Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 18:19
Оценка: 21 (13) +3 -3
1. Определения терминов.

Под проприетарной технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, использование которой контролируется неким физ. или юр. лицом, в виде требования уплаты денег или каком-то ином виде, в том числе с властью запретить использование.

Под открытой технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, которые либо не контролируются никем вообще и являются общественным достоянием, либо же контролируются тем или иным сообществом независимых юр. лиц.

GPL понимается как частный случай общественного достояния — общественное достояние для пользователей, сильные ограничения для разработчиков производных продуктов.

2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.

Инфосфера есть общественное достояние человечества, потому попытки конкретных лиц мешать распространению инфы по инфосфере если Зло с большой буквы "З". Все информационные продукты должны стать общественным достоянием, как и сама инфосфера.

GPL понимается как промежуточный этап, основная цель — не дать конкретным лицам подмять под себя юридически какие-то куски общественной инфосферы.

Проприетарность используется как орудие для правообладателя продавить себе более выгодное положение на рынке, используя права на идею/продукт как рычаг, с возможным ущемлением потребителей. Считается, что открытые идеи и продукты не могут быть использованы таким образом.

Проприетарность приводит к появлению нескольких несовместимых продуктов, делающих одно и то же — блоки питания к мобильникам тому пример. Открытость стандарта уменьшает эту проблему и облегчает жизнь потребителю.

Принцип открытой инфосферы принят в научной среде, а самые умные люди у нас — именно там. Соответственно, движение GNU-опен-сорс-Столлмана — есть не более чем попытка переноса благих традиций академической среды в хайтек-производство.

3. Контр-аргументы.

Все созданное внутри коммерческой компании, которая занимается производством товаров и услуг для извлечения прибыли — немедленно становится проприетарным, кроме случаев, когда у компании есть веские причины поступить иначе.

Причина: никто не отдаст свое на халяву толпе, если на нем можно сделать выгоду, фундаментальная человеческая психология, особенно усиленная в коммерческих компаниях.

При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.

Итого: значительная часть инноваций проприетарна.

Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.

Итого: комитет как инноватор слабее и хуже, чем компания.

Хорошие инновации разработаны комитетами только тогда, когда в нем доминирует одна компания. Например, Интел доминировал при разработке PCI и USB.

Примеры комитетов, где не доминировал никто: консорциум DCE RPC. Сей продукт есть чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в Windows связана именно с тем, что Микрософт зачем-то включил эту подсистему в Windows NT еще в начале 90х и — хуже того — завязал на нее почти все удаленное управление сервером.

Можно еще обратить внимание на файловую систему UDF, которая есть просто помойка овердизайна.

Сравним это все с проприетарным FATом, который давно уже де-факто стандарт в картах памяти карманников и мобил и в фотоаппаратуре.

Честно говоря, IETF и его RFC есть чуть ли не единственный пример комитета и открытых стандартов, которые работают действительно хорошо. Во всех иных случаях проприетарные идеи и технологии — лучше.

Дальше. Отклонение от открытого стандарта не карается законом, особенно отклонение в виде добавления фич туда. Например, в языки Си и Си++ все имплементации добавляют свои фичи.

Отклонение от копирайта — наказуемое юридически деяние.

Индустрия не может ждать, пока все игроки (в т.ч. конкуренты) одобрят то или иное нововведение. Потому нововведения делаются по принципу "работает" и "пипл хавает".

Проприетарность сама по себе не отягчает жизнь пользователям. Пользователям API — программистам — все равно, где описан API — в проприетарной MSDN Library или в открытых manpages. Главное, чтобы был описан хорошо.

Теоретически на открытую разработку проще повлиять, чем на проприетарную, но рядовой одиночный пользователь никогда не имеет влияния на то, что ему предлагают, будь оно проприетарное или открытое. Повлиять на разработку Линукса он может примерно с тем же успехом, что и на разработку Windows. Для него нет разницы — открытое оно или проприетарное. Для него играет роль функционал и удобство использования.

При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.

Итого: проприетарные разработчики зачастую находятся более "в струе" требований потребителя, чем открытые.

Научная среда, конечно, знаменита интеллектом. По крайней мере звезды научного мира (не уверен про рядовых кандидатишек) — действительно умнейшие из людей.

