Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 18:19
Оценка: 21 (13) +3 -3
1. Определения терминов.

Под проприетарной технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, использование которой контролируется неким физ. или юр. лицом, в виде требования уплаты денег или каком-то ином виде, в том числе с властью запретить использование.

Под открытой технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, которые либо не контролируются никем вообще и являются общественным достоянием, либо же контролируются тем или иным сообществом независимых юр. лиц.

GPL понимается как частный случай общественного достояния — общественное достояние для пользователей, сильные ограничения для разработчиков производных продуктов.

2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.

Инфосфера есть общественное достояние человечества, потому попытки конкретных лиц мешать распространению инфы по инфосфере если Зло с большой буквы "З". Все информационные продукты должны стать общественным достоянием, как и сама инфосфера.

GPL понимается как промежуточный этап, основная цель — не дать конкретным лицам подмять под себя юридически какие-то куски общественной инфосферы.

Проприетарность используется как орудие для правообладателя продавить себе более выгодное положение на рынке, используя права на идею/продукт как рычаг, с возможным ущемлением потребителей. Считается, что открытые идеи и продукты не могут быть использованы таким образом.

Проприетарность приводит к появлению нескольких несовместимых продуктов, делающих одно и то же — блоки питания к мобильникам тому пример. Открытость стандарта уменьшает эту проблему и облегчает жизнь потребителю.

Принцип открытой инфосферы принят в научной среде, а самые умные люди у нас — именно там. Соответственно, движение GNU-опен-сорс-Столлмана — есть не более чем попытка переноса благих традиций академической среды в хайтек-производство.

3. Контр-аргументы.

Все созданное внутри коммерческой компании, которая занимается производством товаров и услуг для извлечения прибыли — немедленно становится проприетарным, кроме случаев, когда у компании есть веские причины поступить иначе.

Причина: никто не отдаст свое на халяву толпе, если на нем можно сделать выгоду, фундаментальная человеческая психология, особенно усиленная в коммерческих компаниях.

При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.

Итого: значительная часть инноваций проприетарна.

Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.

Итого: комитет как инноватор слабее и хуже, чем компания.

Хорошие инновации разработаны комитетами только тогда, когда в нем доминирует одна компания. Например, Интел доминировал при разработке PCI и USB.

Примеры комитетов, где не доминировал никто: консорциум DCE RPC. Сей продукт есть чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в Windows связана именно с тем, что Микрософт зачем-то включил эту подсистему в Windows NT еще в начале 90х и — хуже того — завязал на нее почти все удаленное управление сервером.

Можно еще обратить внимание на файловую систему UDF, которая есть просто помойка овердизайна.

Сравним это все с проприетарным FATом, который давно уже де-факто стандарт в картах памяти карманников и мобил и в фотоаппаратуре.

Честно говоря, IETF и его RFC есть чуть ли не единственный пример комитета и открытых стандартов, которые работают действительно хорошо. Во всех иных случаях проприетарные идеи и технологии — лучше.

Дальше. Отклонение от открытого стандарта не карается законом, особенно отклонение в виде добавления фич туда. Например, в языки Си и Си++ все имплементации добавляют свои фичи.

Отклонение от копирайта — наказуемое юридически деяние.

Индустрия не может ждать, пока все игроки (в т.ч. конкуренты) одобрят то или иное нововведение. Потому нововведения делаются по принципу "работает" и "пипл хавает".

Проприетарность сама по себе не отягчает жизнь пользователям. Пользователям API — программистам — все равно, где описан API — в проприетарной MSDN Library или в открытых manpages. Главное, чтобы был описан хорошо.

Теоретически на открытую разработку проще повлиять, чем на проприетарную, но рядовой одиночный пользователь никогда не имеет влияния на то, что ему предлагают, будь оно проприетарное или открытое. Повлиять на разработку Линукса он может примерно с тем же успехом, что и на разработку Windows. Для него нет разницы — открытое оно или проприетарное. Для него играет роль функционал и удобство использования.

