Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.07.07 04:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ценой. Только ей, родимой.


MSS>Понимаете, у Эппла уже тогда был Гуй, а это великое дело. И главные софты были и там и там — 1-2-3 под ДОС и Эксел по Эппл, текстовые редакторы под Эппл тоже были.

MSS>Мне вообще кажется, что не очень сильный успех Эппла во второй половине 80х связан с тем, что у них машина изначально заточена под Гуй, потому требовала больше памяти и была дороже. Вот и все.
Ну, вопрос конечно интересный.

MSS>Еще раз — IBM PC победила Эппл только ценой, а не открытостью. Как платформа для написания софта Эппл еще и привлекательнее был — сразу готовый Гуй, а не прибамбасы сбоку типа ТурбоВижна и GEMа.

Вообще-то TurboVision появился значительно позже DOS. Это примерно 1991. А цена у IBM была совсем даже не маленькая. Цены снизились благодаря тому, что было до черта альтернативных вендоров. А само наличие этих вендоров связано с открытой архитектурой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 26.07.07 05:35
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>> ага, но они не просят сразу 1куе и потом на тебе еще теститься будут .


MSS>Из чего следует, что опен-сорс лучше проприетарщиков в славном деле "теститься на клиентах"?

Ага. Так как тебе дается в руки все, чтобы ты мог сделать сам. Если не можешь — плати. У пропиертарщиков иначе: тебе обещают надежность и вроде как ты заплатил — но в EULA тебе рассказывают, что ни за что не отвечают. Вот и вопрос: за что деньги?

O>>Просят тогда, когда ты сам починить не можешь... что имхо честно. Но и против проиертарщиков я не против... я против закрытых стандартов...

MSS>Не вижу разницы в документе MSDN Library, который описывает Win32, и в документе POSIX, который описывает Linux.
Разница в том, что если что-то не работает, в линуксе я могу посмотреть исходники и увидеть в чем именно проблема, а в win32 — либо метод научного втыка/саппорт/форумы и не факт, что решение будет найдено без дизассемблирования...

MSS>Все равно ни в том, ни в другом случае ты не можешь ничего поменять.

Я смогу понять в чем проблема... это часто гораздо важнее чем "возможность поменять". Хотя патч прислать мне никто не помешает...
Re[8]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 26.07.07 15:04
Оценка: +1
O>Ага. Так как тебе дается в руки все, чтобы ты мог сделать сам. Если не можешь — плати. У пропиертарщиков иначе: тебе обещают надежность и вроде как ты заплатил — но в EULA тебе рассказывают, что ни за что не отвечают. Вот и вопрос: за что деньги?

Знаешь, зачем нужна EULA?

Она нужна только для розничных продаж физлицам, для того, чтобы обеспечить исполнение законов _о правах потребителей_ с этим продуктом.

Почитай закон, посмотри, что такое "недостаток" и "существенный недостаток", а также размер ответственности по этому закону (кажется, в размере цены продукта и не более).

Реально запаянная в термоусад EULA есть все больше шпаргалка по этому закону. Если дело дойдет до суда, и выяснится, что какие-то части лицензии противоречат этому законодательству — то извините, они будут ничтожны, и в Америке не раз так было. В каких-то судебных случаях суд вообще признал все эти EULы ничтожными.

Вообще мнение, что Микрософт должен ответить перед физлицом-покупателем виндов за баги в размере большем, чем цена винды (т.е. большем, чем "верните деньги") — бред полный.

Теперь возьмем типичные случаи багов в виндах у физлиц. Поставил говнософтину, потом вторую, потом третью — и все почему-то перестало работать. Ну извините, нет доказательств вины Микрософта в таких багах. Даже если очень хорошо копать — в 99.9% случаев выяснится, что виновата говнософтина.

Второе. Вирусяк нахватал, поддавшись на провокацию с вебсайта вида "а вы хотите установить мегасофтину от GATOR?". Ненадлежащее использование ОС, извините, опять Микрософт не виноват.

Третье. Говножелезо с говнодрайверами. Микрософт не виноват — железа нет в HCL.

Т.е. чтобы Микрософт ответил по закону о правах потребителей, нужен действительно серьезный баг в винде. А они есть большая редкость, потому как _такие баги_ реально правят, чтобы не подставляться.

Теперь о юрлицах и энтерпрайзах. Закон о правах потребителей там не работает, зато там договоры поставки бывают, где можно — в числе прочего — описать и обязательства по саппорту, и ответственность. Ну да, деньги при этом будут сильно иные. Но и саппорт будет.

