Для многих немцев военная ситуация не так уж далека ни географически, ни во времени. Затем мы видим, что в настоящее время к нам бегут женщины и дети. Так было и в конце Второй мировой войны, потому что многие мужчины были убиты или попали в плен. А враг тот же: вы бежите от русских, точнее то от советских, то от русской армии и их посягательств. Несмотря на все различия, это создает общее пространство опыта.
Давеча со шведами обсуждали, что Шольц заявил, что у Германии больше нет комплекса исторической вины. Тогда пруфа не нашлось, и хотя Шольц активно и неприкрыто врал в других частях своего выступления, что в частности публично заявила Меркель — шведы сказали, что тезис про отмену вины запустили агенты Путина, поэтому и на враньё обращать внимания не надо.
Как видим — нет, не фейк. Гитлеровщина сейчас стала восприниматься совершенно по другому, как просто формат организации ЕС. А унтерменши, что тогда уничтожались, что сейчас — они не люди, поэтому как бы геноцида и нет.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>нуну, а НСДаП народ не выбирал и пришли они к власти путём переворота?
Да, путём переворота. Ты историю в немецкой школе не учил что ли?
Гитлера назначил канцлером президент Гинденбург. После провокации с пожаром Рейхстага Гитлер в нарушение Веймарской конституции сам себе присвоил чрезвычайные полномочия и запретил КПГ, параллельно НСДАПовские штурмовики избивали и запугивали политиков и активистов социал-демократической направленности. На что это похоже, на переворот или на свободные демократические выборы?
pik>это ошибка СССРа была, народ в ГДРе учить в школах что виноваты только нацисты pik>и партия. это сейчас аукается.
Опять же, не знаю, где тебя учили. Может в школе всё упрощали, а на нормальном уровне образования поясняли, что фашисты и нацисты не самозародились, а появились тогда, когда буржуазно-демократическая система оказалась в кризисе, и крупный капитал стремился удержаться у власти любой ценой, а именно: силовым, террористическим подавлением рабочего движения, компартии и любых проявлений демократии в целом.
А кто и почему виноват по западной версии? Немцы, потому что родились немцами? В чём должен был состоять комплекс вины?
pik>да, там союзники показли народу всю правду, горы трупов из лагерей и водили их на экскурсии туда. pik>и так сказать носом тыкали в правду.
Как они это объясняли? Члены нацистской партии плохие, а Крупп и прочие — вообще норм ребята? Вон Круппа же из тюрьмы выпустили и все заводы вернули. И ничего, что нацисты пригоняли этим фабрикантам десятки тысяч рабов и привозили награбленные ресурсы, это просто модель бизнеса такая.
И ты ни с чем не путаешь? В какие лагеря водили союзники, в Дахау? Остальные самые известные лагеря оказались не на территории, подконтрольной союзникам, так уж получилось.
pik>в ФРГ не прошло типа мы то ничего незнали, этo не мы, мы этого нехотели, никто не поверил им что они ничего незнали
Кто мы? Кого ты называешь "мы"?
pik>в результате в отличии от бывших ГДРцев западные немцы получили серьёзную прививку от нацизма
Серьёзная прививка от нацизма называется коммунизм. Это же у вас на Западе бывшие нацисты так и сидели на своих местах — в службе разведки, в креслах владельцев фабрик, на университетских кафедрах и т. д.
В чём же состоит суть прививки, которую получили западые немцы?
оставить можно, что угодно, но это ничего не меняет. Мы же говорим не про твое или мое мнение.
Мы говорим про восприятие на западе, там есть общий консенсус, и это не я придумал. Да, не 100 процентов там так воспринимает, но большинство.
От этого и появляются потом многичисленные бытовые истории, об отказе обслуживания русских или хамство. Это проекция восприния РФ на западе.
H>Так а бежит кто, те же самые?
теже самые, миллионы женщин и детей
H>У ГДР-овских немцев его сразу не было. Потому что в преступлениях нацистов виновата не абстрактная Германия, а сами нацисты и система, которая их породила.
нуну, а НСДаП народ не выбирал и пришли они к власти путём переворота?
это ошибка СССРа была, народ в ГДРе учить в школах что виноваты только нацисты
и партия. это сейчас аукается.
H>У ФРГ своя специфика:
да, там союзники показли народу всю правду, горы трупов из лагерей и водили их на экскурсии туда.
и так сказать носом тыкали в правду.
в ФРГ не прошло типа мы то ничего незнали, этo не мы, мы этого нехотели, никто не поверил им что они ничего незнали
про лагеря и массовое уничтожение евреев, что творилось на восточном фронте и какие
настоящие цели у нацистов были.
в результате в отличии от бывших ГДРцев западные немцы получили серьёзную прививку от нацизма
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Для многих немцев военная ситуация не так уж далека ни географически, ни во времени. Затем мы видим, что в настоящее время к нам бегут женщины и дети. Так было и в конце Второй мировой войны, потому что многие мужчины были убиты или попали в плен. А враг тот же: вы бежите от русских
Хахаха, в голос! ))
Так и у русских враг, получается, всё тот же?
N>Для многих немцев военная ситуация не так уж далека ни географически, ни во времени. Затем мы видим, что в настоящее время к нам бегут женщины и дети. Так было и в конце Второй мировой войны, потому что многие мужчины были убиты или попали в плен. А враг тот же: вы бежите от русских, точнее то от советских, то от русской армии и их посягательств. Несмотря на все различия, это создает общее пространство опыта.
факт простой, Россия воспринимается в Европе и США аналогом гитлеровской Германии. Ну и граждане ее соотвественно.
Поэтому историческая вина сейчас на РФ.
можно спорить или возмущаться. Но восприятие РФ именно такое.
Здравствуйте, pik, Вы писали: N>>В автопереводе. pik>твоя ссылка на платный раздел
Я хз, у меня открывается.
Скрытый текст
SPIEGEL: Frau Boeckh, die Bundesrepublik hat nach dem Zweiten Weltkrieg Millionen von Flüchtlingen und Vertriebenen aufgenommen. Wie beeinflusst das unseren Blick auf den Ukrainekrieg und die Geflüchteten von dort?
Boeckh: Die Vergangenheit prägt unseren Blick sehr stark. Ein erheblicher Prozentsatz der Deutschen hat in der eigenen Familiengeschichte erfahren, was Flucht und Vertreibung bedeuten. Die Generation der damals Vertriebenen, heute um die 80 Jahre alt und älter, weiß noch selbst, was es heißt, an Leib und Leben bedroht zu sein, Angehörige oder den Besitz zu verlieren. Und die Kinder und Enkel dieser Heimatvertriebenen beschäftigen sich zunehmend mit dem Schicksal ihrer Eltern oder Großeltern. Das alles bildet eine wichtige Schablone dafür, wie wir jetzt den Krieg in der Ukraine und seine Folgen wahrnehmen.