При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.

Итого: проприетарные разработчики зачастую находятся более "в струе" требований потребителя, чем открытые.

Научная среда, конечно, знаменита интеллектом. По крайней мере звезды научного мира (не уверен про рядовых кандидатишек) — действительно умнейшие из людей.

Но в научной среде, например, толком отсутствует понятие "требования" и понятие "потребитель/заказчик". Там ценится сама по себе игра ума. Для научного деятеля сделать нечто, сложное и умное внутри себя — ценность, даже если оно не удовлетворяет потребительским требованиям.

Пример "научного" продукта, который имеет архитектурные огрехи в базовых сущностях: X11 с его отсутствием политики, накладываемой window managerом. Архитектурные проблемы X11, затрудняющие разработку единообразной GUI-платформы над ним, были одной из причин, почему UNIX в начале 90х проиграл рынок настольных машин другим ОС — Windows, MacOS, OS/2. У каждой из них была единообразная GUI-платформа и наложенные ей политики.

Итого: переносить научные традиции в разработку хайтека — снижает степень удовлетворенности пользователя.

4. Заключение.

Никоим образом нет никаких оснований считать открытые разработки метафизическим Добром, а проприетарные — метафизическим Злом.

Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой

Существующее понятия копирайта — куда в том числе относится GPL и право автора поставить GPL на свой код — удовлетворяет этому в идеальной степени.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Aquila http://www.wasm.ru
Дата: 24.07.07 19:16
Оценка: +1 :))) :))
Спорим, ты владеешь десятипальцевым методом печати?
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 19:19
Оценка:
A>Спорим, ты владеешь десятипальцевым методом печати?

Двух. Указательные той и другой руки. Но опыт печати у меня с 88 года, было время научиться печатать быстро
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: oziro Нигерия  
Дата: 24.07.07 19:39
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>4. Заключение.

Довольно содержательно и, думаю, правильно. Соглашусь, +1. Можно давать ссылку нубам, что бы быстрее вкурили смысл "проприетарного" слова.

Программы разные нужны, программы разные важны. Движущей силой прогресса, в данном случае области IT, являются как деньги, так и энтузиазм. Отсюда и два лагеря "непримиримых". Jedem das seine.
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 19:44
Оценка: +1
O>Программы разные нужны, программы разные важны. Движущей силой прогресса, в данном случае области IT, являются как деньги, так и энтузиазм. Отсюда и два лагеря "непримиримых". Jedem das seine.

Во-во.

Кажется, я дальше удержался в рамках почти нейтральности, и правильно описал позицию опен-сорсников (которая лично мне чужда).
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 24.07.07 20:41
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>1. Определения терминов.


MSS>Под проприетарной технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, использование которой контролируется неким физ. или юр. лицом, в виде требования уплаты денег или каком-то ином виде, в том числе с властью запретить использование.

MSS>Под открытой технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, которые либо не контролируются никем вообще и являются общественным достоянием, либо же контролируются тем или иным сообществом независимых юр. лиц.

Dual Licensing — это куда запишем?

MSS>GPL понимается как частный случай общественного достояния — общественное достояние для пользователей, сильные ограничения для разработчиков производных продуктов.

Ну GPL — это диктатура пролетариата... по мне Apache2 более свободная лицензия (ну или BSD).

MSS>2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.

Ты не дал определение опен-сорса.

Zero-C — это опенсорс проиертарные
Jboss — это опенсорс гпл-ный
OpenXML — это пропиертарный страндарт.

Та о чем ты, когда о фанатах?

<< мысли про науку поскипаны >>

MSS>3. Контр-аргументы.


MSS>Причина: никто не отдаст свое на халяву толпе, если на нем можно сделать выгоду, фундаментальная человеческая психология, особенно усиленная в коммерческих компаниях.

При правильно лицензировании халявы не будет (а будет толпа леммингов-тестеров).

MSS>При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.