Короче, есть выбор — или берешь то, что дают, что как правило работает и не имеет совсем вопиющих багов, или платишь совсем иные деньги за реальный саппорт.

O>Разница в том, что если что-то не работает, в линуксе я могу посмотреть исходники и увидеть в чем именно проблема, а в win32 — либо метод научного втыка/саппорт/форумы и не факт, что решение будет найдено без дизассемблирования...


Оборотная сторона медали.

Архитектура ядра Линукса — отстой. Ее там вообще толком нет, Линус даже про инкапсуляцию не знает (нет деления функций на "внутренние детали реализации" и "юзайте, пожалуйста"). Из этого следует вот что: если я написал драйвер под винду НТ4, то у меня есть большие основания полагать, что он будет работать точно такой же аж до Висты (у меня действительно есть такой драйвер). Причем тот же самый бинарь, даже без билдования.

Такие вещи реально случаются, даже если недокументированные фичи пользовать . Все это дает высокую степень доверия винде как платформе.

А Линукс? я поюзал в драйвере функцию. А потом Линус решил, что она устарела, и выкинул ее напрочь из даже минорной версии ядра. Мне теперь код патчить.

Опен-сорс намного хуже держит обязательства перед сторонними разработчиками по поводу стабильности платформы и обратной совместимости.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 26.07.07 15:06
Оценка:
S>Вообще-то TurboVision появился значительно позже DOS. Это примерно 1991.

1990 в Паскале-шестерке, или даже 5.5. Сразу появилась куча софта от Борланда на этом фреймворке.

Модным среди российских девелоперов он действительно стал в 91-92.

До того были разные другие тулкиты для голого Си, даже графические типа GEM.

S>А цена у IBM была совсем даже не маленькая.


Всегда меньше, чем у Эппла. Даже брэндовые персоналки были дешевле, а уж про самосбор я и не говорю.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: trukhin.yuri  
Дата: 26.07.07 16:28
Оценка:
Спасибо. Написано очень грамотно и честно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 26.07.07 17:51
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>Ага. Так как тебе дается в руки все, чтобы ты мог сделать сам. Если не можешь — плати. У пропиертарщиков иначе: тебе обещают надежность и вроде как ты заплатил — но в EULA тебе рассказывают, что ни за что не отвечают. Вот и вопрос: за что деньги?


MSS>Т.е. чтобы Микрософт ответил по закону о правах потребителей, нужен действительно серьезный баг в винде. А они есть большая редкость, потому как _такие баги_ реально правят, чтобы не подставляться.

Да? MS ответил гденить за например RPC эксплоит? Или за ani? Нет. И не ответит никогда.

MSS>Теперь о юрлицах и энтерпрайзах. Закон о правах потребителей там не работает, зато там договоры поставки бывают, где можно — в числе прочего — описать и обязательства по саппорту, и ответственность. Ну да, деньги при этом будут сильно иные. Но и саппорт будет.

MSS>Короче, есть выбор — или берешь то, что дают, что как правило работает и не имеет совсем вопиющих багов, или платишь совсем иные деньги за реальный саппорт.
Вот по этому большинство того, что ты написал о prop/oos имхо однобоко. Т.к. есть enterprise с RH, JBoss, SAP и прочие buzzwords... и есть домашняя винда, ubuntu и огромное количество шарованого говна (как и oos поделок)... по этому если об enterprise, то там пофиг oos или closed, а если ендюзер, тут очень depends on /dev/hands...

MSS>Архитектура ядра Линукса — отстой. Ее там вообще толком нет, Линус даже про инкапсуляцию не знает (нет деления функций на "внутренние детали реализации" и "юзайте, пожалуйста"). Из этого следует вот что: если я написал драйвер под винду НТ4, то у меня есть большие основания полагать, что он будет работать точно такой же аж до Висты (у меня действительно есть такой драйвер). Причем тот же самый бинарь, даже без билдования.

Это в основном для статики... для динамических модулей все несколько иначе... в FreeBSD с этим даже хуже (руткиты легче делать, т.к. легче менять entry points). По отсутсвию архитектуры не буду спорить, т.к. писал под FreeBSD (где она точно есть ). Под linux ядро не писал...

MSS>Опен-сорс намного хуже держит обязательства перед сторонними разработчиками по поводу стабильности платформы и обратной совместимости.

Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...
Re[10]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 26.07.07 18:40
Оценка:
O>Да? MS ответил гденить за например RPC эксплоит? Или за ani? Нет. И не ответит никогда.

И это правильно. Так попасть любая компания-разработчик может.

Вот сам подумай. Допустим, в машине плохой иммобилайзер. Его сломали, машину угнали, угонщик сбил человека. Каким боком за это должен отвечать _производитель машины_, что вроде иммобилайзер плохой?

Права потребителей не распространяются на вопросы взлома "security товаров". Было бы глупо ожидать иного. Распространялись бы — эти товары вообще никто бы не производил, все бы разорились на исках.

Кстати, про RPC (если речь про MSBlaster лета 2003) вообще отмазка была — его сделали, сравнив патчаную DLL с непатчаной, и он очевидно не поражал системы, которые вовремя патчились. А если где-то админ не патчится вовремя — то это /dev/hands, а не Микрософт.

Единственное, что может дать денежную компенсацию в этих случаях — это страхование. Может, страховщики этим начнут заниматься, уменьшая сумму страховки тем, у кого стоит менее замеченный во взломах софт.

Кстати, PHPшные поделки под юниксные вебсервера ломаются значительно чаще, чем вебсервера на Микрософте. Я не уверен, что нет buffer overruns в самом интерпретаторе PHP, а уж кросс-сайты на форумных движках phpBB и его коммерческом деривативе vBulletin — дело широко известное.

O>если об enterprise, то там пофиг oos или closed, а если ендюзер, тут очень depends on /dev/hands...


В плане надежности и безопасности все именно так и есть.

O>Это в основном для статики... для динамических модулей все несколько иначе... в FreeBSD с этим даже хуже (руткиты легче делать, т.к. легче менять entry points). По отсутсвию архитектуры не буду спорить, т.к. писал под FreeBSD (где она точно есть


Конечно! В Линуксе (по крайней мере времен 2.2 и 2.3) — намного хуже все было, много читал исходников Линукса и немножко FreeBSD. Скажем, VFS у Линукса просто неправильно спроектирован.

O>Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...


Да уж взрослый у нас опен-сорс давно. Сколько лет gcc?
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: OCTAGRAM Россия http://octagram.name/
Дата: 26.07.07 23:51
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>1. Определения терминов.


MSS>Под проприетарной технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, использование которой контролируется неким физ. или юр. лицом, в виде требования уплаты денег или каком-то ином виде, в том числе с властью запретить использование.


MSS>Под открытой технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, которые либо не контролируются никем вообще и являются общественным достоянием, либо же контролируются тем или иным сообществом независимых юр. лиц.


MSS>GPL понимается как частный случай общественного достояния — общественное достояние для пользователей, сильные ограничения для разработчиков производных продуктов.


MSS>2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.


А аргументы нефанатов? Тех, кто просто живёт и пользуется. Вон можно скачать видео "Linux vs. Windows: кто победит в России", посмотреть на них. Вменяемые, ответственные люди. И аргументы очень конкретные.

MSS>Принцип открытой инфосферы принят в научной среде, а самые умные люди у нас — именно там. Соответственно, движение GNU-опен-сорс-Столлмана — есть не более чем попытка переноса благих традиций академической среды в хайтек-производство.


"не более, чем" -1

Про академическую среду даже в голову бы не пришло. Novell, HP, SGI, IBM, Sun, Red Hat, Ada Core, и т. п. — все они переносят идеи академической среды в IT?

Кроме фанатов есть ещё и адекватные люди, и аргументы у них другие. Просто шуму на форумах меньше производят. Отнести популярность Линукса на счёт фанатов — значит так ничего и не понять.

MSS>3. Контр-аргументы.


MSS>При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.


MSS>Итого: значительная часть инноваций проприетарна.


Но это не значит, что на эти инновации нет свободной лицензии. Есть смысл в том, чтобы грамотно управлять лицензиями на свои продукты. Что делать BSD, что — GPL, что — MIT, что — Apache, что — закрытое. Штамповать всё подряд как закрытое — не всегда лучший вариант.

К тому же, Freeware и Open Source — хороший демпинг.

MSS>Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.


MSS>Примеры комитетов, где не доминировал никто: консорциум DCE RPC. Сей продукт есть чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в Windows связана именно с тем, что Микрософт зачем-то включил эту подсистему в Windows NT еще в начале 90х и — хуже того — завязал на нее почти все удаленное управление сервером.


