закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TSMC)
От: xma  
Дата: 25.11.21 09:00
Оценка:
Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет
https://overclockers.ru/hardnews/show/101667/dzhim-keller-verit-chto-processory-smogut-masshtabirovatsya-esche-dvadcat-let

Сейчас, по словам Джима Келлера, плотность размещения транзисторов увеличивается в 1,6 раза каждые два года, и говорить о «близости конца» преждевременно.


Ещё десять-двадцать лет быстродействие транзисторов будет масштабироваться нормальными темпами, как считает Келлер.


Если говорить о пределах уменьшения размеров транзистора, то он не будет достигнут даже при физических габаритах, описываемых кубом со стороной 10 атомов.


TSMC утверждает, что закон Мура живее всех живых
https://overclockers.ru/hardnews/show/99173/tsmc-utverzhdaet-chto-zakon-mura-zhivee-vseh-zhivyh

Многие слайды презентации к его выступлению указывали 2050 год в качестве условного рубежа, за пределами которого данное эмпирическое правило («закон Мура») сохранит актуальность.


  Скрытый текст
https://overclockers.ru/st/r/800/-/images/news/2019/09/09/tsmc_02.jpg
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а
От: xma  
Дата: 25.11.21 09:02
Оценка:
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>[29.05.15] В железе, емнип, уже практически к физическим пределам подошли, еще лет 10 назад толщина диэлектрика в транзисторах составляла 5-7 атомов, чего уж теперь...

отсюда
Автор: Sheridan
Дата: 29.05.15


Как там физические пределы Sheridan ? ("достигнутые в 2015 году" (c))
Отредактировано 25.11.2021 9:04 xma . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 25.11.2021 9:03 xma . Предыдущая версия .
Отредактировано 25.11.2021 9:03 xma . Предыдущая версия .
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а
От: elmal  
Дата: 25.11.21 10:17
Оценка: +2
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Как там физические пределы Sheridan ? ("достигнутые в 2015 году" (c))

На деле, размеры транзисторов примерно как были в 2015-м году, так и остались. Но с тех пор научились более точно печатать, увеличивая число слоев, и таким образом общее количество транзисторов продолжает увеличиваться. Современные нанометры давно уже маркетинговые, а не реальные, что то типа если общее число транзисторов на единицу площади. И увеличивать есть куда, в первую очередь вверх. Основная проблема та же, что и была — охлаждение кристалла. С этим сейчас пытаются бороться не допуская полную загрузку процессора, более умные системы управления питанием с учетом нагрева, некритичные задачи поручая простым медленным ядрам и т.д.
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TS
От: Kolesiki  
Дата: 25.11.21 10:53
Оценка: +1
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет


Как будто кого-то это вообще волнует! Закон Мура существует сам для себя, типа неуловимого Джо.

А как выше правильно сказали, проблема ОХЛАЖДЕНИЯ — вот это надо точно решать! ИБМ одно время мелькала в новостях, что мол сделает "водоканалы прямо через проц" — пока чота не слышно, хотя идея правильная. Да и откровенно, кого-то здесь волнует размер проца?! У меня системник 70х70см, вообще похрен, даже если проц будет куб 10см.
Но как же жадные уроды отступят от "прибыли на пластину"!!
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 25.11.21 11:38
Оценка: +1
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

xma>>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет

K> Как будто кого-то это вообще волнует! Закон Мура существует сам для себя, типа неуловимого Джо.

Да, интересуют другие показатели, типа количество выполненных в секунду операций. Причём желательно одним хартом, потому что до сих пор параллелить научились далеко не всё.
Или скорости обмена с RAM, с диском. Количество байт RAM за один доллар.

Но до ~2010 количество операций в секунду росло тем же темпом, что закон Мура, а потом резко замедлилось.
Скорость RAM растёт очень медленно, и только в пределах последовательного доступа; переключение строк почти не ускорилось со времён DDR2. Цена на RAM ходит в одном коридоре с 2012.

Так что закон Мура перестал иметь народно-практическое значение и превращается в абстракцию.

K>А как выше правильно сказали, проблема ОХЛАЖДЕНИЯ — вот это надо точно решать! ИБМ одно время мелькала в новостях, что мол сделает "водоканалы прямо через проц" — пока чота не слышно, хотя идея правильная. Да и откровенно, кого-то здесь волнует размер проца?! У меня системник 70х70см, вообще похрен, даже если проц будет куб 10см.


