Re[3]: Современное ПО
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 13.07.21 16:25
Оценка: +2
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Тут еще интересно поглядеть на железо. Я в нем не спец, но как-то привык думать, что там, в отличие от софтостроения, оптимизациям уделяется больше внимания (больше параметров оптимизации).


Его и просто более аккуратно делают, ибо и размер кристалла (более компактных кристаллов можно банально больше нарезать с одной пластины), и энергопотребление, и тепловыделение, и всяческие наводки. Ни от кого не слышал, чтобы для разработки хотелось взять микросхему десяти- или двадцатилетней давности. Наоборот, чем новее микросхема — тем, как правило, компактнее, экономичнее, надежнее (у многих куча встроенных защит — спалить почти невозможно), удобнее в применении, и вместе с тем — дешевле.

С софтом же ситуация обратная — хочется до последнего сидеть на старом, который имеет вменяемые размеры, при работе не дает ощутимых задержек, и лицензия на который получена навсегда, а не на время.
Re[3]: Современное ПО
От: vsb Казахстан  
Дата: 13.07.21 16:33
Оценка:
Здравствуйте, reson, Вы писали:

vsb>>Ну и ещё одна большая проблема, если говорить про Java, которую я по крайней мере знаю ...

R>Это потому, что вы смотрите на старый Enterprise.
R>Например, современный ява фреймворк Quarkus упрощенно делает:
R>1. На этапе компиляции анализирует код, исключает неиспользуемые части, вырубает по-умолчанию reflection (включать надо явно), проводит статическую инициализацию, компилирует в нативный код, сохраняет инициализированные объекты в виде образов памяти в исполняемый файл.
R>2. При запуске грузит код и инициализированные объекты, проводит рунтайм инициализацию.

R>Таким образом исполняемый файл становится сильно меньше, запускается и работает быстрее, памяти жрет тоже немного.


А почему это делает некий "фреймворк"? Я, конечно, понимаю, что вероятно речь идёт о graal, но всё же. Ну и добавлю, что всё это счастье с нормальной производительностью платное.


vsb>>Но соглашусь, что было бы неплохо, если бы языки проектировали из расчёта возможности максимальной оптимизации и выбрасывания неиспользуемого кода. Не только на уровне классов и методов, но и на уровне отдельных блоков кода, про которые можно доказать, что они никогда не вызываются в текущей программе.


R>Уже.


Сколько килобайтов весит хелло ворлд на этом кваркусе?

PS спасибо за информацию, погляжу на него, заинтересовали, если отбросить сарказм.
Re[4]: Современное ПО
От: kov_serg Россия  
Дата: 13.07.21 17:16
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Здравствуйте, goto, Вы писали:


G>>Тут еще интересно поглядеть на железо. Я в нем не спец, но как-то привык думать, что там, в отличие от софтостроения, оптимизациям уделяется больше внимания (больше параметров оптимизации).


ЕМ>Его и просто более аккуратно делают, ибо и размер кристалла (более компактных кристаллов можно банально больше нарезать с одной пластины), и энергопотребление, и тепловыделение, и всяческие наводки. Ни от кого не слышал, чтобы для разработки хотелось взять микросхему десяти- или двадцатилетней давности. Наоборот, чем новее микросхема — тем, как правило, компактнее, экономичнее, надежнее (у многих куча встроенных защит — спалить почти невозможно), удобнее в применении, и вместе с тем — дешевле.

Такая ситуация именно по тому что есть физические ограничения, и как в софте всё очень не бесплатно и постоянно приходится искать баланс, а конкуренция заставляет идти на пределе. В софте такого направляющего воздействия нет и получаем то что имеем.
Запускаешь android studio оно тебе такое увас идее уже очень старая почти недельной давности — обновимся. Ну ок. Обновляет, о еще тут плагины пообновлялись. Обновить — да. И грайдл надо новый — давай. Потом, ой едрёна вошь тут половида деприкатед, в новом грайдл так нельзя — правь. А еще же надо обновить зависимости проекта. Обновляем, падает не собирается, материться данный компонент раздели на несколько (для вашего удобства) и теперь вот это нельзя, только иначе. Простой запуск превращается в квест, который нужен как собаке колесо. При этом памяти хавает больше чем браузер

ЕМ>С софтом же ситуация обратная — хочется до последнего сидеть на старом, который имеет вменяемые размеры, при работе не дает ощутимых задержек, и лицензия на который получена навсегда, а не на время.