SPIEGEL: Wo liegen die Parallelen?
Boeckh: Die Kriegssituation liegt für viele Deutsche gar nicht so fern, weder geografisch noch zeitlich. Dann sehen wir, dass sich derzeit vor allem Frauen und Kinder zu uns flüchten. Das war auch zum Ende des Zweiten Weltkriegs so, weil viele Männer gefallen oder in Kriegsgefangenschaft waren. Und der Feind ist derselbe: Man flieht vor den Russen, beziehungsweise damals vor der sowjetischen, jetzt vor der russischen Armee und ihren Übergriffen. Das schafft, bei allen Unterschieden, einen gemeinsamen Erfahrungsraum.
SPIEGEL: Wo sind die Unterschiede zwischen den Kriegsvertriebenen damals und heute?
Boeckh: Der wichtigste ist wohl: Die Ukrainerinnen und Ukrainer haben ihre Heimat nicht verloren, die meisten wollen nur eine begrenzte Zeit in Deutschland bleiben. Die Heimatvertriebenen nach dem Zweiten Weltkrieg hatten zwar auch die Hoffnung, bald zurückzukehren, aber es blieb eine Hoffnung.
SPIEGEL: Wenigstens mussten sie keine neue Sprache lernen.
Boeckh: Ja, das war ein großer Vorteil für die Menschen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Es war seinerzeit klar, dass die Vertriebenen nach Deutschland und Österreich gehen sollten und nicht etwa nach Frankreich oder Großbritannien. Sie hatten nicht die freie Ortswahl, wie es jetzt mit der Freizügigkeit innerhalb der Europäischen Union der Fall ist.
SPIEGEL: Was heißt das für die deutsche Willkommenskultur?
Boeckh: Von einer historisch gewachsenen Willkommenskultur gegenüber den Geflüchteten aus dem Osten würde ich nicht sprechen. Gegenüber den deutschen Heimatvertriebenen waren die Einheimischen häufig zurückhaltend, man sprach gerade auf dem Land noch lange Zeit abwertend von »Flüchtlingen«. Es gab Hilfsorganisationen wie das Rote Kreuz, aber die meisten Privatleute waren sehr mit sich und dem eigenen Durchkommen beschäftigt. Vertriebene mussten angesichts der Wohnungsnot per behördlichem Zwang Privathaushalten zugewiesen werden. Auch gegenüber Spätaussiedlern aus der Sowjetunion gab es viele Vorbehalte und Neiddiskurse; sie hatten Schwierigkeiten, hier ihre beruflichen Qualifikationen einzubringen.
SPIEGEL: Und heute?
Boeckh: Ich sehe viel Hilfsbereitschaft. Und ich sehe viel Kompetenz. Auch die hat mit der früheren Zuwanderung aus dem Osten zu tun: Nach den zwölf Millionen Heimatvertriebenen kamen ja zweieinhalb Millionen Spätaussiedler – Russlanddeutsche, dazu Menschen aus dem südosteuropäischen Raum, auch aus der Ukraine. Viele beherrschen Russisch oder andere slawische Sprachen, und viele haben eine Vorstellung davon, dass man vor einem totalitären Regime flieht.
SPIEGEL: Engagieren sich Menschen mit solchen Biografien besonders häufig in der Flüchtlingsarbeit?
Boeckh: Das ist mein Eindruck. Die Vertriebenenvereine und Landsmannschaften sind in Bewegung gekommen. Sudetendeutsche Häuser etwa nehmen Geflüchtete aus der Ukraine auf, der Bund der Vertriebenen hilft in seinen eigenen Migrationsberatungsstellen den Neuankömmlingen.
Vertriebene bei der Ankunft in Friedland 1945
Vertriebene bei der Ankunft in Friedland 1945 Foto: Popperfoto / Getty Images
SPIEGEL: Es wird viel darüber diskutiert, wie die Konfrontation mit dem Krieg und seinen Folgen die Helfenden verändert. Wie ist das bei Heimatvertriebenen und Spätaussiedlern?
Boeckh: Der Überfall auf die Ukraine hat in solchen Familien einen Geschichts-Boom ausgelöst. Kinder und Enkel befragen die Fluchtgeneration nach ihren Erfahrungen. Und die reden jetzt stärker über ihre Traumata, die Flucht über die Ostsee, den eiskalten Winter, die Bombardements durch Flieger.
SPIEGEL: Früher galten die Vertriebenenverbände als Hort des Revanchismus. Wie befassen die sich jetzt mit der eigenen Geschichte?
Boeckh: Die Tendenzen, die Sie ansprechen, liegen Jahrzehnte zurück. Es gibt kaum noch Stimmen, die territoriale Forderungen an die osteuropäischen Nachbarn stellen würden. Allerdings geht es weiterhin um die Aufarbeitung der Vertreibungsgeschichte und um die Gewährleistung von Minderheitenrechten für Deutsche in osteuropäischen Ländern. Reisegruppen von ehemaligen Ostvertriebenen gehören in Polen oder Tschechien längst zum Alltag und sind dort willkommen. Statt Revanchismus ist die Tonlage, dass wir gemeinsam die europäischen Werte verteidigen müssen. Den jüngsten Europäischen Karlspreis der Sudetendeutschen Landsmannschaft hat der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erhalten.
»Es gab so eine Art naive Sentimentalität gegenüber Russland.«
Historikerin Katrin Boeckh
SPIEGEL: Und wo bleiben die Putin-Fans?
Boeckh: Es gibt gerade unter den Russlanddeutschen eine kleinere Gruppe, die Putin-treu ist oder zumindest einige Elemente seiner Herrschaft gut findet, die Leute schätzen seine Inszenierungen als starker Mann an der Staatsspitze. Früher haben diese Menschen russisches Staatsfernsehen geschaut, dessen Verbreitung inzwischen in Deutschland eingeschränkt wurde. Der Austausch läuft nun vor allem über das Internet und Chat-Gruppen. Was schwierig ist für Russlanddeutsche: das Gefühl, sich nun politisch positionieren und für eine Seite entscheiden zu müssen.
SPIEGEL: Vor dem Krieg waren auch viele Deutsche ohne diesen Hintergrund indifferent gegenüber Putins aggressiver Politik. Lag das nur an der billigen Energie?