Ты забыл лаптопы, смартфоны и пр., продажи которых уже превышают продажи десктопов.

K>Но как же жадные уроды отступят от "прибыли на пластину"!!


"Жадные уроды" спокойно бы вернулись к прежним темпам всего, если бы смогли.
Re[3]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а
От: xma  
Дата: 25.11.21 12:14
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Современные нанометры давно уже маркетинговые, а не реальные,


так они уже лет 15 как маркетинговые ..

"Как считают нанометры, как их на самом деле надо считать, и почему не все с этим согласны"
https://www.ixbt.com/platform/nanometers-2020.html

и что ? рост плотности транзисторов — на единицу площади, продолжается ..

  пруф
https://giztechtoday.com/samsung-3nm-technical-index-appeared/

https://i1.wp.com/giztechtoday.com/wp-content/uploads/2021/07/Samsung-3nm-2.jpg?resize=708%2C472&ssl=1


E>что то типа если общее число транзисторов на единицу площади.


не распарсил .. что ты имел в виду ?
Re[4]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а
От: elmal  
Дата: 25.11.21 12:38
Оценка:
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>и что ? рост плотности транзисторов — на единицу площади, продолжается ..

Рост то продолжается. Вот только производительность растет не так сильно, как бы хотелось.

И на деле, для сведения. Основное, что двигает прогресс вперед — это литография. Ее на современном уровне в мире производит только одна компания — https://ru.wikipedia.org/wiki/ASML
В области литографии скорее всего прогресс есть куда двигать, но то, что сейчас используется — это уже неимоверно сложно и дико наворочено. Все эти TSMC и остальные современные — они это оборудование покупают. Да, кроме литографии там до черта всего еще требуется делать, но это остальное оно не настолько технологично и уже с этим могут справиться больше чем одна компания в мире.
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TS
От: Muxa  
Дата: 25.11.21 14:54
Оценка:
Когда перешли на маркетинговые нанометры, то пропали даже теоретические пределы.
Так что всё нормально будет с законом.
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 25.11.21 16:17
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Когда перешли на маркетинговые нанометры, то пропали даже теоретические пределы.

M>Так что всё нормально будет с законом.

Ну да, только отводить скоро надо будет киловатты.
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: xma  
Дата: 25.11.21 21:58
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>Когда перешли на маркетинговые нанометры, то пропали даже теоретические пределы.


закон Мура — не про нанометры, а про увеличение количества транзисторов на единицу площади кристалла (с течением времени)

M>Так что всё нормально будет с законом.


при чём тут ваще — маркетинговость нанометровых техпроцессов, если рост плотности транзисторов на кристалле — продолжается ?
Re[3]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: elmal  
Дата: 26.11.21 05:52
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>при чём тут ваще — маркетинговость нанометровых техпроцессов, если рост плотности транзисторов на кристалле — продолжается ?

Сейчас пошло не на единицу площади, а на единицу объема считай. На единицу площади расти уже не могут достаточно давно, ибо физические ограничения. Потому сейчас тупо увеличивают число слоев, и кристалл пошел расти вверх. Площадь та же, размеры транзисторов такие же. Но за счет большего числа слоев уместить их ухитряются больше, конфигурация уже не плоская, а трехмерная. И там наращивать плотность можно еще очень долго, собственно до кубического кристалла. Вот только как ты этот кубический кристалл охлаждать будешь? В теории можно как то так распределять нагрузку, чтобы нагревалась то одна часть кристалла, то другая, и пока одна охлаждается, другая работает. Но рост производительности из за проблем с охлаждением нелинейный. Если каким то образом удастся научиться эффективно все это охлаждать — да, рост производительности будет ого го. Пока ни черта не удается. Из за чего, собственно, я достаточно комфортно себя чувствую на процессоре, которому 10 лет.