Тут да, соглашусь.

MSS>Итого: значительная часть инноваций проприетарна.

Замечательно...

MSS>Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.

MSS>Итого: комитет как инноватор слабее и хуже, чем компания.
Стандарт и инновация — это разные вещи. Последствия "инновации" под названием MS Word еще долго расхлебывать будем (ибо OpenXML — как видно не панацея, хотя конечно лучше чем бинарный формат предшественников)

<< про овердизайн и комитеты поскипано >>

MSS>Проприетарность сама по себе не отягчает жизнь пользователям. Пользователям API — программистам — все равно, где описан API — в проприетарной MSDN Library или в открытых manpages. Главное, чтобы был описан хорошо.

Из моего опыта работа с OOS библиотеками в разы продуктивнее... А уж проиертарные они или gnu — мне лично все равно...
(вот сейчас второй день решаю проблему падения одной тулзы, были бы изсходиники, я бы сам оттрейсил и как минимум сильно облегчил бы задачу на той стороне)

MSS>Теоретически на открытую разработку проще повлиять, чем на проприетарную, но рядовой одиночный пользователь никогда не имеет влияния на то, что ему предлагают, будь оно проприетарное или открытое. Повлиять на разработку Линукса он может примерно с тем же успехом, что и на разработку Windows. Для него нет разницы — открытое оно или проприетарное. Для него играет роль функционал и удобство использования.

MSS>При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.
MSS>Итого: проприетарные разработчики зачастую находятся более "в струе" требований потребителя, чем открытые.
Тут поток мыслей... аналогично я могу притянуть то, что пропиертарщики обычно спешать к дедлайну и код у них падучь и коряв, зато "в струе"... тебе не кажется, что ты рассматриваешь все очень однобоко?

<skip>

MSS>4. Заключение.

MSS>Никоим образом нет никаких оснований считать открытые разработки метафизическим Добром, а проприетарные — метафизическим Злом.

Как то все однобоко... либо добро (но по твоему тексту сущие коммуняки эти опенсорсники) либо зло (а реально крутейшие ребята, на чьем горбу все едут в рай)... но ведь вся эта чехорда с oos, propiertary и прочими apache — это реакция мира на монополии (т.е. как бы революционная ситуация, низы не могут, верхи не хотят). Итого получили революцию в виде линукса...
Как мы видим, в реале все устаканилось и в кап-странах появились профсоюзы, а в комм странах (китай) появился частный бизнес... То же самое происходит сейчас и в мире ПО... так что все очень очень неоднозначно, и сказать на чьей стороне лучше (если вообще эту сторону сейчас можно указать) имхо не просто...

MSS>Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой

А почему не linux + x11 + win32 window manager + skype-мега-за-деньги?
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 24.07.07 21:47
Оценка: -1 :)
O>Dual Licensing — это куда запишем?

Проприетарный. Правообладатели не отказываются от контроля полностью.

O>Ну GPL — это диктатура пролетариата... по мне Apache2 более свободная лицензия (ну или BSD).


Но она существует, и ее надо помянуть в этой теме.

MSS>>2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.

O>Ты не дал определение опен-сорса.

Софт, не являющийся проприетарным и распространяемый с исходниками. Так нормально будет?

В узком смысле слова open source — это вообще только GNU.

O>Zero-C — это опенсорс проиертарные


"Проприетарный с исходниками", я бы сказал.

O>Jboss — это опенсорс гпл-ный


Open source.

O>OpenXML — это пропиертарный страндарт.


Ну и при чем тут Open?

O>Та о чем ты, когда о фанатах?


Об отрицателях проприетарщины.

O>При правильно лицензировании халявы не будет (а будет толпа леммингов-тестеров).


...и проблема с превращением кода в деньги.

O>Стандарт и инновация — это разные вещи. Последствия "инновации" под названием MS Word еще долго расхлебывать будем (ибо OpenXML — как видно не панацея, хотя конечно лучше чем бинарный формат предшественников)


Там еще был не-бинарный RTF.