Но в научной среде, например, толком отсутствует понятие "требования" и понятие "потребитель/заказчик". Там ценится сама по себе игра ума. Для научного деятеля сделать нечто, сложное и умное внутри себя — ценность, даже если оно не удовлетворяет потребительским требованиям.

Пример "научного" продукта, который имеет архитектурные огрехи в базовых сущностях: X11 с его отсутствием политики, накладываемой window managerом. Архитектурные проблемы X11, затрудняющие разработку единообразной GUI-платформы над ним, были одной из причин, почему UNIX в начале 90х проиграл рынок настольных машин другим ОС — Windows, MacOS, OS/2. У каждой из них была единообразная GUI-платформа и наложенные ей политики.

Итого: переносить научные традиции в разработку хайтека — снижает степень удовлетворенности пользователя.

4. Заключение.

Никоим образом нет никаких оснований считать открытые разработки метафизическим Добром, а проприетарные — метафизическим Злом.

Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой

Существующее понятия копирайта — куда в том числе относится GPL и право автора поставить GPL на свой код — удовлетворяет этому в идеальной степени.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Aquila http://www.wasm.ru
Дата: 24.07.07 19:16
Оценка: +1 :))) :))
Спорим, ты владеешь десятипальцевым методом печати?
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 19:19
Оценка:
A>Спорим, ты владеешь десятипальцевым методом печати?

Двух. Указательные той и другой руки. Но опыт печати у меня с 88 года, было время научиться печатать быстро
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: oziro Нигерия  
Дата: 24.07.07 19:39
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>4. Заключение.

Довольно содержательно и, думаю, правильно. Соглашусь, +1. Можно давать ссылку нубам, что бы быстрее вкурили смысл "проприетарного" слова.

Программы разные нужны, программы разные важны. Движущей силой прогресса, в данном случае области IT, являются как деньги, так и энтузиазм. Отсюда и два лагеря "непримиримых". Jedem das seine.
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 19:44
Оценка: +1
O>Программы разные нужны, программы разные важны. Движущей силой прогресса, в данном случае области IT, являются как деньги, так и энтузиазм. Отсюда и два лагеря "непримиримых". Jedem das seine.

Во-во.

Кажется, я дальше удержался в рамках почти нейтральности, и правильно описал позицию опен-сорсников (которая лично мне чужда).
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 24.07.07 20:41
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>1. Определения терминов.


MSS>Под проприетарной технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, использование которой контролируется неким физ. или юр. лицом, в виде требования уплаты денег или каком-то ином виде, в том числе с властью запретить использование.

MSS>Под открытой технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, которые либо не контролируются никем вообще и являются общественным достоянием, либо же контролируются тем или иным сообществом независимых юр. лиц.

Dual Licensing — это куда запишем?

MSS>GPL понимается как частный случай общественного достояния — общественное достояние для пользователей, сильные ограничения для разработчиков производных продуктов.

Ну GPL — это диктатура пролетариата... по мне Apache2 более свободная лицензия (ну или BSD).

MSS>2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.

Ты не дал определение опен-сорса.

Zero-C — это опенсорс проиертарные
Jboss — это опенсорс гпл-ный
OpenXML — это пропиертарный страндарт.

Та о чем ты, когда о фанатах?

<< мысли про науку поскипаны >>

MSS>3. Контр-аргументы.


MSS>Причина: никто не отдаст свое на халяву толпе, если на нем можно сделать выгоду, фундаментальная человеческая психология, особенно усиленная в коммерческих компаниях.

При правильно лицензировании халявы не будет (а будет толпа леммингов-тестеров).

MSS>При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.

Тут да, соглашусь.

MSS>Итого: значительная часть инноваций проприетарна.

Замечательно...

MSS>Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.

MSS>Итого: комитет как инноватор слабее и хуже, чем компания.
Стандарт и инновация — это разные вещи. Последствия "инновации" под названием MS Word еще долго расхлебывать будем (ибо OpenXML — как видно не панацея, хотя конечно лучше чем бинарный формат предшественников)

<< про овердизайн и комитеты поскипано >>

MSS>Проприетарность сама по себе не отягчает жизнь пользователям. Пользователям API — программистам — все равно, где описан API — в проприетарной MSDN Library или в открытых manpages. Главное, чтобы был описан хорошо.