Boeckh: Es gab so eine Art naive Sentimentalität gegenüber Russland. Und ein Schuldgefühl wegen der deutschen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Putin hatte zunächst auch die richtigen Saiten angeschlagen: Als er 2001 vor dem Bundestag sprach und dort Applaus erhielt, erwähnte er die Zarin Katharina die Große, eine Deutsche, und das neue Europa, das alle einschließen solle. Dabei führte er damals schon einen blutigen Krieg in Tschetschenien.
SPIEGEL: Was wussten die Osteuropa-Forscher besser?
Boeckh: Dass Moskau rücksichtslos die eigenen Großmachtinteressen und die eigene Kultur durchsetzt, hat sich in den vergangenen Jahren auch auf der 2014 völkerrechtswidrig annektierten Krim gezeigt. Ich habe zum Beispiel darüber geforscht, wie etwa die Krimtataren religiös verfolgt wurden oder auch griechisch-katholische Ukrainer. Aber ich gebe zu: Auch meine Zunft und ich sind von der Dimension und Skrupellosigkeit des Angriffs am 24. Februar 2022 geschockt gewesen. Ich konnte mir das nicht vorstellen, genauso wenig übrigens wie viele Kolleginnen und Kollegen in der Ukraine selbst.
SPIEGEL: Wo lagen die blinden Flecken?
Boeckh: Wir sprechen derzeit viel über die Dekolonialisierung unseres Faches. Zum Beispiel folgen viele Standardwerke einer russischen Sichtweise, indem sie mit der Darstellung der Kiewer Rus beginnen, ohne stärker herauszustellen, dass auch Ukrainer und Belarussen einen historischen Anteil an dieser vormodernen ostslawischen Epoche hatten. Und in der Slawistik war immer Russisch die Lingua franca, das ändert sich allmählich.
SPIEGEL: Was ist mit der Wahrnehmung der Ukraine von vor dem Krieg?
Boeckh: Vor allem die Politik hat immer nach Russland geblickt und dabei weitgehend übersehen, dass unsere näheren Nachbarn die Ukrainer sind. Und wir haben immer noch nicht den ganzen Gürtel an kleineren Staaten vom Baltikum bis hinunter nach Moldau im Blick, obwohl viele davon in der EU sind. Diese Staaten haben ein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis gegenüber Russland und schlechte Erinnerungen an die sowjetische Zeit. Das ist ein Erfahrungsschatz, den sie mit vielen Deutschen aus dem östlichen Europa teilen.
Mehr zum Thema
Krieg in Osteuropa: Uno spricht von 14 Millionen vertriebenen Ukrainerinnen und Ukrainern
Uno spricht von 14 Millionen vertriebenen Ukrainerinnen und Ukrainern
Aufnahme von Geflüchteten: Schaffen wir das noch mal?
Schaffen wir das noch mal?
Sorge vor neuer Flüchtlingskrise: »Demnächst wird hier alles belegt sein, und was dann?« Von Katrin Elger, Christine Keck, Anna Reimann und Wolf Wiedmann-Schmidt
»Demnächst wird hier alles belegt sein, und was dann?«
Gedenkkultur: Liebeserklärung an die Deutschen Von Christiane Hoffmann
Liebeserklärung an die Deutschen
SPIEGEL: Und was sind die übrigen Lehren aus der deutschen Vertreibungsgeschichte?
Boeckh: Integration funktioniert gut über Arbeit. Viele Vertriebene kamen aus hoch industrialisierten Regionen, etwa der Tschechoslowakei, ihr Know-how wurde im Nachkriegsdeutschland gebraucht. Und sie wollten sich einbringen, genau wie die meisten Ukrainerinnen jetzt. Wir haben an unserer Forschungsstelle geflüchtete Ukrainerinnen befragt. Tenor: Die allermeisten wollen zurück, aber sie möchten die Zeit in Deutschland mit etwas Produktivem füllen, mit Deutschkursen oder einer Ausbildung für sich oder die Kinder. Das sollten wir berücksichtigen.
N>>Давеча со шведами обсуждали, что Шольц заявил, что у Германии больше нет комплекса исторической вины. pik>а кудаж оно делось то?
Его и не было, на самом деле. Европейцы если и рефлексировали, то только по поводу проигрыша.
Просто сейчас маски слетели и все преступления европейцев середины 20ого века считаются оправданными и достойными повторения.
Всё тот же нацизм, колониализм, агрессия. Мирная жизнь опять считается абсурдом. pik>просто до сих все, включая действующего президента Штайнмаера, говорили о вине перед Россией.
Врёшь. pik>а теперь проянсились детали, что Россия это не вся СССР а страны как Украинa и Беларуссия не меньше pik>пострадали во второй мировой. такчто перед Украиной как минимум такая же историческая вина как перед РФ.
Ага, благодаря этому немецкая техника в крестах и свастиках жжёт деревни на Донбассе. А если про это сказать тебя посадят лет на 10. Молодцы, блин.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Несмотря на все различия, это создает общее пространство опыта. pik>речь шла исключительно о приёме беженцев, что в 45 да были выгнаны немцы из восоточной европы pik>Депорта́ция и изгнание не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́
Эту депортацию проводили местные власти и она была после войны. Её не получится натянуть на слова: «…В конце Второй мировой войны, потому что многие мужчины были убиты или попали в плен. А враг тот же: вы бежите от русских, точнее то от советских, то от русской армии и их посягательств». Попробуй ещё раз.
A>Эту депортацию проводили местные власти и она была после войны. Её не получится натянуть
и тянуть ненадо, мадам профессор сама ведь говорит: "при всех различиях" общее:
беженцы женщины и дети и бегут в Германию ну или речь о миллионе на сей момент
беженцев из Украины в Германии
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>В автопереводе. N>
N>Для многих немцев военная ситуация не так уж далека ни географически, ни во времени. Затем мы видим, что в настоящее время к нам бегут женщины и дети. Так было и в конце Второй мировой войны, потому что многие мужчины были убиты или попали в плен. А враг тот же: вы бежите от русских, точнее то от советских, то от русской армии и их посягательств. Несмотря на все различия, это создает общее пространство опыта.
Так а бежит кто, те же самые? В 1944-45 от советской армии бежали гитлеровцы и их прихвостни, сейчас ситуация одинаковая что ли? С кем Шпигель отждествляет беженцев?
N>Давеча со шведами обсуждали, что Шольц заявил, что у Германии больше нет комплекса исторической вины.
У ГДР-овских немцев его сразу не было. Потому что в преступлениях нацистов виновата не абстрактная Германия, а сами нацисты и система, которая их породила. У ФРГ своя специфика: в годы Холодной войны правящим кругам западных стран было очень неудобненько вспоминать, кто спонсировал НСДАП и получал выгоду от войны. Им не надо было про это думать, им надо было бороться против СССР и социализма.