И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про. То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.

До этой линейки продуктов WYSIWYG редакторов текста просто не было. Таки инновация.

O>Тут поток мыслей... аналогично я могу притянуть то, что пропиертарщики обычно спешать к дедлайну и код у них падучь и коряв, зато "в струе"... тебе не кажется, что ты рассматриваешь все очень однобоко?


Ну дополни.

O>Как то все однобоко... либо добро (но по твоему тексту сущие коммуняки эти опенсорсники) либо зло (а реально крутейшие ребята, на чьем горбу все едут в рай)...


А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.

O>но ведь вся эта чехорда с oos, propiertary и прочими apache — это реакция мира на монополии (т.е. как бы революционная ситуация, низы не могут, верхи не хотят). Итого получили революцию в виде линукса...


Да рано говорить о революции. А может — уже поздно, уже ясно, что ее не будет.

O>Как мы видим, в реале все устаканилось и в кап-странах появились профсоюзы, а в комм странах (китай) появился частный бизнес... То же самое происходит сейчас и в мире ПО... так что все очень очень неоднозначно, и сказать на чьей стороне лучше (если вообще эту сторону сейчас можно указать) имхо не просто...


Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу, и нефиг замахиваться на копирайты, которые есть нужная, важная и полезная вещь.

O>А почему не linux + x11 + win32 window manager + skype-мега-за-деньги?


Потому что мне так нравится больше.

Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше. Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD.

Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 25.07.07 05:33
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>Dual Licensing — это куда запишем?

MSS>Проприетарный. Правообладатели не отказываются от контроля полностью.
MSS>Софт, не являющийся проприетарным и распространяемый с исходниками. Так нормально будет?
MSS>В узком смысле слова open source — это вообще только GNU.
Ок.

O>>При правильно лицензировании халявы не будет (а будет толпа леммингов-тестеров).

MSS>...и проблема с превращением кода в деньги.
откуда делаем вывод — проиртрарщики отлаживаются на клиентах

O>>Стандарт и инновация — это разные вещи. Последствия "инновации" под названием MS Word еще долго расхлебывать будем (ибо OpenXML — как видно не панацея, хотя конечно лучше чем бинарный формат предшественников)

MSS>Там еще был не-бинарный RTF.
MSS>И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про.
Не был он никакой инноввцией. Всех удавил Excel (к которому даже даром винду давали), правда стоит отметить — честно удавил.
MSS> То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.
Мы о комитетах или о конкурентной борьбе? Не будь vendor lock-on, не победил бы (если бы был один открытый стандарт) и мы имели бы сейчас некоторое кол-во соперничающих продуктов, а не как сейчас "наш продукт еще лучше совместим с ms word". Ну и зачем мне этот "еще лучше", если есть word?

MSS>До этой линейки продуктов WYSIWYG редакторов текста просто не было. Таки инновация.

Чего не было?
O>>Тут поток мыслей... аналогично я могу притянуть то, что пропиертарщики обычно спешать к дедлайну и код у них падучь и коряв, зато "в струе"... тебе не кажется, что ты рассматриваешь все очень однобоко?
MSS>Ну дополни.
Если говорить о GNU, то нечего дополнять... если о вообще открытом софте, то я лично за открытый софт:
1. Проблемы с тыриньем кода (если все будут держать код открытыми, тырить будет сильно сложнее)
2. Проблемы с отладкой (проще все таки, когда код видно)

O>>Как то все однобоко... либо добро (но по твоему тексту сущие коммуняки эти опенсорсники) либо зло (а реально крутейшие ребята, на чьем горбу все едут в рай)...

MSS>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.
За всех не скажу, но у меня одна претензия — монополия, а открытый/закрытый мне все равно (есть еще платный/бесплатный)

O>>но ведь вся эта чехорда с oos, propiertary и прочими apache — это реакция мира на монополии (т.е. как бы революционная ситуация, низы не могут, верхи не хотят). Итого получили революцию в виде линукса...