Из моего опыта работа с OOS библиотеками в разы продуктивнее... А уж проиертарные они или gnu — мне лично все равно...
(вот сейчас второй день решаю проблему падения одной тулзы, были бы изсходиники, я бы сам оттрейсил и как минимум сильно облегчил бы задачу на той стороне)

MSS>Теоретически на открытую разработку проще повлиять, чем на проприетарную, но рядовой одиночный пользователь никогда не имеет влияния на то, что ему предлагают, будь оно проприетарное или открытое. Повлиять на разработку Линукса он может примерно с тем же успехом, что и на разработку Windows. Для него нет разницы — открытое оно или проприетарное. Для него играет роль функционал и удобство использования.

MSS>При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.
MSS>Итого: проприетарные разработчики зачастую находятся более "в струе" требований потребителя, чем открытые.
Тут поток мыслей... аналогично я могу притянуть то, что пропиертарщики обычно спешать к дедлайну и код у них падучь и коряв, зато "в струе"... тебе не кажется, что ты рассматриваешь все очень однобоко?

<skip>

MSS>4. Заключение.

MSS>Никоим образом нет никаких оснований считать открытые разработки метафизическим Добром, а проприетарные — метафизическим Злом.

Как то все однобоко... либо добро (но по твоему тексту сущие коммуняки эти опенсорсники) либо зло (а реально крутейшие ребята, на чьем горбу все едут в рай)... но ведь вся эта чехорда с oos, propiertary и прочими apache — это реакция мира на монополии (т.е. как бы революционная ситуация, низы не могут, верхи не хотят). Итого получили революцию в виде линукса...
Как мы видим, в реале все устаканилось и в кап-странах появились профсоюзы, а в комм странах (китай) появился частный бизнес... То же самое происходит сейчас и в мире ПО... так что все очень очень неоднозначно, и сказать на чьей стороне лучше (если вообще эту сторону сейчас можно указать) имхо не просто...

MSS>Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой

А почему не linux + x11 + win32 window manager + skype-мега-за-деньги?
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 21:47
Оценка: -1 :)
O>Dual Licensing — это куда запишем?

Проприетарный. Правообладатели не отказываются от контроля полностью.

O>Ну GPL — это диктатура пролетариата... по мне Apache2 более свободная лицензия (ну или BSD).


Но она существует, и ее надо помянуть в этой теме.

MSS>>2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.

O>Ты не дал определение опен-сорса.

Софт, не являющийся проприетарным и распространяемый с исходниками. Так нормально будет?

В узком смысле слова open source — это вообще только GNU.

O>Zero-C — это опенсорс проиертарные


"Проприетарный с исходниками", я бы сказал.

O>Jboss — это опенсорс гпл-ный


Open source.

O>OpenXML — это пропиертарный страндарт.


Ну и при чем тут Open?

O>Та о чем ты, когда о фанатах?


Об отрицателях проприетарщины.

O>При правильно лицензировании халявы не будет (а будет толпа леммингов-тестеров).


...и проблема с превращением кода в деньги.

O>Стандарт и инновация — это разные вещи. Последствия "инновации" под названием MS Word еще долго расхлебывать будем (ибо OpenXML — как видно не панацея, хотя конечно лучше чем бинарный формат предшественников)


Там еще был не-бинарный RTF.

И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про. То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.

До этой линейки продуктов WYSIWYG редакторов текста просто не было. Таки инновация.

O>Тут поток мыслей... аналогично я могу притянуть то, что пропиертарщики обычно спешать к дедлайну и код у них падучь и коряв, зато "в струе"... тебе не кажется, что ты рассматриваешь все очень однобоко?


Ну дополни.

O>Как то все однобоко... либо добро (но по твоему тексту сущие коммуняки эти опенсорсники) либо зло (а реально крутейшие ребята, на чьем горбу все едут в рай)...


А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.

O>но ведь вся эта чехорда с oos, propiertary и прочими apache — это реакция мира на монополии (т.е. как бы революционная ситуация, низы не могут, верхи не хотят). Итого получили революцию в виде линукса...


Да рано говорить о революции. А может — уже поздно, уже ясно, что ее не будет.

O>Как мы видим, в реале все устаканилось и в кап-странах появились профсоюзы, а в комм странах (китай) появился частный бизнес... То же самое происходит сейчас и в мире ПО... так что все очень очень неоднозначно, и сказать на чьей стороне лучше (если вообще эту сторону сейчас можно указать) имхо не просто...


Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу, и нефиг замахиваться на копирайты, которые есть нужная, важная и полезная вещь.