Да поэтому изо всех сил пытаются палки в колёса ставить. Новые компиляторы не поддерживают старые ос, новое по требует библиотеки, которых не в старых ос. PHP,node,cygwin,msvc не ускается в winxp, blender требует win10 и не пускается в win7, office требует только свежую редакцию win10, adobe xd — только десятка. visual studio code не пускается на ubuntu 14.04 без бубнов и т.п. win11 требует только новые поколения процов.
Если opensource можно с трудом, но пересобрать под целевую платформу, то с закрытым софтом только виртуалка. Ну а когда браузеры скажут только новая винда или никаких youtube, twiter, vk и tiktiok-ов, то хомячки пойдут выкидывать свои компутеры ибо ни на госуслуги не зайти, ни в налоговую, ни кркод получить... Светлое будущее одним словом.
Тенденция к cжиганию мостов усиливается с каждым днём.
Re[3]: Современное ПО
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 13.07.21 19:19
Оценка: +1
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

НС>>Ага, как обычно, простое и неверное. Доказательства по аналогии — они всегда такие.

_>То есть наличие естественного отбора в софте вы отрицаете.

Я отрицаю использование аналогий в качестве доказательств.

_>Методы подобия часто применяются в инженерной практике


Для индукции, а не для дедукции, как это делаешь ты.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[4]: Современное ПО
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 13.07.21 19:19
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Совершенно правильные выводы, надо заметить.


Правильные они потому что тебе так хочется? Маловато для обоснования.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[5]: Современное ПО
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 13.07.21 19:44
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Новые компиляторы не поддерживают старые ос


Что до винды, то VC++ из VS 2019 вполне себе собирает под Win95. Вообще, VC++ (не путать со студией) — один из немногих до сих пор качественных продуктов MS.

_>Ну а когда браузеры скажут только новая винда или никаких youtube, twiter, vk и tiktiok-ов, то хомячки пойдут выкидывать свои компутеры ибо ни на госуслуги не зайти, ни в налоговую, ни кркод получить...


Если ГНИВЦ (который клепает софт для ГосУслуг, ФНС и прочего) перестанет поддерживать вменяемые версии браузеров, можно попробовать вменить им необоснованное затруднение доступа к государственным ресурсам. Подобрать подходящие положения закона и закидать жалобами контролирующие органы. Где-нибудь на третьей сотне жалоб они что-нибудь родят.
Re[4]: Современное ПО
От: kov_serg Россия  
Дата: 13.07.21 20:58
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

_>>Методы подобия часто применяются в инженерной практике

НС>Для индукции, а не для дедукции, как это делаешь ты.
А причем здесь дедукция и индукция?
Методы подобия основываются на похожести физических законов которым подчиняется система.
Re[4]: Современное ПО
От: goto Россия  
Дата: 13.07.21 21:44
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Его и просто более аккуратно делают, ибо и размер кристалла (более компактных кристаллов можно банально больше нарезать с одной пластины), и энергопотребление, и тепловыделение, и всяческие наводки. Ни от кого не слышал, чтобы для разработки хотелось взять микросхему десяти- или двадцатилетней давности. Наоборот, чем новее микросхема — тем, как правило, компактнее, экономичнее, надежнее (у многих куча встроенных защит — спалить почти невозможно), удобнее в применении, и вместе с тем — дешевле.


Да, от друзей электронщиков слышал подобное.

У железячников больше ответсвенности, поэтому там, видимо, работают на порядок более квалифицированные люди. Софтостроитель может впарить клиенту сырого уродца со словами: скоро пропатчим. Железячник не может. Производитель софта не несет юридической ответственности за косяки (не знаю, как с этим у железячников). Это и прочее понятно и даже банально, просто для меня тут 2 интересные темы.

Околофилосоское: софт в определенном смыле оторван от реальности, и как всё, имеющее такое свойство, имеет потенциал мигрировать в задницу. Наверное, здесь можно говорить о "недостаточно адекватных", "недостаточно жестких" обратных связях. У железячников очень четкие и жесткие обратные связи.