MSS>Да рано говорить о революции. А может — уже поздно, уже ясно, что ее не будет.
Она уже прошла... мир изменился.

O>>Как мы видим, в реале все устаканилось и в кап-странах появились профсоюзы, а в комм странах (китай) появился частный бизнес... То же самое происходит сейчас и в мире ПО... так что все очень очень неоднозначно, и сказать на чьей стороне лучше (если вообще эту сторону сейчас можно указать) имхо не просто...

MSS>Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу, и нефиг замахиваться на копирайты, которые есть нужная, важная и полезная вещь.
копирайты — давить (точнее сроки их действия и то, что патенты защищают идею, а должны только реализацию)

MSS>Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше.

FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно... 7-ку еще не смотрел, возможно что-то поправили...
MSS> Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD. Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.
А мне лично главное чтобы posix и unixlike... т.к. перенести код с freebsd на linux — не сильно сложно, а вот с win на freebsd — частенько невозможно (как и наоборот)...
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 25.07.07 07:51
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Да рано говорить о революции. А может — уже поздно, уже ясно, что ее не будет.

Революция теряет своих последователей... http://apcmag.com/6759/interview_with_con_kolivas_part_1_computing_is_boring

А по теме революции:

I even recall one bug report we tried to submit about this and one developer said he couldn't reproduce the problem on his quad-CPU 4GB RAM machine with 4 striped RAID array disks... think about the sort of hardware the average user would have had four years ago. Is it any wonder the desktop sucked so much?

The developers were all developing for something that wasn't the desktop. They had all been employed by big name manufacturers who couldn't care less about the desktop (and still don't) but want their last 1% on their database benchmark or throughput benchmark or whatever.

Linux had won. We were now the biggest competition in the server and database market out there and all the big names cared about Linux. Money was pouring into development from all these big names into developing Linux's performance in these areas.

The users had lost. The desktop PC, for which linux started out as being development for, had fallen by the wayside. ...

Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iiice Россия  
Дата: 25.07.07 09:12
Оценка: 1 (1) +2
Что можно добавить с ходу:

— Заголовок не соответствует тексту. Из написанного следует допустимость обоих подходов.

— Почему не сделано акцента на различии между проприетарными стандартами (протоколами, спецификациями и т.д.) и проприетарной реализацией? Второе — совершенно нормальное явление, за первое следует расстреливать на месте. Представьте себе проприетарные стандарты на стеки протоколов, bluetooth, usb! Каково жилось бы хард-разработчикам, догадываетесь?

— Почему не упомянуты явления монополизации и удушения рынка проприетарщиками?

— Главный проприетарщик на земле (MS) стал делать шаги в сторону открытых форматов данных (новый формат файлов в MS Office). Главный же _действующий_ опенсорсер (Торвальдс), наоборот, направляет свой взор в сторону проприетарного подхода. Так что, господа, вся веселуха только начинается
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: DOOM Россия  
Дата: 25.07.07 09:54
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

Дак все же? Что по поводу интерфейсов зарядников? Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?

А еще есть поучительная история IBM... Сначала их открытая архитектура уделала Apple, потом они не выдержали конкурентной борьбы, когда выяснилось, что BIOS писать могут далеко не только в IBM.
Тогда IBM разочаровались в открытом подходе и выпустили свой писюк с закрытой шиной Microchannel (которая была куда сильнее тогдашней ISA и даже помощнее первой версии PCI), который с треском провалился, ибо индустрия не приняла закрытый стандарт от IBM...

Объясните мне, что изменилось с тех времен? Ладно индустрия — купились на партнерские лого и лэйблы Designed for MS Windows, но почему еще и люди стали этот подход яростно защищать?
Между прочим во времена этих пертрубаций в IBM развитие IT шло семимильными шагами, а сейчас практически стоит на месте...