Здравствуйте, Qa1888, Вы писали:
ӍȺ>>зачем спорить... можно просто оставить это здесь в твоем посте. Q>оставить можно, что угодно, но это ничего не меняет. Мы же говорим не про твое или мое мнение.
И даже не про мнение населения.
Ты говоришь про навязывание нарративов СМИ, но этому никто даже там особо не верит.
Q>Мы говорим про восприятие на западе, там есть общий консенсус, и это не я придумал.
Нет никакого консенсуса, есть лихорадочная попытка создать видимость такого консенсуса на уровне правительств и СМИ.
Q>Да, не 100 процентов там так воспринимает, но большинство.
По опросам — менее 40%.
Q>От этого и появляются потом многичисленные бытовые истории, об отказе обслуживания русских или хамство. Это проекция восприния РФ на западе.
H>Да, путём переворота. Ты историю в немецкой школе не учил что ли?
рекомендую тебе освежить:
Но даже в таких «тепличных» условиях на выборах в рейхстаг 5 марта 1933 года, НСДАП по официальным данным набрала 17,3 миллиона голосов — примерно на 3 миллиона меньше, чем требовалось, чтобы иметь в рейхстаге 50 % голосов.
Гитлер вполне легитимным путём согласно тогдашней конституции пришол к власти, его Гинденбург назначил канцлером
Таким образом, 30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером.
это уже потом он все демократическиe ветви власти раз за разом отменил. поэтому и называют этот процесс
целиком
Приход национал-социалистов к власти, захват власти национал-социалистами (нем. Machtergreifung, Machtübernahme)
17 миллионов реально за НСДаП проголосовало, больше всех других партий, и я вот именно о этих 17миллионах,
да, их выбирали и неудаcтся всё списать на незнали
H>Опять же, не знаю, где тебя учили. Может в школе всё упрощали, а на нормальном уровне образования поясняли, что фашисты и нацисты не самозародились, а появились тогда, когда буржуазно-демократическая система оказалась в кризисе, и крупный капитал стремился удержаться у власти любой ценой, а именно: силовым, террористическим подавлением рабочего движения, компартии и любых проявлений демократии в целом.
именно социал-демократы просрали всё и изза них и пришол он к власти.
до сих пор есть пословица:
wer hat uns verraten sozialdemokraten
кто нас предал — социал-демократы, в 17х годах пересрались левые партии в Германии
и потом не выступали единым фронтом-колаицией.
вот остюда где началось:
После успеха на выборах 1930 года нацистов и коммунистов рейхсканцлер Генрих Брюнинг (партия Центра), находившийся во главе не поддерживаемого социал-демократами правительства парламентского меньшинства, прилагал все усилия по сохранению конституции и государства. Он объявил о запрете деятельности СС и СА, который однако был снят в 1932 году преемником Брюнинга фон Папеном под давлением Гинденбурга и правых националистских сил, концентрировавшихся вокруг фон Шлейхера.
я неоднократно смотрел местные документальные фильмы в тему. именно этот момент и был решающим, изза внутернних интриг и амбиций левые не поддержли центриста Брюнинга и с этого момента всё пошло под откос. беспартиные технократ фон Паппен должн был остановить Гитлера но даже пытаясь сотрудничать с НСДаП не смог организовать устойчивую коалицию, цели у НСДаП были другие. уже в последнем отчаянии Гинденбург назначаяет офицера фон Шлейхера канцлером с просьбой любой ценой остановить Гитлера,
2 декабря 1932 года: Новым рейхсканцлером с сохранением должности военного министра назначен генерал-лейтенант Курт фон Шлейхер, входивший в ближайшее окружение рейхспрезидента Гинденбурга. Он безуспешно пытался организовать широкий фронт в поддержку своей политики, но раскол НСДАП не удался, а СДПГ с недоверием отнеслась к идее Шлейхера распустить рейхстаг на продолжительное время.
Гинденбургу не остаётся ничего другого как назначить Гитлера канцлером
H>А кто и почему виноват по западной версии? Немцы, потому что родились немцами? В чём должен был состоять комплекс вины?
именно в том что я и написал: выбирали откровенных нацистов, они свои лозунги не скрывали, почти до 50% дошли.
свалить всё на верхушку и одного Гитлера неудаётся при таком раскалде, да и невозможно это
H>Как они это объясняли? Члены нацистской партии плохие, а Крупп и прочие — вообще норм ребята? Вон Круппа же из тюрьмы выпустили и все заводы вернули. И ничего, что нацисты пригоняли этим фабрикантам десятки тысяч рабов и привозили награбленные ресурсы, это просто модель бизнеса такая.
по всем немцам были процессы, братьев Даслеров(адидас) по началу тоже посадили, они шили
бутсы для сборной по заказу нацистов.
наииболее крупных промышленников судили на нюрнбергском процессе:
После окончания войны Густав Крупп фон Болен унд Гальбах не мог быть осужден на Нюрнбергском процессе по состоянию здоровья. Его сын Альфрид был приговорен к двенадцати годам тюремного заключения на так называемом процессе Круппа в 1948 году, как и десять из одиннадцати обвиняемых вместе с ним менеджеров. Все они были помилованы за одним исключением в период до 1952 года.
H>И ты ни с чем не путаешь? В какие лагеря водили союзники, в Дахау? Остальные самые известные лагеря оказались не на территории, подконтрольной союзникам, так уж получилось.
тебе Дахау мало? В Австрии есть тоже.
думаю и поездки в Польшу организовать было не особая проблема, по началу там до стены небыло
особых проблем с поездками. да и потом, это коммунисты своих запёрли не выпускали
pik>>в ФРГ не прошло типа мы то ничего незнали, этo не мы, мы этого нехотели, никто не поверил им что они ничего незнали H>Кто мы? Кого ты называешь "мы"?
а о кoм речь здесь? о населении Германии во время правления национал-социалистов
H>Серьёзная прививка от нацизма называется коммунизм.
немцы были так напуганы этими коммунистами что допустили приход к власти национал-социалистов.
это две крайности, пили теорию подковы, экстремально левые и правые сближаются
H>Это же у вас на Западе бывшие нацисты так и сидели на своих местах — в службе разведки, в креслах владельцев фабрик, на университетских кафедрах и т. д.
в стране где почти 50% голосвало за нациков ты хочешь только совсем чистых найти?
были коекакие скандалы, их удалили
H>В чём же состоит суть прививки, которую получили западые немцы?