Зачем так далеко ходить? Вон C++ тоже комитет делал, у каждой компании и у каждого индивидуала одно право голоса по каждому вопросу. Результат абсолютно такой же: чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в xxx связана именно с тем, что yyy зачем–то написал на нём свой xxx и, хуже того, завязал на нём почти весь программный код. На место xxx и yyy можно поставить дофига чего. RPC нервно курит в сторонке.

MSS>Сравним это все с проприетарным FATом, который давно уже де-факто стандарт в картах памяти карманников и мобил и в фотоаппаратуре.


И? Это синдром OS/2 называется. OS/2 могла выполнять как Windows, так и OS/2 приложения. А Windows — только Windows приложения. Разумно, что для большего покрытия рынка приложения писались под Windows.
А что хорошего в том, что там FAT? Лучше б транзакционная ФС. Да и сама FAT устарела, сейчас B-деревья интервалов и volume bitmap в моде. Которые съедают меньше места на диске. Можно было бы больше инфы записывать.

MSS>При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.


Проприетарные разработчики могут всяко–разно наглеть и выкручивать руки, если им это выгоднее удовлетворения нужд пользователей.

MSS>4. Заключение.


MSS>Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой


Насчёт 2х миров не согласен. Лучше, когда промежуточных вариантов лицензий много, и применяются они грамотно. Когда вот так всё закрыто, это неграмотное лицензирование. Какой резон закрывать интерпретатор командной строки? Коммерческая тайна? Таить–то нечего, недоделка. Был бы открытым, давно бы уже доделали, a Ms только в дистриб Виндов и включить. А так только всё с нуля, никому неохота. Кому лучше от подобного жмотничества?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: inko Россия  
Дата: 27.07.07 03:42
Оценка:
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:

OCT>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:


MSS>>Принцип открытой инфосферы принят в научной среде, а самые умные люди у нас — именно там..


OCT>"не более, чем" -1

OCT>Про академическую среду даже в голову бы не пришло...

дык, более того, это просто не так. Огромного кол-ва научных статей нет в свободном доступе, зато предлагется их "незадорого" купить. Лично сталкивался с этим много раз.
Re[11]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 27.07.07 07:48
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>Да? MS ответил гденить за например RPC эксплоит? Или за ani? Нет. И не ответит никогда.


MSS>И это правильно. Так попасть любая компания-разработчик может.


MSS>Вот сам подумай. Допустим, в машине плохой иммобилайзер. Его сломали, машину угнали, угонщик сбил человека. Каким боком за это должен отвечать _производитель машины_, что вроде иммобилайзер плохой?

А если торомоза? Или из-за брака не сработала подушка безопасности?

MSS>Кстати, PHPшные поделки под юниксные вебсервера ломаются значительно чаще, чем вебсервера на Микрософте. Я не уверен, что нет buffer overruns в самом интерпретаторе PHP, а уж кросс-сайты на форумных движках phpBB и его коммерческом деривативе vBulletin — дело широко известное.

"PHPшные поделки под юниксные вебсервера" и "вебсервера на Микрософте" — теплое с мягким сравниваем?

O>>Это в основном для статики... для динамических модулей все несколько иначе... в FreeBSD с этим даже хуже (руткиты легче делать, т.к. легче менять entry points). По отсутсвию архитектуры не буду спорить, т.к. писал под FreeBSD (где она точно есть


MSS>Конечно! В Линуксе (по крайней мере времен 2.2 и 2.3) — намного хуже все было, много читал исходников Линукса и немножко FreeBSD. Скажем, VFS у Линукса просто неправильно спроектирован.


O>>Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...

MSS>Да уж взрослый у нас опен-сорс давно. Сколько лет gcc?
И какие проблемы у gcc ? ( кроме скорости ). А про рост — я про linux (особенно про ядра 2.4 и 2.6)
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.07.07 14:46
Оценка:
inko wrote:
> OCT>"не более, чем" -1
> OCT>Про академическую среду даже в голову бы не пришло...
> дык, более того, это просто не так. Огромного кол-ва научных статей нет
> в свободном доступе, зато предлагется их "незадорого" купить. Лично
> сталкивался с этим много раз.
Обычно у университетов подписка на эти ресурсы. И большинство из них
берут вполне reasonable деньги за свои услуги — peer review,
профессиональное редактирование и прочее.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Sapienti sat!
Re[12]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 27.07.07 15:07
Оценка:
MSS>>Вот сам подумай. Допустим, в машине плохой иммобилайзер. Его сломали, машину угнали, угонщик сбил человека. Каким боком за это должен отвечать _производитель машины_, что вроде иммобилайзер плохой?
O>А если торомоза? Или из-за брака не сработала подушка безопасности?