P.S. А приводить FAT, как верх совершенства это просто глупо. Чем ext2 не устроил? Надежность выше, накладные расходы ниже...
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:03
Оценка: +2
O>откуда делаем вывод — проиртрарщики отлаживаются на клиентах

А опен-сорс так не делает? проприетарщики хоть на халяву сервис-пак дадут в обозримые сроки, и оказывают некий минимум саппорта просто потому, что клиент купил, особенно если это энтерпрайз-клиент.

Чтобы опен-сорсники оказали такой же саппорт, им нужно платить.

Потому я и говорю, что нет разницы, как берут деньги за RHEL — как за минимальный саппорт или как за сам продукт.

Хотя напомню — есть у меня кое-какой инсайд, как в Микрософте баги правят. Малоприоритетные баги иногда вообще из мажорной цифры версии в новую мажорную цифру тянутся.

O>Не был он никакой инноввцией.


WYSIWYG текст-редактор — еще какая инновация!

Их было несколько. В равной степени инновативных — Ворд, ВордПерфект, Ами Про и кто-то еще. Ворд всех победил. Бывает.

O>Всех удавил Excel (к которому даже даром винду давали), правда стоит отметить — честно удавил.


И spreadsheet — еще какая инновация!

И все проприетарное. Что было на тот момент у открытого софта из области подготовки и печати документов? nroff/groff и TeX. Все.

Первые два — грубо говоря, недо-TeX.

С TeX же по тем времена было проблема — не было там WYSIWYG, сочетание TeX+WYSIWYG+286 процессор — нереализуемо технически.

Потому TeX был продуктом со много большим порогом входа, там довольно непростой язык с малопонятными не-программисту правилами и сущностями.

Если работа требует создания очень сложных документов — то можно и TeX изучить. Но ради делопроизводства-то???

Что помешало опен-сорсникам в то время захватить нишу текстовых редакторов? а я скажу, что. Презрение к рядовому юзеру. Подход был — "мы тут на крутых Санах сидим, у нас TeX и все хорошо, еще будем мы софт под убогий 286 с убогим ДОСом писать!".

Теперь получите форматы DOC и XLS.

O>Мы о комитетах или о конкурентной борьбе? Не будь vendor lock-on,


Вендор лок-ин — это естественное следствие успешной проприетарной инновации, победившей конкурентов. Обижаться на вендор лок-ин — все равно что обижаться на то, что идет дождь.

O>не победил бы (если бы был один открытый стандарт) и мы имели бы сейчас некоторое кол-во соперничающих продуктов, а не как сейчас "наш продукт еще лучше совместим с ms word".


А что помешало в то время конкурентам MS поступить так, как давно поступают с Sony?

С Sony — самая проприетарная фирма в мире — у нас так. Придумает Сони что-то новое. И тут же все конкуренты кооперируются и придумывают свою технологию, аналогичную Сониной, но совместимую между ними. В итоге сама Сони с течением времени начинает поддерживать этот полуоткрытый стандарт

Тем не менее в 93-95 годы что-то помешало ВордПерфекту, Лотусу и Борланду поступить так.

O>Если говорить о GNU, то нечего дополнять... если о вообще открытом софте, то я лично за открытый софт:

O>1. Проблемы с тыриньем кода (если все будут держать код открытыми, тырить будет сильно сложнее)

Ага, по сути просто отменили вообще понятие "тыренье". Ничто не мешает копи-пастнуть здоровенный кусок из одного GPL продукта в другой.

MSS>>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.

O> За всех не скажу, но у меня одна претензия — монополия, а открытый/закрытый мне все равно (есть еще платный/бесплатный)

Мне вон иногда интересная мысль в голову приходит: если уж речь о проприетарном, то _лучше монополия_, чем много мелких вендоров.

Вон у нас с телефонами много мелких проприетарных вендоров. И чего? одно время формат рингтонов у каждого вендора свой был прикиньте такое дело с компами.

Так нужно учить только Win32, MFC и .NET. А если будет конкуренция?