O>А почему не linux + x11 + win32 window manager + skype-мега-за-деньги?


Потому что мне так нравится больше.

Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше. Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD.

Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 25.07.07 05:33
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>Dual Licensing — это куда запишем?

MSS>Проприетарный. Правообладатели не отказываются от контроля полностью.
MSS>Софт, не являющийся проприетарным и распространяемый с исходниками. Так нормально будет?
MSS>В узком смысле слова open source — это вообще только GNU.
Ок.

O>>При правильно лицензировании халявы не будет (а будет толпа леммингов-тестеров).

MSS>...и проблема с превращением кода в деньги.
откуда делаем вывод — проиртрарщики отлаживаются на клиентах

O>>Стандарт и инновация — это разные вещи. Последствия "инновации" под названием MS Word еще долго расхлебывать будем (ибо OpenXML — как видно не панацея, хотя конечно лучше чем бинарный формат предшественников)

MSS>Там еще был не-бинарный RTF.
MSS>И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про.
Не был он никакой инноввцией. Всех удавил Excel (к которому даже даром винду давали), правда стоит отметить — честно удавил.
MSS> То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.
Мы о комитетах или о конкурентной борьбе? Не будь vendor lock-on, не победил бы (если бы был один открытый стандарт) и мы имели бы сейчас некоторое кол-во соперничающих продуктов, а не как сейчас "наш продукт еще лучше совместим с ms word". Ну и зачем мне этот "еще лучше", если есть word?

MSS>До этой линейки продуктов WYSIWYG редакторов текста просто не было. Таки инновация.

Чего не было?
O>>Тут поток мыслей... аналогично я могу притянуть то, что пропиертарщики обычно спешать к дедлайну и код у них падучь и коряв, зато "в струе"... тебе не кажется, что ты рассматриваешь все очень однобоко?
MSS>Ну дополни.
Если говорить о GNU, то нечего дополнять... если о вообще открытом софте, то я лично за открытый софт:
1. Проблемы с тыриньем кода (если все будут держать код открытыми, тырить будет сильно сложнее)
2. Проблемы с отладкой (проще все таки, когда код видно)

O>>Как то все однобоко... либо добро (но по твоему тексту сущие коммуняки эти опенсорсники) либо зло (а реально крутейшие ребята, на чьем горбу все едут в рай)...

MSS>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.
За всех не скажу, но у меня одна претензия — монополия, а открытый/закрытый мне все равно (есть еще платный/бесплатный)

O>>но ведь вся эта чехорда с oos, propiertary и прочими apache — это реакция мира на монополии (т.е. как бы революционная ситуация, низы не могут, верхи не хотят). Итого получили революцию в виде линукса...

MSS>Да рано говорить о революции. А может — уже поздно, уже ясно, что ее не будет.
Она уже прошла... мир изменился.

O>>Как мы видим, в реале все устаканилось и в кап-странах появились профсоюзы, а в комм странах (китай) появился частный бизнес... То же самое происходит сейчас и в мире ПО... так что все очень очень неоднозначно, и сказать на чьей стороне лучше (если вообще эту сторону сейчас можно указать) имхо не просто...

MSS>Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу, и нефиг замахиваться на копирайты, которые есть нужная, важная и полезная вещь.
копирайты — давить (точнее сроки их действия и то, что патенты защищают идею, а должны только реализацию)

MSS>Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше.

FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно... 7-ку еще не смотрел, возможно что-то поправили...
MSS> Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD. Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.
А мне лично главное чтобы posix и unixlike... т.к. перенести код с freebsd на linux — не сильно сложно, а вот с win на freebsd — частенько невозможно (как и наоборот)...
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 25.07.07 07:51
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Да рано говорить о революции. А может — уже поздно, уже ясно, что ее не будет.

Революция теряет своих последователей... http://apcmag.com/6759/interview_with_con_kolivas_part_1_computing_is_boring

А по теме революции:

I even recall one bug report we tried to submit about this and one developer said he couldn't reproduce the problem on his quad-CPU 4GB RAM machine with 4 striped RAID array disks... think about the sort of hardware the average user would have had four years ago. Is it any wonder the desktop sucked so much?

The developers were all developing for something that wasn't the desktop. They had all been employed by big name manufacturers who couldn't care less about the desktop (and still don't) but want their last 1% on their database benchmark or throughput benchmark or whatever.