в том, что коммунисты на лозунгах писали западные немцы на практике усвоили:
нет расизму, все люди равны, отсутвие дискриманции по рассе, полу и соцпроисхождению.
по вашему будет перевести: полная толерастия
ӍȺ>а это не мнение. это факты. так что мож кто-то тут кто на "западе" посмотрит лишний раз.
ок, пусть будут факты. Они не влияют на общую погоду.
Есть уже сформировавшийся образ Российской Федерации. Если бы блиц криг удался, такого небыло бы.
Но есть другой.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
N>>Шольц заявил, что у Германии больше нет комплекса исторической вины LK>Ну заявил и заявил. Нет комплекса вины — значит нет. Та война была 80 лет назад. Ну и перед кем виниться — перед осколками бывшего СССР?
Геноцид евреев тоже был 80 лет назад. Попробовал бы он заявить, что у немцев больше нет комплекса вины за Холокост.
pik>теперь по сути интервью. pik>речь шла исключительно о приёме беженцев, что в 45 да были выгнаны немцы из восоточной европы
pik>
pik>Депорта́ция и изгнание не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́ — процесс принудительной депортации немецкого населения стран Центральной и Восточной Европы в Германию и Австрию, имевший место в 1945—1950 годах после поражения Германии во Второй мировой войне. Всего принудительному выселению подверглось около 12-14 млн немцев[1][2].
pik>здесь
Простой вопрос: а откуда взялось столько немцев в Центральной и Восточной Европе?
И вопрос со звёздочкой: сколько немцев жило в Восточной и Центральной Европе (Исключая Германию с Австрией) в 1938?
H>Это значит, что украинской экономической самостоятельности конец, какая бы она ни была хилая до СВО.
а где ей взятся если вы всё уничтожили? ЕС будет восстанавливать. не предлагаешь же ты оставить
людей, стариков, больных, детей, зимой без тепла и света, или?
H>Были заводы украинские — будут немецкие. Были квартиры личные у граждан — станут ипотечные. Плюс госдолг, я представляю себе, там уже лет на 100 набежало.
зачем? для этого а) репарации есть и б) помощ как минимум стрaн Г7
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Гитлер вполне легитимным путём согласно тогдашней конституции пришол к власти, его Гинденбург назначил канцлером
Это не выборы.
pik>это уже потом он все демократическиe ветви власти раз за разом отменил. поэтому и называют этот процесс pik>целиком
Вот, я про это и говорю! Где там демократические выборы были — непонятно.
pik>17 миллионов реально за НСДаП проголосовало, больше всех других партий, и я вот именно о этих 17миллионах, pik>да, их выбирали и неудаcтся всё списать на незнали
Да, всё верно. Но НСДАП никогда не получала большинства, и в коалицию с ними тоже никто не пошёл.
А выборы марта 1933 года демократическими назвать уже никак не получается, после силового разгрома левых партий, там уж извините, какая демократия.
pik>до сих пор есть пословица: pik>wer hat uns verraten sozialdemokraten pik>кто нас предал — социал-демократы, в 17х годах пересрались левые партии в Германии pik>и потом не выступали единым фронтом-колаицией.
Чья эта пословица, кто так говорил? Другие левые, или это нацисты обвиняли СПД в предательстве во время ПМВ? Я что-то не в контексте.
pik>я неоднократно смотрел местные документальные фильмы в тему. именно этот момент и был решающим, изза внутернних интриг и амбиций левые не поддержли центриста Брюнинга и с этого момента всё пошло под откос. беспартиные технократ фон Паппен должн был остановить Гитлера но даже пытаясь сотрудничать с НСДаП не смог организовать устойчивую коалицию, цели у НСДаП были другие. уже в последнем отчаянии Гинденбург назначаяет офицера фон Шлейхера канцлером с просьбой любой ценой остановить Гитлера,
Допустим, левые недооценили опасность и приняли неверную тактику. Это, знаете ли, не то же самое, что спонсировать нацистов. Или назначать Гитлера канцлером. Что значит "не остаётся ничего другого"?
pik>именно в том что я и написал: выбирали откровенных нацистов, они свои лозунги не скрывали, почти до 50% дошли.
Опять же, по этому пункту конкретно коммунистам предъявить ничего не получится. Они не голосовали за нацистов.
Был эпизод, когда партия нацистов начала терять голоса в 1932 году. Это, по всей видимости, было воспринято лидерами НСДАП как повод перейти к более решительным действиям. Поэтому зимой 1932-33 Гитлер встречается к крупными немецкими промышленниками, поэтому давит на Гинденбурга, чтобы быть назначенным канцлером, поэтому понадобилась провокация с поджогом Рейхстага. Сдаётся мне, что даже если бы за НСДАП вдруг начали голосовать 0%, это бы ничего не решило, просто переворот был бы более резким, а не размазанным на несколько месяцев, и ещё меньше походил бы на законный политический процесс.
pik>свалить всё на верхушку и одного Гитлера неудаётся при таком раскалде, да и невозможно это
pik>по всем немцам были процессы, братьев Даслеров(адидас) по началу тоже посадили, они шили pik>бутсы для сборной по заказу нацистов.
pik>наииболее крупных промышленников судили на нюрнбергском процессе: pik>
pik>После окончания войны Густав Крупп фон Болен унд Гальбах не мог быть осужден на Нюрнбергском процессе по состоянию здоровья. Его сын Альфрид был приговорен к двенадцати годам тюремного заключения на так называемом процессе Круппа в 1948 году, как и десять из одиннадцати обвиняемых вместе с ним менеджеров. Все они были помилованы за одним исключением в период до 1952 года.
О, ну да, пятёрочку отсидел, и всё. И главное, всё имущество вернули. Адекватно, чего уж там.
Так даже не всех нашли и посадили. Например, Херберт Квандт — натуральный нацист и рабовладелец, и что ему было? Ничего. А его наследники теперь богатейшие люди в Германии, мультимиллиардеры.
Говоря про вину всех немцев, или одних только лидеров и членов НСДАП — а как же промышленники, которые вообще-то нехилые такие деньги сначала давали нацистам, а потом многократно вернули их за счёт прибылей с войны? Почему ты замыливаешь этот вопрос? Я же с самого начала написал, что нацистов привёл крупный капитал, однако и с самих нацистов никто не снимает ответственности. А перекладывание вины на "всех немцев", и уж тем более на какие-то из левых партий, окончательно замыливает вопрос того, а кто давал деньги НСДАП, а с кем встречался Гитлер, а кому выгодно было развязать войну.
pik>думаю и поездки в Польшу организовать было не особая проблема, по началу там до стены небыло pik>особых проблем с поездками. да и потом, это коммунисты своих запёрли не выпускали
В ПНР не пускали? А кто ж тогда Освенцим посещал, только западные иностранцы? Для кого печатали путеводитель по Освенциму на русском?
pik> pik>немцы были так напуганы этими коммунистами что допустили приход к власти национал-социалистов.