А какое value для потребителя эта самая конкуренция принесет? Никакого. Гиморы с совместимостью.

O>копирайты — давить (точнее сроки их действия и то, что патенты защищают идею, а должны только реализацию)


Так патенты или копирайты давить? это разные вещи. Копирайт защищает только реализацию.

O>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно...


Чем? У них управление пакетами было и есть лучше, чем в линуксах.

Еще мне нравится то, что весь основной юзерленд у них с точки зрения управления пакетами — часть базовой ОС. В линуксах же — GNU textutils отдельно, awk отдельно, make отдельно, binutils отдельно, gcc отдельно, sysvinit отдельно, кернел отдельно.

Во фре — все это, в т.ч. кернел, есть базовая ОС. Централизованно ставится, централизованно компилится все разом, централизованно апгрейдится.

Может, конечно, и линуксные дистры такие есть, чтобы такой большой объем пакета "базовая ОС", и при этом его апгрейды _по CVS с полным билдованием_ — но мне не попадались. Помню Редхат-шестерку, так она вообще вроде была ориентирована больше на то, что все для тебя построили в Редхате Помню Слакварь, где совершенно уродское понятие "базовая ОС" — какие-то СиДи-эжекторы, чуть ли не гуевые, в базовой ОС, а Перла-то там и нет.

В четверке даже Перл в базовую ОС входил.

Все, что _реально неотъемлемо нужно для юникса_ — уже в базовой ОС.

Недостатки FreeBSD тоже есть. Тяжелее с железом — перед покупкой железки надо реально смотреть, какие есть во фре драйвера. По файловым системам она медленноватая — сравнивал пятерку и XP Home на одной и той же машине.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:06
Оценка:
O>А по теме революции:
O>[q]
O>I even recall one bug report we tried to submit about this and one developer said he couldn't reproduce the problem on his quad-CPU 4GB RAM machine with 4 striped RAID array disks... think about the sort of hardware the average user would have had four years ago. Is it any wonder the desktop sucked so much?

Знаю. Именно потому у меня основной комп _аж 7летней давности_. Понятно, он не единственный, и остальные намного новее, но для написания кода и первоначальной отладки используется именно он.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:11
Оценка: +1
I>- Почему не сделано акцента на различии между проприетарными стандартами (протоколами, спецификациями и т.д.) и проприетарной реализацией? Второе — совершенно нормальное явление, за первое следует расстреливать на месте. Представьте себе проприетарные стандарты на стеки протоколов, bluetooth, usb! Каково жилось бы хард-разработчикам, догадываетесь?

Вы будете удивлены, но bluetooth начинался как проприетарная технология Эриксона да и USB чуть ли как не проприетарная технология Интела. Не уверен, что во времена чипсета VX, где уже была USB, были на нее открытые стандарты.

I>- Почему не упомянуты явления монополизации и удушения рынка проприетарщиками?


Да можно упомянуть. Кстати, в проприетарной среде зачастую монополия — благо. Изучать только одно технологии, и совместимость огого — у всех винды сравним с рынком телефонов

I>- Главный проприетарщик на земле (MS)


Да уж скорее Сони. По ряду причин.

I>Главный же _действующий_ опенсорсер (Торвальдс), наоборот, направляет свой взор в сторону проприетарного подхода.


А это где? что он хочет-то? и какие телодвижения уже сделал?

Линус, кстати, не такой маньяк удушения проприетарщины, как Столлман. Он довольно реалистичный продакт-менеджер, сверхценными идеями не запудренный.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 17:27
Оценка:
DOO>Дак все же? Что по поводу интерфейсов зарядников? Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?

Вот и нужно сочетание проприетарности с монополизмом это лучше, чем куча мелких проприетарных вендоров.

DOO>А еще есть поучительная история IBM... Сначала их открытая архитектура уделала Apple,


Ценой. Только ей, родимой.