А в этом случае не было _злой воли угонщика_.

O>"PHPшные поделки под юниксные вебсервера" и "вебсервера на Микрософте" — теплое с мягким сравниваем?


Нет. Одно и то же из разных миров. На PHP делается все то же, что и на ASP.NET. Аналог.

O>И какие проблемы у gcc ? ( кроме скорости ). А про рост — я про linux (особенно про ядра 2.4 и 2.6)


Да и Линуксу уже лет 15.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 27.07.07 15:21
Оценка:
OCT>Про академическую среду даже в голову бы не пришло. Novell, HP, SGI, IBM, Sun, Red Hat, Ada Core, и т. п. — все они переносят идеи академической среды в IT?

К _идеологии_ и _пропаганде_ опен-сорса как социального явления из них разве что Редхат имеет отношение.

Остальные _лепят свои закрытые проприетарные решения_ на опен-сорсном фундаменте, потому как он для них удобен — дешевый и затачивается под себя. Цену в виде раздачи своих доработок по GPL они платить — готовы. Это для них менее проблемно, чем отстегивать Микрософту или тянуть свою ОС.

IBM полезла в опен-сорс тогда, когда стало ясно, что это удобный фундамент для ее _закрытых проприетарных решений_.

Novell полезла тогда, когда чуть не утонула из-за того, что Windows убила Нетварь. Сейчас Новелл — это второй Редхат.

Sun вообще убил себя сам. Джавой. Поразительный просто огрех маркетинга и развития бизнеса. Фирма, основной доход которой — железо на процессоре Спарк — делает _кросс-платформенную_ среду программирования, после чего Спарки тихо умирают.

OCT>Кроме фанатов есть ещё и адекватные люди, и аргументы у них другие.


Ну, например, казенные аргументы. Кстати, они вполне валидны, но только для казенных структур. Домашним юзерам и бизнесам нет никакого дела до того, что стоит в казне.

OCT>Но это не значит, что на эти инновации нет свободной лицензии. Есть смысл в том, чтобы грамотно управлять лицензиями на свои продукты. Что делать BSD, что — GPL, что — MIT, что — Apache, что — закрытое. Штамповать всё подряд как закрытое — не всегда лучший вариант.


Дело в том, что почти все эти лицензии _не дают прямо получать за продукт деньги_.

OCT>Зачем так далеко ходить? Вон C++ тоже комитет делал, у каждой компании и у каждого индивидуала одно право голоса по каждому вопросу. Результат абсолютно такой же: чудо овердизайна и дыр в безопасности,


Си++ с примерно 93-95 года стал вообще помойкой.

OCT>А что хорошего в том, что там FAT? Лучше б транзакционная ФС. Да и сама FAT устарела, сейчас B-деревья интервалов и volume bitmap в моде. Которые съедают меньше места на диске. Можно было бы больше инфы записывать.


Код проще. Совместимость опять же. Уже установленный стандарт.

Вон в UDF и runlists, и volume bitmap (если медия не read-only). И совершенно открытая. И не прижилась нигде, кроме ДВД, которые read-only (даже для пишущих DVD том UDF формируется, как для read-only, и запись идет не через UDF. Что же до Синего Луча и DVD-RAM — то их вообще в FAT32 форматят и пользуют).

OCT>Проприетарные разработчики могут всяко–разно наглеть и выкручивать руки, если им это выгоднее удовлетворения нужд пользователей.


А опен-сорс не может выкрутить руки? "Мы сделали так, жрите что дают" — они тоже так могут.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 27.07.07 15:25
Оценка:
C>Обычно у университетов подписка на эти ресурсы. И большинство из них
C>берут вполне reasonable деньги за свои услуги — peer review,
C>профессиональное редактирование и прочее.

Именно. Это совсем не копирайт. Т.е. если скачал оттуда — то можно, например, другу дать почитать, или выложить на открытый сайт. Вот имя автора, конечно, удалять нельзя и цитировать нужно правильно.

В Америке есть такой закон. Если научная разработка сделана за счет государственного финансирования, и она не секретная — то она обязана стать public domain, ибо налогоплательщики уже ее как бы оплатили.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[13]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 27.07.07 20:11
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>"PHPшные поделки под юниксные вебсервера" и "вебсервера на Микрософте" — теплое с мягким сравниваем?