Linux had won. We were now the biggest competition in the server and database market out there and all the big names cared about Linux. Money was pouring into development from all these big names into developing Linux's performance in these areas.

The users had lost. The desktop PC, for which linux started out as being development for, had fallen by the wayside. ...

Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iiice Россия  
Дата: 25.07.07 09:12
Оценка: 1 (1) +2
Что можно добавить с ходу:

— Заголовок не соответствует тексту. Из написанного следует допустимость обоих подходов.

— Почему не сделано акцента на различии между проприетарными стандартами (протоколами, спецификациями и т.д.) и проприетарной реализацией? Второе — совершенно нормальное явление, за первое следует расстреливать на месте. Представьте себе проприетарные стандарты на стеки протоколов, bluetooth, usb! Каково жилось бы хард-разработчикам, догадываетесь?

— Почему не упомянуты явления монополизации и удушения рынка проприетарщиками?

— Главный проприетарщик на земле (MS) стал делать шаги в сторону открытых форматов данных (новый формат файлов в MS Office). Главный же _действующий_ опенсорсер (Торвальдс), наоборот, направляет свой взор в сторону проприетарного подхода. Так что, господа, вся веселуха только начинается
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: DOOM Россия  
Дата: 25.07.07 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

Дак все же? Что по поводу интерфейсов зарядников? Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?

А еще есть поучительная история IBM... Сначала их открытая архитектура уделала Apple, потом они не выдержали конкурентной борьбы, когда выяснилось, что BIOS писать могут далеко не только в IBM.
Тогда IBM разочаровались в открытом подходе и выпустили свой писюк с закрытой шиной Microchannel (которая была куда сильнее тогдашней ISA и даже помощнее первой версии PCI), который с треском провалился, ибо индустрия не приняла закрытый стандарт от IBM...

Объясните мне, что изменилось с тех времен? Ладно индустрия — купились на партнерские лого и лэйблы Designed for MS Windows, но почему еще и люди стали этот подход яростно защищать?
Между прочим во времена этих пертрубаций в IBM развитие IT шло семимильными шагами, а сейчас практически стоит на месте...


P.S. А приводить FAT, как верх совершенства это просто глупо. Чем ext2 не устроил? Надежность выше, накладные расходы ниже...
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:03
Оценка: +2
O>откуда делаем вывод — проиртрарщики отлаживаются на клиентах

А опен-сорс так не делает? проприетарщики хоть на халяву сервис-пак дадут в обозримые сроки, и оказывают некий минимум саппорта просто потому, что клиент купил, особенно если это энтерпрайз-клиент.

Чтобы опен-сорсники оказали такой же саппорт, им нужно платить.

Потому я и говорю, что нет разницы, как берут деньги за RHEL — как за минимальный саппорт или как за сам продукт.

Хотя напомню — есть у меня кое-какой инсайд, как в Микрософте баги правят. Малоприоритетные баги иногда вообще из мажорной цифры версии в новую мажорную цифру тянутся.

O>Не был он никакой инноввцией.


WYSIWYG текст-редактор — еще какая инновация!

Их было несколько. В равной степени инновативных — Ворд, ВордПерфект, Ами Про и кто-то еще. Ворд всех победил. Бывает.

O>Всех удавил Excel (к которому даже даром винду давали), правда стоит отметить — честно удавил.


И spreadsheet — еще какая инновация!

И все проприетарное. Что было на тот момент у открытого софта из области подготовки и печати документов? nroff/groff и TeX. Все.

Первые два — грубо говоря, недо-TeX.

С TeX же по тем времена было проблема — не было там WYSIWYG, сочетание TeX+WYSIWYG+286 процессор — нереализуемо технически.

Потому TeX был продуктом со много большим порогом входа, там довольно непростой язык с малопонятными не-программисту правилами и сущностями.

Если работа требует создания очень сложных документов — то можно и TeX изучить. Но ради делопроизводства-то???

Что помешало опен-сорсникам в то время захватить нишу текстовых редакторов? а я скажу, что. Презрение к рядовому юзеру. Подход был — "мы тут на крутых Санах сидим, у нас TeX и все хорошо, еще будем мы софт под убогий 286 с убогим ДОСом писать!".

Теперь получите форматы DOC и XLS.

O>Мы о комитетах или о конкурентной борьбе? Не будь vendor lock-on,


Вендор лок-ин — это естественное следствие успешной проприетарной инновации, победившей конкурентов. Обижаться на вендор лок-ин — все равно что обижаться на то, что идет дождь.