Если брать видеокарты, то они решают весьма специфические задачи и за счет этой специфики пока производительность удается наращивать достаточно линейно. Вот только на задачах общего плана с производительностью видеокарт достаточно все печально, процессору они очень уступают.
Re[4]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер)
От: xma  
Дата: 26.11.21 07:33
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>На единицу площади расти уже не могут достаточно давно, ибо физические ограничения. Потому сейчас тупо увеличивают число слоев, и кристалл пошел расти вверх. Площадь та же, размеры транзисторов такие же. Но за счет большего числа слоев уместить их ухитряются больше


и как же тогда — при очередном "удвоении" плотности транзисторов (на новом техпроцессе), одновременно при этом — продолжает ещё расти и частота ? (в рамках того же TDP)

называется — "слышал звон, да не знает где он" (c), к твоему сведению — 3D компоновку логики ещё не освоили

и не освоят — судя по всему, как минимум до 2034 года

  Скрытый текст
2034 год : эквивалент 0.7 нм техпроцесса (LGAA-3D), Stacking generation inflection — "3DVL SI: Logic-on-Logic"

https://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2020/04/IDRS-Scaling-1.jpg


ну и из интересного,

  Trend of minimum transistor switching energy
https://i.paste.pics/0d37790517414b4ac18619c94217ab75.png
Отредактировано 26.11.2021 8:03 xma . Предыдущая версия .
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TS
От: xma  
Дата: 26.11.21 08:22
Оценка:
xma>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет

[15 дек 2020] Власти Тайваня будут финансировать развитие субнанометровых литографических технологий
https://overclockers.ru/hardnews/show/107374/vlasti-tajvanya-budut-finansirovat-razvitie-subnanometrovyh-litograficheskih-tehnologij

Перед тайваньскими учёными поставлена задача увеличить плотность размещения транзисторов в десять раз по сравнению с нынешним 5-нм техпроцессом

Re[5]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер)
От: elmal  
Дата: 26.11.21 10:23
Оценка: +2
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>и как же тогда — при очередном "удвоении" плотности транзисторов (на новом техпроцессе), одновременно при этом — продолжает ещё расти и частота ? (в рамках того же TDP)

На сколько там растет частота? За 10 лет частота не возросла даже в 2 раза. Да, за счет более эффективной литографии появилось возможность печатать более мелкие элементы, сами транзисторы получается делать более эффективными и т.д. Прогресс да, идет. Но экспоненциален как раньше он в достаточно ограниченном множестве задач. При этом затраты при переходе на новый техпроцесс также растут.

Собственно если брать то, что будет в обозримом будущем (лет 10) — предполагаю что графика в VR устройствах станет близка к реальности по разрешению, соответственно возможно удастся добиться в шлемах добиться какого нидь 32К разрешения, соответственно графика будет ого го. Однако мощь именно процессоров общего назначения увеличится всего раза в 2. Не все алгоритмы параллелятся нормально. Нейронки нормально параллелятся, так что развитие продолжится.
Re[3]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: Kolesiki  
Дата: 26.11.21 10:50
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

K>> У меня системник 70х70см, вообще похрен, даже если проц будет куб 10см.


N>Ты забыл лаптопы, смартфоны и пр., продажи которых уже превышают продажи десктопов.


Для них вообще есть отдельный сегмент low-power. У них как раз проблем нет — все беды лэптопов исходят из ублюдской "как можно тоньше" конструкции (будто на коленях это важно!), в результате чего пыль в течении полугода забивает всё.


K>>Но как же жадные уроды отступят от "прибыли на пластину"!!


N>"Жадные уроды" спокойно бы вернулись к прежним темпам всего, если бы смогли.


Нет, на то они и "уроды"! Нам не нужны темпы, нам нужен ПРОГРЕСС. А то, что очередной клоун сделал 7 шапочек из одной шкуры — НИКОМУ ни тепло, ни дёшево — как были процы 500-1000 баксов, так и остались.
Re[4]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: elmal  
Дата: 26.11.21 10:59
Оценка: +2
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>Нет, на то они и "уроды"! Нам не нужны темпы, нам нужен ПРОГРЕСС. А то, что очередной клоун сделал 7 шапочек из одной шкуры — НИКОМУ ни тепло, ни дёшево — как были процы 500-1000 баксов, так и остались.

Да ладно так и остались. Всякие микроконтроллеры сейчас встраивают в лампочки, розетки, собственно даже в обычные пластиковые карты. Себестоимость и даже цена для конечного потребителя копеечная. При этом эти процессоры обладают на порядок большими возможностями, чем десктопные процессоры 80-х годов. Чтоб прогать современные микроконтроллеры, не нужно даже на уровень ассемблера спускаться, можно фигачить на вполне высокоуровневых языках.
Re[6]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер)
От: xma  
Дата: 26.11.21 22:52
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>На сколько там растет частота? За 10 лет частота не возросла даже в 2 раза.


в GPGPU — вполне себе выросла и более чем в 2 раза, но вообще я до этого говорил — не про частоту конечного устройства, а частоту переключения транзистора одиночного ..