MSS>Нет. Одно и то же из разных миров. На PHP делается все то же, что и на ASP.NET. Аналог.
"Все тоже" делается на java, а LAMP — это уникальная убогость, которая выросла из perl-овых cgi.
А PHP замечательно живет и на винде... http://www.leaderhost.ru/windowshosting
Re[14]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 28.07.07 00:12
Оценка:
O>"Все тоже" делается на java, а LAMP — это уникальная убогость, которая выросла из perl-овых cgi.

Убогий там все больше M.

P так почти не убогий, кроме производительности кода, активно работающего процессором, и отсутствия параметризованных запросов в PHP4ом MySQL клиенте. До Perl DBI оно не дотягивает, и очень сильно.

L просто хорошее ядро.

A — единственный недостаток описан ниже. В остальном — очень хороший продукт.

Честно говоря, mod_php4 — это практически дословный аналог старой ASP, а по развитости API и библиотек ее превосходит.

Ну только application и session state нету — из за архитектурных огрехов Апача, которые в свою очередь имеют причиной дурацкую нелюбовь к тредам в Юниксе, невзирая на то, что pthreads 100 лет в обед.

Perl — хорошая технология, только синтаксис такой шизанутый, что реально этот язык write-only. У PHP человеческий синтаксис.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[15]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.07.07 00:44
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну только application и session state нету — из за архитектурных огрехов Апача, которые в свою очередь имеют причиной дурацкую нелюбовь к тредам в Юниксе, невзирая на то, что pthreads 100 лет в обед.

Как соотносятся между собой threading и session state?
Sapienti sat!
Re[12]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.07.07 07:53
Оценка:
Здравствуйте, octo47, Вы писали:

O>>>Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...

MSS>>Да уж взрослый у нас опен-сорс давно. Сколько лет gcc?
O>И какие проблемы у gcc ? ;) ( кроме скорости :)) ).

Вот, например:
http://netch.livejournal.com/41508.html

Конечно, это проблемы не у gcc. Это проблемы у его пользователей.:))

O> А про рост — я про linux (особенно про ядра 2.4 и 2.6)


Там своих проблем и тараканов дофига.
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.07.07 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про. То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.


Нет, вменялось. Истории хорошо известны. Вы их или не знаете (почему?), или "забываете".

MSS>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.


Ну и глупо. Если бы MS продвигался полностью законно и честно, а не методами за гранью фола, выигрывая где можно и отплачиваясь где нельзя — той ненависти было бы в разы меньше. А так — получаем самого настоящего сказочного злого дракона. И отношение — соответствующее. Я ещё помню, какие были конкуренты.

OpenSource — _ответ_ на загибы проприетарности. Причём начинаясь ещё в начале 80-х против коммерческих юниксов, когда MS был мелкой гаражной лавочкой. И то, что сейчас только opensource смог выстоять против MS и других давильщиков — показатель силы. А методы — показатель того, что взаимодействие перешло в борьбу, частично партизанскую — поэтому и позиции борцов и партизанов. Перестаньте давить — движение сразу успокоится и разделится.

MSS>Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу,


Именно что по делу.

MSS> и нефиг замахиваться на копирайты, которые есть нужная, важная и полезная вещь.


Копирайты — да, полезны. Их неумеренное применение, как в DMCA и продолжении — преступление.
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.07.07 08:20
Оценка:
Здравствуйте, octo47, Вы писали:

MSS>>Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше.

O>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно... 7-ку еще не смотрел, возможно что-то поправили...

Вы это серьёзно? Может, на момент выхода 5.1 — 5.2 четвёрка была и лучше, но сейчас это уровень "дерьма мамонта", pardon my french:) Я перевожу с неё сервер за сервером и радуюсь большинству последствий. Есть, конечно, отдельные моменты, которые в четвёрке лучше, но их уже очень мало и можно обойти. Версия, в которой слабый SMP, нет нормальных тредов, не поддерживается C99, компилятор не знающий современные процессоры, крайне слабая поддержка ACPI, современного железа... ну зачем она?

А плач "раньше было лучше" я слышал даже в таком варианте, что после 1.1.5.1 всё нельзя использовать:)

MSS>> Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD. Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.

O>А мне лично главное чтобы posix и unixlike... т.к. перенести код с freebsd на linux — не сильно сложно, а вот с win на freebsd — частенько невозможно (как и наоборот)...

Ну что ж ты хочешь — насколько платформы разные:)
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.