O>не победил бы (если бы был один открытый стандарт) и мы имели бы сейчас некоторое кол-во соперничающих продуктов, а не как сейчас "наш продукт еще лучше совместим с ms word".


А что помешало в то время конкурентам MS поступить так, как давно поступают с Sony?

С Sony — самая проприетарная фирма в мире — у нас так. Придумает Сони что-то новое. И тут же все конкуренты кооперируются и придумывают свою технологию, аналогичную Сониной, но совместимую между ними. В итоге сама Сони с течением времени начинает поддерживать этот полуоткрытый стандарт

Тем не менее в 93-95 годы что-то помешало ВордПерфекту, Лотусу и Борланду поступить так.

O>Если говорить о GNU, то нечего дополнять... если о вообще открытом софте, то я лично за открытый софт:

O>1. Проблемы с тыриньем кода (если все будут держать код открытыми, тырить будет сильно сложнее)

Ага, по сути просто отменили вообще понятие "тыренье". Ничто не мешает копи-пастнуть здоровенный кусок из одного GPL продукта в другой.

MSS>>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.

O> За всех не скажу, но у меня одна претензия — монополия, а открытый/закрытый мне все равно (есть еще платный/бесплатный)

Мне вон иногда интересная мысль в голову приходит: если уж речь о проприетарном, то _лучше монополия_, чем много мелких вендоров.

Вон у нас с телефонами много мелких проприетарных вендоров. И чего? одно время формат рингтонов у каждого вендора свой был прикиньте такое дело с компами.

Так нужно учить только Win32, MFC и .NET. А если будет конкуренция?

А какое value для потребителя эта самая конкуренция принесет? Никакого. Гиморы с совместимостью.

O>копирайты — давить (точнее сроки их действия и то, что патенты защищают идею, а должны только реализацию)


Так патенты или копирайты давить? это разные вещи. Копирайт защищает только реализацию.

O>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно...


Чем? У них управление пакетами было и есть лучше, чем в линуксах.

Еще мне нравится то, что весь основной юзерленд у них с точки зрения управления пакетами — часть базовой ОС. В линуксах же — GNU textutils отдельно, awk отдельно, make отдельно, binutils отдельно, gcc отдельно, sysvinit отдельно, кернел отдельно.

Во фре — все это, в т.ч. кернел, есть базовая ОС. Централизованно ставится, централизованно компилится все разом, централизованно апгрейдится.

Может, конечно, и линуксные дистры такие есть, чтобы такой большой объем пакета "базовая ОС", и при этом его апгрейды _по CVS с полным билдованием_ — но мне не попадались. Помню Редхат-шестерку, так она вообще вроде была ориентирована больше на то, что все для тебя построили в Редхате Помню Слакварь, где совершенно уродское понятие "базовая ОС" — какие-то СиДи-эжекторы, чуть ли не гуевые, в базовой ОС, а Перла-то там и нет.

В четверке даже Перл в базовую ОС входил.

Все, что _реально неотъемлемо нужно для юникса_ — уже в базовой ОС.

Недостатки FreeBSD тоже есть. Тяжелее с железом — перед покупкой железки надо реально смотреть, какие есть во фре драйвера. По файловым системам она медленноватая — сравнивал пятерку и XP Home на одной и той же машине.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:06
Оценка:
O>А по теме революции:
O>[q]
O>I even recall one bug report we tried to submit about this and one developer said he couldn't reproduce the problem on his quad-CPU 4GB RAM machine with 4 striped RAID array disks... think about the sort of hardware the average user would have had four years ago. Is it any wonder the desktop sucked so much?

Знаю. Именно потому у меня основной комп _аж 7летней давности_. Понятно, он не единственный, и остальные намного новее, но для написания кода и первоначальной отладки используется именно он.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:11
Оценка: +1
I>- Почему не сделано акцента на различии между проприетарными стандартами (протоколами, спецификациями и т.д.) и проприетарной реализацией? Второе — совершенно нормальное явление, за первое следует расстреливать на месте. Представьте себе проприетарные стандарты на стеки протоколов, bluetooth, usb! Каково жилось бы хард-разработчикам, догадываетесь?

