена эта методика для "железных" чипов. Как выяснилось — успешно.

Здравствуйте, Dimentiy, Вы писали:

D>1. Неужели ты всерьёз думаешь, что человек изменился со времён средневековья (по историческим меркам это даже не сегодня утром. Это минуту назад)?
D>Человек, это всего-то несколько поколений! Против миллионов лет эволюции в целом.

Соматически изменился не очень сильно, сильно развилась система накопленных знаний.

D>2.

В XX веке от оспы умерло 300—500 миллионов человек

D>( http://ru.wikipedia.org/wiki/Натуральная оспа )

Ты утверждаешь, что медицина сейчас не намного лучше медицины средневековья?

Во первых, среди страшных болезней прошлого — не только оспа.
Во вторых — логичнее смотреть не на абсолютные цифры, а на долю погибших.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:

OL>Так, вот если единственно существующее сознание это anton_t, то тогда все существующее есть плод его сознания => его сознание, что есть он, и есть автор и творец всего сущего => он творец. Значит Бог

Выделенное никак не следует из предыдущего утверждения.
Ну есть у него сознание, способно оно что-то ощущать. Однако же вселенная как существовала бесконечно времени, так и будет жить после его смерти, и от этого сознания никак не зависит, пусть даже оно и единственное в этой вселенной.

Здравствуйте, ol-lv, Вы писали:


OL> Да какой там, вы просто ощущениям своим поверьте .. что вам нравится ссориться с женой к примеру ? Да ни в жисть не поверю, а вот любить уверен — от этого просто все цветет и пахнет.

Есть люди, которые получают большое удовлетворение от ссор. Правда. Я никогда этого не понимал, но против правда не попрешь.