Так а кто пугал немцев коммунистами? Буржуйские СМИ на содержании крупного капитала. Кто давал деньги Гитлеру? Крупные капиталисты. Кто получал прибыль от войны? Крупные капиталисты.
Коммунисты сами собой пугали что ли?
pik>это две крайности, пили теорию подковы, экстремально левые и правые сближаются
Чё там пилить, бездокадательная чушь.
pik>в стране где почти 50% голосвало за нациков ты хочешь только совсем чистых найти? pik>были коекакие скандалы, их удалили
Кого-то удалили, а какого-нибудь Гелена оставили. Потому что был нужен специалист по борьбе против СССР, и пофиг, чем он занимался до 1945 года.
pik>в том, что коммунисты на лозунгах писали западные немцы на практике усвоили: pik>нет расизму, все люди равны, отсутвие дискриманции по рассе, полу и соцпроисхождению. pik>по вашему будет перевести: полная толерастия
Очень хорошие лозунги, жалко что при капитализме дискриминация по социальному происхождению встроена в саму систему.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а где ей взятся если вы всё уничтожили?
Кто вы, я лично что ли? Я вообще за дружбу народов и мир во всём мире.
pik>ЕС будет восстанавливать. не предлагаешь же ты оставить pik>людей, стариков, больных, детей, зимой без тепла и света, или?
Не предлагаю. Но обращаю внимание, что у буржуев так принято — кто оплачивает, тот и становится собственником. Была бы социалистическая Украина — я бы предложить помочь ей безвозмездно. С другой стороны, была бы социалистическая Украина — там не было бы майдана, бандеровцев, НАТО и Байдена, притеснений русских, ЛНР и ДНР, она не вооружалась бы 8 лет, приговаривая, что это против России.
pik>зачем? для этого а) репарации есть
О, зашибись, и кто их платить будет?
pik>б) помощ как минимум стрaн Г7
VI>>Вот нисколько не хочется вас оскорблять, но если вы действительно не понимаете, что ваша ссылка не даёт ответов на мои вопросы, то вы человек, скажем так, недалёкий. pik>не слишком ли вы замахнулись? pik>вы случаем не судьёй работаете?
А шо, в вашем мире только судьям дозволено мнение иметь?
pik>только у меня ссылка есть где факты изложны
Алё, гараж! Где именно в вики-статье ответы на мои вопросы? Особенно на второй?
N>Для многих немцев военная ситуация не так уж далека ни географически, ни во времени. Затем мы видим, что в настоящее время к нам бегут женщины и дети. Так было и в конце Второй мировой войны, потому что многие мужчины были убиты или попали в плен. А враг тот же: вы бежите от русских, точнее то от советских, то от русской армии и их посягательств. Несмотря на все различия, это создает общее пространство опыта.
Это для четвертой промышленной революции необходимое условие. Ну это для того чтобы говна бурлились, так ведь? Чтобы война дальше продолжалась. Чтобы народ дальше вгонять в жопу и безысходность. А без таких примеров это будет сложно. Нужны враги там гитлеровщина, бандровцы и прочие фашисты. На другой стороне другая пропаганда, ну например что унитазов не видели и воруют ношеные трусы.
а кудаж оно делось то? просто до сих все, включая действующего президента Штайнмаера, говорили о вине перед Россией.
а теперь проянсились детали, что Россия это не вся СССР а страны как Украинa и Беларуссия не меньше
пострадали во второй мировой. такчто перед Украиной как минимум такая же историческая вина как перед РФ.
Здравствуйте, pik, Вы писали: pik>а теперь проянсились детали, что Россия это не вся СССР а страны как Украинa и Беларуссия не меньше pik>пострадали во второй мировой. такчто перед Украиной как минимум такая же историческая вина как перед РФ.
ӍȺ>>зачем спорить... можно просто оставить это здесь в твоем посте.
Q>оставить можно, что угодно, но это ничего не меняет. Мы же говорим не про твое или мое мнение.
а это не мнение. это факты. так что мож кто-то тут кто на "западе" посмотрит лишний раз.
считаю что мадам профессор истории неправа, наступила на те же грабли. до недавнего времени
историческая вина была только перед Россией, теперь вот суггерирует что советская армия тоже типа
только Россия была, для профессора истории ошибка неприемлема и да граничит на уровне пропаганды
единственно что её оправдывает вот это предложение:
Несмотря на все различия, это создает общее пространство опыта.
теперь по сути интервью.
речь шла исключительно о приёме беженцев, что в 45 да были выгнаны немцы из восоточной европы
Депорта́ция и изгнание не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́ — процесс принудительной депортации немецкого населения стран Центральной и Восточной Европы в Германию и Австрию, имевший место в 1945—1950 годах после поражения Германии во Второй мировой войне. Всего принудительному выселению подверглось около 12-14 млн немцев[1][2]. здесь
что сейчас бегут от войны украинцы и примерно в аналогичных цыфрах и структуре(женщины и дети).
в интервью речь идёт о именно беженцах и их принятии в Германии
pik>>просто до сих все, включая действующего президента Штайнмаера, говорили о вине перед Россией. N>Врёшь.
Штайнмайер защищал «Северный поток — 2» в интервью Rheinische Post, утверждая, что энергетические отношения — это чуть ли не последний оставшийся мост между Россией и Европой. Он указал, что Германия должна также следить за историческим измерением, и напомнил о нападении нацистской Германии на Советский Союз, которое отмечается 80-летием 22 июня.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
A>>Эту депортацию проводили местные власти и она была после войны. Её не получится натянуть pik>и тянуть ненадо, мадам профессор сама ведь говорит: "при всех различиях" общее:
Мадам говорит о другом историческом событии. И «все различия» с другим историческим событием, а не с тем, которое ты попытался натянуть.
VI>Простой вопрос: а откуда взялось столько немцев в Центральной и Восточной Европе? VI>И вопрос со звёздочкой: сколько немцев жило в Восточной и Центральной Европе (Исключая Германию с Австрией) в 1938?
VI>>Простой вопрос: а откуда взялось столько немцев в Центральной и Восточной Европе? VI>>И вопрос со звёздочкой: сколько немцев жило в Восточной и Центральной Европе (Исключая Германию с Австрией) в 1938?
pik>а прочитать по ссылке?