Еще интересно, не намечаются ли подобные тенденции у железячников?

ЕМ>С софтом же ситуация обратная — хочется до последнего сидеть на старом, который имеет вменяемые размеры, при работе не дает ощутимых задержек, и лицензия на который получена навсегда, а не на время.


Это да. Год назад собирал проект под вин ХР, заказчик сидит на ней и слезать желания не имеет. Я его понимаю.

Просматривал анонсы Вин11. На первом месте и самая обсуждаемая новость — кнопка Старт в середине, а не слева. Пипец как интересно.
Re[5]: Современное ПО
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 14.07.21 05:10
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

НС>>Для индукции, а не для дедукции, как это делаешь ты.

_>А причем здесь дедукция и индукция?

При том что они описывают область применимости аналогий.

_>Методы подобия основываются на похожести физических законов которым подчиняется система.


Еще раз, такие методы допустимы для индукции или для иллюстрации, и логически некорректны для дедукции. А ты в этом топике, в отличие от Дробышевского, занялся именно последним.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[3]: Современное ПО
От: Skorodum Россия  
Дата: 14.07.21 07:21
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>А решение главной задачи человечества: энергообеспечения

Вот хороший пример ущербности инженерного образования.
Re[5]: Современное ПО
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 14.07.21 07:39
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Софтостроитель может впарить клиенту сырого уродца со словами: скоро пропатчим.


Железячники тоже любят обновлять прошивки. В том же телефоне, помимо основной прошивки с ОС, есть еще куча — в радиомодуле, контроллере питания, экране, датчике касания и т.п. Некоторые перешиваются спецсофтом, остальные — спецоборудованием.

G>не намечаются ли подобные тенденции у железячников?


Они давно наметились — даже относительно простые схемы, которые когда-то делались на чистой логике с обратными связями, часто делают на микроконтроллерах, хотя бы и простейших. Но это уже на втором и более высоких уровнях, когда для схемы берутся готовые компоненты. Когда делают кристалл, все равно проще использовать логику (обычную или ПЛМ).

G>Просматривал анонсы Вин11. На первом месте и самая обсуждаемая новость — кнопка Старт в середине, а не слева. Пипец как интересно.


Так это ж хорошо. Если с помпой подаются визуальные изменения — значит, в ядре и критичных подсистемах еще ничего не поломали, софт переделывать не придется.
Re[4]: Современное ПО
От: kov_serg Россия  
Дата: 14.07.21 10:38
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

_>>А решение главной задачи человечества: энергообеспечения

S>Вот хороший пример ущербности инженерного образования.
Какие замечательные ничем не обоснованные слова. Если вы не обеспечите 2кВт на человека то вас ждёт каменный век и войны за обычную воду
Re[5]: Современное ПО
От: Skorodum Россия  
Дата: 14.07.21 12:06
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Какие замечательные ничем не обоснованные слова. Если вы не обеспечите 2кВт на человека то вас ждёт каменный век и войны за обычную воду

Если вы обеспечите хоть 100кВт на человека войны никуда не денутся.
Re[6]: Современное ПО
От: kov_serg Россия  
Дата: 14.07.21 14:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

_>>Какие замечательные ничем не обоснованные слова. Если вы не обеспечите 2кВт на человека то вас ждёт каменный век и войны за обычную воду

S>Если вы обеспечите хоть 100кВт на человека войны никуда не денутся.
Вы делаете не првильные логические выводы если из A следует B, то из B может не следовать A.
Re[6]: Современное ПО
От: goto Россия  
Дата: 14.07.21 15:37
Оценка:
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Железячники тоже любят обновлять прошивки. В том же телефоне, помимо основной прошивки с ОС, есть еще куча — в радиомодуле, контроллере питания, экране, датчике касания и т.п. Некоторые перешиваются спецсофтом, остальные — спецоборудованием.


Речь была о железном железе — от CPU до хоть даже разводки платы, которые не перепрошьешь. Накатывание прошивки в какое-то место, конечно, может исправлять некоторые чисто железячные косяки, но все же.