Вы будете удивлены, но bluetooth начинался как проприетарная технология Эриксона да и USB чуть ли как не проприетарная технология Интела. Не уверен, что во времена чипсета VX, где уже была USB, были на нее открытые стандарты.

I>- Почему не упомянуты явления монополизации и удушения рынка проприетарщиками?


Да можно упомянуть. Кстати, в проприетарной среде зачастую монополия — благо. Изучать только одно технологии, и совместимость огого — у всех винды сравним с рынком телефонов

I>- Главный проприетарщик на земле (MS)


Да уж скорее Сони. По ряду причин.

I>Главный же _действующий_ опенсорсер (Торвальдс), наоборот, направляет свой взор в сторону проприетарного подхода.


А это где? что он хочет-то? и какие телодвижения уже сделал?

Линус, кстати, не такой маньяк удушения проприетарщины, как Столлман. Он довольно реалистичный продакт-менеджер, сверхценными идеями не запудренный.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:27
Оценка:
DOO>Дак все же? Что по поводу интерфейсов зарядников? Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?

Вот и нужно сочетание проприетарности с монополизмом это лучше, чем куча мелких проприетарных вендоров.

DOO>А еще есть поучительная история IBM... Сначала их открытая архитектура уделала Apple,


Ценой. Только ей, родимой.

Понимаете, у Эппла уже тогда был Гуй, а это великое дело. И главные софты были и там и там — 1-2-3 под ДОС и Эксел по Эппл, текстовые редакторы под Эппл тоже были.

Мне вообще кажется, что не очень сильный успех Эппла во второй половине 80х связан с тем, что у них машина изначально заточена под Гуй, потому требовала больше памяти и была дороже. Вот и все.

Еще раз — IBM PC победила Эппл только ценой, а не открытостью. Как платформа для написания софта Эппл еще и привлекательнее был — сразу готовый Гуй, а не прибамбасы сбоку типа ТурбоВижна и GEMа.

DOO>потом они не выдержали конкурентной борьбы, когда выяснилось, что BIOS писать могут далеко не только в IBM.


Да.

DOO>Тогда IBM разочаровались в открытом подходе и выпустили свой писюк с закрытой шиной Microchannel (которая была куда сильнее тогдашней ISA и даже помощнее первой версии PCI),


Ну почти да. PCI — прямой и непосредственный потомок Микроканала по дизайну, и геометрия разъема крайне похожа, если вообще не одинакова.

DOO>который с треском провалился, ибо индустрия не приняла закрытый стандарт от IBM...


А спасибо-то кому? Биллу спасибо, что перенес фокус с OS/2 1.x на винды.

С тех пор индустрией рулит Билл, и в меньшей степени Интел.

DOO>Между прочим во времена этих пертрубаций в IBM развитие IT шло семимильными шагами, а сейчас практически стоит на месте...


Развитие авиации тоже почти остановилось с 70х годов. Так что тут не Билл виноват.

DOO>P.S. А приводить FAT, как верх совершенства это просто глупо. Чем ext2 не устроил? Надежность выше,


Чем??? юникс-подобные файловые системы с индирект-блоками и инодами жутко хрупки в вопросе нештатных остановов. Чудовищно хрупки. Я это еще по SunOS 4.1.3 помню.

Пожалуй, это вообще самые ненадежные FS. Следом шла Нетварь-трешка с проприетарной файловой системой, тоже плохо переносила нештатные остановы. Следом шел FAT, который их переносил терпимо. А уж NTFS — последний писк тогда, аналоги под юниксы были только проприетарные от Веритаса — и вовсе почти 100% от них защищен.

Знакомые под OS/2 говорили, что HPFS (технически: NTFS без самовосттановления по логу) тоже так же уязвима в этом вопросе, как и UFS.

Откуда взялось такое совершенно неверное утверждение о более высокой надежности UNIX-style файловых систем против FAT?

Про накладные расходы — это как написать.

FAT не верх совершенства. Но индустрия фотоаппаратов приняла именно его как стандарт де-факто. А могли бы UDF, который вроде как и задумывался как Абсолютно Универсальный (технически: UNIX-style файловая система с инодами, ранлистами вместо дурацких индирект-блоков, заточенная под WORM и с жутким овердизайном — описателей тома штук пять разных, каждый полей по 20).
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 25.07.07 18:53
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>откуда делаем вывод — проиртрарщики отлаживаются на клиентах


MSS>А опен-сорс так не делает? проприетарщики хоть на халяву сервис-пак дадут в обозримые сроки, и оказывают некий минимум саппорта просто потому, что клиент купил, особенно если это энтерпрайз-клиент.