Надо Шольцу брать на вооружение этот приём. Ведь надо же будет кому-то восстанавливать порушенную Украину до уровня образцового члена ЕС. Одним баблом дело не решить.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
A>>Мадам говорит о другом историческом событии. И «все различия» с другим историческим событием, а не с тем, которое ты попытался натянуть. pik>о каком другом? именно об этих двух
Об упомянутом в стартовом сообщении, а не о том, которое ты попытался потом натянуть.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Надо Шольцу брать на вооружение этот приём. Ведь надо же будет кому-то восстанавливать порушенную Украину до уровня образцового члена ЕС. Одним баблом дело не решить.
тебя так оверквотингом напугали что цитату на что отвечаешь удаляешь?
про восстановление Украины, сейчас как раз по телеку идёт, стартуют программу по ремонту
и востановлению гражданской инфраструктуры, а то тут всё беспокоятся за немецкую промышленность
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>про восстановление Украины, сейчас как раз по телеку идёт, стартуют программу по ремонту pik>и востановлению гражданской инфраструктуры, а то тут всё беспокоятся за немецкую промышленность
Это значит, что украинской экономической самостоятельности конец, какая бы она ни была хилая до СВО. Были заводы украинские — будут немецкие. Были квартиры личные у граждан — станут ипотечные. Плюс госдолг, я представляю себе, там уже лет на 100 набежало.
VI>>Мне не интересно по ссылке, мне интересно, что вы, pik. думаете. Но если вам сложно ответить, то никаких проблем.
pik>зачем мне чтото выдумывать если есть исторические факты изложенные в той же вики-ссылке?
H>Да, всё верно. Но НСДАП никогда не получала большинства, и в коалицию с ними тоже никто не пошёл.
а никакая партия не получала большинства и у них было больше всех, 44% они набирали, это мало?
другие партии не коалировали против них и в этом они виноваты, в первую очередь социал-демократы.
у нас и сейчас уже давно как партии столько ненабирают.
H>Допустим, левые недооценили опасность и приняли неверную тактику. Это, знаете ли, не то же самое, что спонсировать нацистов. Или назначать Гитлера канцлером. Что значит "не остаётся ничего другого"?
а то и значит, все ходы были перебраны, вариантов не оставалось. партии виноваты были что не поняли
серьёзность ситуации и не создали устойчивую колацию. вот Гитлер её и создал
pik>>именно в том что я и написал: выбирали откровенных нацистов, они свои лозунги не скрывали, почти до 50% дошли. H>Опять же, по этому пункту конкретно коммунистам предъявить ничего не получится. Они не голосовали за нацистов.
а мы о населении, 44% проголосвало за нацистов, в реальных выборах это очень много
H>Был эпизод, когда партия нацистов начала терять голоса в 1932 году. Это, по всей видимости, было воспринято лидерами НСДАП как повод перейти к более решительным действиям. Поэтому зимой 1932-33 Гитлер встречается к крупными немецкими промышленниками, поэтому давит на Гинденбурга, чтобы быть назначенным канцлером, поэтому понадобилась провокация с поджогом Рейхстага. Сдаётся мне, что даже если бы за НСДАП вдруг начали голосовать 0%, это бы ничего не решило, просто переворот был бы более резким, а не размазанным на несколько месяцев, и ещё меньше походил бы на законный политический процесс.
так много чего было, путч то они уже делали и их в тюрьмы пересажали, Гитлер сидел. вот именно он законным
путём пришол к власти канцлера а уж потом стал демонтировать демократию. путч не получился у них
Национал-социалисты извлекли уроки из неудавшегося гитлеровского переворота 9 ноября 1923 года и разработали «стратегию законности» для своей «национальной революции», чтобы формально придерживаться закона
H>Так даже не всех нашли и посадили. Например, Херберт Квандт — натуральный нацист и рабовладелец, и что ему было? Ничего. А его наследники теперь богатейшие люди в Германии, мультимиллиардеры.
ну претензии надо иметь к англичанам, они решали как быть с репарациями, в конце концов они тоже нехило заплатили
за победу над фашизмом, поезжай на голдбич и посмотри на кладбища там.
Решающие документы о ее работе в «третьем рейхе» оказались в распоряжении властей британской оккупационной зоны. Британцы придержали материал, потому что они осознали важность производства аккумуляторов AFA даже после войны и поэтому хотели пощадить владельцев.
H>В ПНР не пускали? А кто ж тогда Освенцим посещал, только западные иностранцы? Для кого печатали путеводитель по Освенциму на русском?
и где я про это писал? не выпускали из соцблока
H>Так а кто пугал немцев коммунистами?
коммунисты ктоже ещё, своими идеями и их первой реализацией. думешь кровавая гражданская война и красный террор из СССРа кого
сильно воодушевлял за пределами СССРа?
H>Чё там пилить, бездокадательная чушь.
ещё как, в Германии чем левее тем ближе к правым, по многим пунктам уже доказано
H>Кого-то удалили, а какого-нибудь Гелена оставили. Потому что был нужен специалист по борьбе против СССР, и пофиг, чем он занимался до 1945 года.
опять претензии к властям победителям, он им был нужен и они его использовали
H>Очень хорошие лозунги, жалко что при капитализме дискриминация по социальному происхождению встроена в саму систему.
а при советском социалзме она имела место в реальной жизни, при этом рабочий класс
в тоже самое время при капиталистах намного лучше жил. так за что же должен боротся
рабочий класс наглядно видя практические реализации обеих систем?
pik>>>зачем мне чтото выдумывать если есть исторические факты изложенные в той же вики-ссылке?
VI>>Ну точно. ФюрерWiki думает за нас!
pik>да, факты я не собираюсь выдумывать, вы?
Вот нисколько не хочется вас оскорблять, но если вы действительно не понимаете, что ваша ссылка не даёт ответов на мои вопросы, то вы человек, скажем так, недалёкий.
Если же понимаете, но изворачиваетесь, то лицемерный. Выбирайте.
Q>ок, пусть будут факты. Они не влияют на общую погоду.
Таким образом, мы имеем:
1. Факты, говорящие о наличие нацизма на Украине
2. Запад, говорящий что в России нацизм
3. Россию, говорящую что Запад поддерживает нацизм
Правильно я понимаю, что твой вывод "Пофиг на факты — главное что Запад про нас плохо думает"?
Q>факт простой, Россия воспринимается в Европе и США аналогом гитлеровской Германии. Ну и граждане ее соотвественно. Q>Поэтому историческая вина сейчас на РФ.