ЕМ>Они давно наметились — даже относительно простые схемы, которые когда-то делались на чистой логике с обратными связями, часто делают на микроконтроллерах, хотя бы и простейших. Но это уже на втором и более высоких уровнях, когда для схемы берутся готовые компоненты. Когда делают кристалл, все равно проще использовать логику (обычную или ПЛМ).


Интересно. Тут тоже появляется потенциал для "отвязки от реальности".

Здесь есть почва для размышлений о свободе. Свобода понимается и реализуется каждым по-своему. Если взять свободу в массовом шаблонном и банальном понимании — как отсутствие внешних ограничений, то она ведет к статистической деградации. Это касается любой области массовой деятельности, инженерия или, допустим, та же политика здесь — частные случаи.

При наличии жестких положительных и отрицательных обратных связей субъект либо как-то следует им, либо вылетает из потока (что не обязательно значит "плохо" или "хорошо" само по себе). При отсутствии связей ("свободе" в кавычках) массовые процессы, видимо, всегда мигрируют в сторону "Дома-2".

Если говорить об свободе индивидуальной, то жесткие обратные свзяи воспитывают хорошего свободного инженера, котрый имеет внутреннюю осознанную ответственность и квалификацию, позволяющую оптимизировать, где нужно, и не впадать в перфекционизм, где не нужно. И т.п. А негодного инженера жесткие связи отфильтровывают, он не доминирует. Статистически. Не только инженер.
Re[7]: Современное ПО
От: Евгений Музыченко Франция https://software.muzychenko.net/ru
Дата: 15.07.21 08:41
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, goto, Вы писали:

G>Речь была о железном железе — от CPU до хоть даже разводки платы, которые не перепрошьешь.


Многие CPU частично перепрошиваются, только в них, как правило, не используется долговременная память — только оперативная.

ЕМ>>Когда делают кристалл, все равно проще использовать логику (обычную или ПЛМ).


G>Интересно. Тут тоже появляется потенциал для "отвязки от реальности".


Ага. Например, если нужна схема с N входами и M выходами, с определенной статической зависимостью между ними, то уже никто станет городить логическую структуру — тупо поставят масочное ПЗУ нужных разрядности и объема. Проигрыш — только в площади кристалла, а по скорости и энергозатратам — выгоднее.

G>При отсутствии связей ("свободе" в кавычках) массовые процессы, видимо, всегда мигрируют в сторону "Дома-2".


"Было бы ошибкой считать бОльшую часть человечества тупой и ленивой. На самом деле она гораздо тупее и ленивее".
Re: Современное ПО
От: kov_serg Россия  
Дата: 15.07.21 08:48
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Простое объяснение почему всё так как есть


Windows 11 только для "нормалных" пацанов, а для остальных:

Встречайте Windows 365
Re[7]: Современное ПО
От: Skorodum Россия  
Дата: 15.07.21 09:47
Оценка:
Здравствуйте, kov_serg, Вы писали:

_>Вы делаете не првильные логические выводы если из A следует B, то из B может не следовать A.

Тут вообще нет логики, т.к. ваш исходный посыл совершенно неверен. Технический прогресс ортогонален желанию человеков убивать себе подобных.
Re[4]: Современное ПО
От: goto Россия  
Дата: 17.07.21 22:43
Оценка:
Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>14.48MB в архиве. Под турбо паскалем я имел в виду эту версию.


Тогда где там примитивный UI и консоль(с)?

Это BorlandPascal, а не Турбо — другая линейка продуктов, более поздняя, с другим названием. А то можно и Дельфи к ТурбоПаскалю отнести.
Re[5]: Современное ПО
От: vsb Казахстан  
Дата: 17.07.21 23:25
Оценка:
Здравствуйте, goto, Вы писали:

vsb>>14.48MB в архиве. Под турбо паскалем я имел в виду эту версию.


G>Тогда где там примитивный UI и консоль(с)?


bp.exe вроде или что-то похожее.

G>Это BorlandPascal, а не Турбо — другая линейка продуктов, более поздняя, с другим названием. А то можно и Дельфи к ТурбоПаскалю отнести.


Не знаю, там всё намешано было.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.