ага, но они не просят сразу 1куе и потом на тебе еще теститься будут . Просят тогда, когда ты сам починить не можешь... что имхо честно. Но и против проиертарщиков я не против... я против закрытых стандартов...

MSS>Чтобы опен-сорсники оказали такой же саппорт, им нужно платить.

Или если голова на плечах — сам починишь...

O>>Не был он никакой инноввцией.

MSS>WYSIWYG текст-редактор — еще какая инновация!
MSS>Их было несколько. В равной степени инновативных — Ворд, ВордПерфект, Ами Про и кто-то еще. Ворд всех победил. Бывает.
Ну вот видишь — несколько... при чем ворд _не был первым_.

Ладно... не буду во флейм влзеть ... время жалко...

MSS>Так нужно учить только Win32, MFC и .NET. А если будет конкуренция?

А мне вот не нравятся эти технологии, мне больше Qt, posix и Java по душе ... что делать?

MSS>А какое value для потребителя эта самая конкуренция принесет? Никакого. Гиморы с совместимостью.

Когда совместимость рушится целенаправленно — да, огромный гимморой...

O>>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно...

MSS>Чем? У них управление пакетами было и есть лучше, чем в линуксах.
У FreeBSD давно уже не лучше... Сравни с Gentoo или Debian. В первом гораздо мощьнее система emerge, во втором есть понятие core stable системы. RPM дистры — помойка...

MSS>Во фре — все это, в т.ч. кернел, есть базовая ОС. Централизованно ставится, централизованно компилится все разом, централизованно апгрейдится.

debootstrap делает то же самое...

MSS>В четверке даже Перл в базовую ОС входил.

MSS>Все, что _реально неотъемлемо нужно для юникса_ — уже в базовой ОС.
В нормальных дистрах это все решается системой зависимостей: делай свой пакет и описывай чего тебе надо — и будет.

MSS>Недостатки FreeBSD тоже есть. Тяжелее с железом — перед покупкой железки надо реально смотреть, какие есть во фре драйвера. По файловым системам она медленноватая — сравнивал пятерку и XP Home на одной и той же машине.

Угу... а у меня она еще и падала... я с самых ранних FreeBSD4x сидел на них... но 5-ка меня добила и я ушел на debian...
Re[6]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 19:23
Оценка:
O> ага, но они не просят сразу 1куе и потом на тебе еще теститься будут .

Из чего следует, что опен-сорс лучше проприетарщиков в славном деле "теститься на клиентах"?

O>Просят тогда, когда ты сам починить не можешь... что имхо честно. Но и против проиертарщиков я не против... я против закрытых стандартов...


Не вижу разницы в документе MSDN Library, который описывает Win32, и в документе POSIX, который описывает Linux.

Все равно ни в том, ни в другом случае ты не можешь ничего поменять.

O>У FreeBSD давно уже не лучше... Сравни с Gentoo или Debian. В первом гораздо мощьнее система emerge, во втором есть понятие core stable системы. RPM дистры — помойка...


Спасибо. Мне тоже Генту хвалили.

O>Угу... а у меня она еще и падала... я с самых ранних FreeBSD4x сидел на них... но 5-ка меня добила и я ушел на debian...


Ну не знаю. Я знаю один вебсервер с нагрузкой как у RSDN, который на пятерке стоит. ОС там упала 1 раз за 2 года.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: rttrtt  
Дата: 25.07.07 19:27
Оценка: :)
проприетарщина — это ацтой
мир движется совсем в другом направлении
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 25.07.07 21:09
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну не знаю. Я знаю один вебсервер с нагрузкой как у RSDN, который на пятерке стоит. ОС там упала 1 раз за 2 года.


А на чем стоит RSDN, и сколько раз падал? ;-)

$SUBJ.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[8]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.07.07 04:03
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А на чем стоит RSDN, и сколько раз падал?
RSDN стоит на low-end железе, бо как проект некоммерческий, и сильно развернуться нам негде. Чисто софтных сбоев на нем почти что не было зарегистировано (кроме минорного бага в ASP.NET). Все замеченные посетителями нестабильности за последние годы — это либо винты, либо их контроллеры, либо ошибки в конфигурации сети у хостера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.