Q>можно спорить или возмущаться. Но восприятие РФ именно такое.
Ах, что обо мнеони подумают!
Не пофиг ли вам конкретно, как персоне, что думают о РФ совершенно абстрактные другие персоны?
Мне вот наплевать.
VI>Вот нисколько не хочется вас оскорблять, но если вы действительно не понимаете, что ваша ссылка не даёт ответов на мои вопросы, то вы человек, скажем так, недалёкий.
не слишком ли вы замахнулись?
вы случаем не судьёй работаете?
а то тут стоит юридически высказывание против выказывания.
только у меня ссылка есть где факты изложны а у вас пустозвонство и попытка
натянуть сову высосав её из пальца
VI>Если же понимаете, но изворачиваетесь, то лицемерный. Выбирайте.
я гналась за вами(ц)
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а никакая партия не получала большинства и у них было больше всех, 44% они набирали, это мало? pik>другие партии не коалировали против них и в этом они виноваты, в первую очередь социал-демократы. pik>у нас и сейчас уже давно как партии столько ненабирают.
Окей, значит виноваты немецкие избиратели, что пошли на поводу у демагогов из НСДАП. И левые партии, которые неправильно боролись на политическом поле. А кто допускал нацистов к власти, кто давал им деньги — нет, они не виноваты, они все в белом.
pik>а то и значит, все ходы были перебраны, вариантов не оставалось. партии виноваты были что не поняли pik>серьёзность ситуации и не создали устойчивую колацию. вот Гитлер её и создал
Опять же виноваты левые, а немецкая военная аристократия, к которой безусловно относился Гинденбург, и которая безусловно была заинтересована в реванше за ПМВ — они не виноваты, опять все в белом.
А левые плохо противостояли нацистам в 1930-1933, однозначно виноваты. Может ещё французы виноваты в том, что плохо воевали в 1939-1940? Ну а чё они?
pik>коммунисты ктоже ещё, своими идеями и их первой реализацией. думешь кровавая гражданская война и красный террор из СССРа кого pik>сильно воодушевлял за пределами СССРа?
Таки я спросил, кто пугал. Гражданскую войну устроили белые, пугали немцев коммунистами — сначала белая эмиграция, в соседних странах типа Польши — антикоммунистическую повестку толкали местные националисты при власти. А потом в Германии подключились нацистские демагоги, ты наверное знаешь, какую антибольшевистскую риторику они транслировали. И ты обвиняешь в этом коммунистов? В том, что нацисты и прочие буржуйские демагоги выпячивали любые недостатки и беззакония, которые имели место? А если их не было, просто выдумывали и врали?
pik>ну претензии надо иметь к англичанам, они решали как быть с репарациями, в конце концов они тоже нехило заплатили pik>за победу над фашизмом, поезжай на голдбич и посмотри на кладбища там.
Англичане виноваты, потому что решили замять дело, почему они так решили, ну просто так решили. Какие англичание решили, какие заплатили цену за войну — об этом думать не надо. Просто сферические англичане в вакууме.
Тебе в голову не приходит, что дело замяло военно-политическое руководство Великобритании, которое само инициировало послевоенное противостояние с Советским Союзом, и которому было невыгодно говорить об истинных выгодоприобретателях войны? Потому что война была жутко выгодна немецкому крупному капиталу. Даже после поражения в войне капиталисты оказались богаче в несколько раз за счёт военных заказов, грабежа других стран и рабского труда остарбайтеров. И вот эти ребята, представители крупного капитала, понесли номинальную ответственность, как Крупп, но самое важное — сохранили всё своё награбленное имущество. Либо же вовсе вышли сухими из воды, преумножив своё состояние, как Квандт.
А кто заплатил цену — обычное население Англии, люди, которые умирали под бомбёжками или на военной службе. То же самое с Германией — больше всего заплатил немецкий рабочий, а не капиталист, и не генерал из старой аристократии.
Но надо же бороться с коммунизмом! Нельзя себе в ногу стрелять, говоря, что виноват немецкий крупный капитал. Потому что люди сообразят, что английский и американский крупный капитал такие же по сути, просто с другим флажком.
pik>ещё как, в Германии чем левее тем ближе к правым, по многим пунктам уже доказано
Ой, вот это мне нравится. Начну с бытового примера. У кошки 4 ноги, и у стула 4 ноги. У кошки есть спинка, и у стула есть спинка. Ещё кошка — домашняя, и стулья тоже обычно дома. Если копнуть поглубже, то можно обнаружить, что стул сделан из природных материалов, и кошка тоже из природных материалов. А ещё кошка мяукает, а стул скрипит, а это по звуку почти одно и то же. Итак, по многим пунктам уже доказано, что кошка это стул
И вот пока вы не пытаетесь докопаться до внутренней сути, отбросив внешние, случайные признаки, пока вы не задумаетесь, откуда и в результате чего появилось та или иная вещь, пока вы сравниваете только внешние проявления, то вы будете блуждать в трёх соснах, и у вас будет получаться кошкостул.
То же самое с вашей прививкой — у вас и немецкие избиратели виноваты, и левые партии, и сферические англичане в вакууме. Я говорю, а почему французы не виноваты в том, что плохо воевали. И чехи в том, что сразу сдались. Ну так, чтобы не анализировать причины и следствия, а просто максимально размазать вину, чтобы вообще никто ничего не понял. Короче у вас все кругом виноваты — кроме тех, кто является коренным, истинным виновником, кто породил нацизм и фашизм как явление — это крупный промышленно-банковский капитал.
И какие вы собираетесь делать прививки, если к причине болезни вы не подошли ни на шаг? У вас крупные капиталисты легко отскочили и наварили замечательную прибыль даже в условиях поражения Германии в войне. Посмотри на примеры выше. Примеры капиталов, которые отобрали по итогам войны — единичные. А если бы Германия выиграла — тут и говорить нечего, как бы эти "прекрасные" люди ещё больше озолотились. Но даже поражение их устраивает, им ведь всё сошло с рук по итогу. Итак, крупному капиталу война оказалась очень выгодна. И ты думаешь, что если выпадет такой шанс, они не захотят повторить? Конечно захотят, ведь в прошлый раз всё так выгодно и замечательно получилось. И что самое поганое, они смогут это сделать. Кто контролирует СМИ — крупный капитал. У кого наибольшие рычаги влияния на политику — у крупного капитала. А шанс им выпал вот прямо сейчас. Уже сейчас происходит военная истерия, уже европейские страны начали вооружаться. И чем в таком случае поможет ваша прививка, если по твоим же словам получается, что виноваты все, но не крупный капитал?