E>Да, за счет более эффективной литографии появилось возможность печатать более мелкие элементы, сами транзисторы получается делать более эффективными и т.д.


а, то есть уже не слоями логику фигачат друг над другом ? а всё таки — транзисторы уменьшают (по площади), и соответственно — их энергопотребление .. (при переключении)

E>Прогресс да, идет.


а не ты ли это в прошлом посте клеветал что ? :

E>На единицу площади расти уже не могут достаточно давно, ибо физические ограничения. Потому сейчас тупо увеличивают число слоев, и кристалл пошел расти вверх.


E>Но экспоненциален как раньше он в достаточно ограниченном множестве задач.


графика/AI/сервера/облака/суперкомпы/аналитика данных/игры — все кто выигрывают от большей многопоточности ..

сейчас скорее проблематично — найти задачу, которая от неё не выигрывает, ну помимо пресно памятного "SuperPI"

E>При этом затраты при переходе на новый техпроцесс также растут.


это не проблема пока что, т.к. сначала выходят дорогие айфоны (и т.п.) — которые отбивают затраты на разработку нового ТП, а спустя пару лет — массовая продукция, уже не такая дорогая ..

E>Однако мощь именно процессоров общего назначения увеличится всего раза в 2.


смотря в каких задачах, да и сейчас интереснее прирост в GPGPU — где активно развивается мульти поточность ..
Re: Intel обещает 1 трлн транзисторов на чипе к 2030 году
От: xma  
Дата: 02.12.21 02:15
Оценка:
xma>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет

интел обещает 1 трлн транзисторов в чипе к 2030 году

  Скрытый текст
https://i2.paste.pics/5dbae2708c2418b1e7a1873bd187710e.png


отсюда,

[20:40] тайм код
https://www.intel.com/content/www/us/en/events/on-event-series.html
Re: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет (TS
От: xma  
Дата: 14.12.21 17:47
Оценка:
xma>Джим Келлер верит, что процессоры смогут масштабироваться ещё двадцать лет

Samsung и IBM преодолели физический барьер в 1 нм в создании микропроцессоров
https://hightech.plus/2021/12/13/samsung-i-ibm-preodoleli-fizicheskii-barer-v-1-nm-v-sozdanii-mikroprocessorov

Партнерам удалось создать «вертикально расположенные транзисторы» — конструкцию чипов, в которой часть компонентов устанавливается перпендикулярно друг к другу.

Уже на первом этапе разработки такая система оказалась способна удвоить производительность микросхем или снизить их энергопотребление на 85%.


Технология позволит обойти закон Мура и, в частности, создать смартфоны, работающие неделю без подзарядки, рассказали в IBM.


Помимо Samsung и IBM, над аналогичными микросхемами также работают в компании Intel. В недавнем исследовании, посвященном технологическому прогрессу после 2025 года, аналитики Intel заявили, что вскоре крупнейшие ИТ-компании начнут переходить на трехмерные чипы — разработка станет сложнее и дороже, но сами технологии — на порядок производительнее.


Ранее в этом году инженеры из Массачусетского технологического института (MIT), Национального университета Тайваня (NTU) и компании TSMC также сообщили, что готовы обойти Закона Мура.

Международная группа разработала процесс с участием полуметаллического висмута, позволяющего производить полупроводники на уровне 1-нм техпроцесса.

Пока технология находится на этапе ранних испытаний, но авторы уже обещают четырехкратный прирост производительности для практически любой электроники.


это чё получается — видяшки будут по 6-7 Ghz с бустом до 10 Ghz ?
Re[2]: закон Мура - будет действовать ещё 10-20 лет (Келлер), а может и 30+ лет
От: 4058  
Дата: 14.12.21 19:04
Оценка:
Здравствуйте, xma, Вы писали:


xma>

Пока технология находится на этапе ранних испытаний, но авторы уже обещают четырехкратный прирост производительности для практически любой электроники.


Ядер будет больше, а энергопотребление меньше. Про однопоток никто не говорил ...

xma>это чё получается — видяшки будут по 6-7 Ghz с бустом до 10 Ghz ?


Они нынче настолько все скурвились, что даже не могут юных инвесторов нормально вдохновить:

Процессоры Intel на ядре Nehalem достигнут частоты 10 ГГц уже к 2007 году
...


Новости про P4 из нулевых
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.