Понимаете, у Эппла уже тогда был Гуй, а это великое дело. И главные софты были и там и там — 1-2-3 под ДОС и Эксел по Эппл, текстовые редакторы под Эппл тоже были.

Мне вообще кажется, что не очень сильный успех Эппла во второй половине 80х связан с тем, что у них машина изначально заточена под Гуй, потому требовала больше памяти и была дороже. Вот и все.

Еще раз — IBM PC победила Эппл только ценой, а не открытостью. Как платформа для написания софта Эппл еще и привлекательнее был — сразу готовый Гуй, а не прибамбасы сбоку типа ТурбоВижна и GEMа.

DOO>потом они не выдержали конкурентной борьбы, когда выяснилось, что BIOS писать могут далеко не только в IBM.


Да.

DOO>Тогда IBM разочаровались в открытом подходе и выпустили свой писюк с закрытой шиной Microchannel (которая была куда сильнее тогдашней ISA и даже помощнее первой версии PCI),


Ну почти да. PCI — прямой и непосредственный потомок Микроканала по дизайну, и геометрия разъема крайне похожа, если вообще не одинакова.

DOO>который с треском провалился, ибо индустрия не приняла закрытый стандарт от IBM...


А спасибо-то кому? Биллу спасибо, что перенес фокус с OS/2 1.x на винды.

С тех пор индустрией рулит Билл, и в меньшей степени Интел.

DOO>Между прочим во времена этих пертрубаций в IBM развитие IT шло семимильными шагами, а сейчас практически стоит на месте...


Развитие авиации тоже почти остановилось с 70х годов. Так что тут не Билл виноват.

DOO>P.S. А приводить FAT, как верх совершенства это просто глупо. Чем ext2 не устроил? Надежность выше,


Чем??? юникс-подобные файловые системы с индирект-блоками и инодами жутко хрупки в вопросе нештатных остановов. Чудовищно хрупки. Я это еще по SunOS 4.1.3 помню.

Пожалуй, это вообще самые ненадежные FS. Следом шла Нетварь-трешка с проприетарной файловой системой, тоже плохо переносила нештатные остановы. Следом шел FAT, который их переносил терпимо. А уж NTFS — последний писк тогда, аналоги под юниксы были только проприетарные от Веритаса — и вовсе почти 100% от них защищен.

Знакомые под OS/2 говорили, что HPFS (технически: NTFS без самовосттановления по логу) тоже так же уязвима в этом вопросе, как и UFS.

Откуда взялось такое совершенно неверное утверждение о более высокой надежности UNIX-style файловых систем против FAT?

Про накладные расходы — это как написать.

FAT не верх совершенства. Но индустрия фотоаппаратов приняла именно его как стандарт де-факто. А могли бы UDF, который вроде как и задумывался как Абсолютно Универсальный (технически: UNIX-style файловая система с инодами, ранлистами вместо дурацких индирект-блоков, заточенная под WORM и с жутким овердизайном — описателей тома штук пять разных, каждый полей по 20).
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 25.07.07 18:53
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>откуда делаем вывод — проиртрарщики отлаживаются на клиентах


MSS>А опен-сорс так не делает? проприетарщики хоть на халяву сервис-пак дадут в обозримые сроки, и оказывают некий минимум саппорта просто потому, что клиент купил, особенно если это энтерпрайз-клиент.

ага, но они не просят сразу 1куе и потом на тебе еще теститься будут . Просят тогда, когда ты сам починить не можешь... что имхо честно. Но и против проиертарщиков я не против... я против закрытых стандартов...

MSS>Чтобы опен-сорсники оказали такой же саппорт, им нужно платить.

Или если голова на плечах — сам починишь...

O>>Не был он никакой инноввцией.

MSS>WYSIWYG текст-редактор — еще какая инновация!
MSS>Их было несколько. В равной степени инновативных — Ворд, ВордПерфект, Ами Про и кто-то еще. Ворд всех победил. Бывает.
Ну вот видишь — несколько... при чем ворд _не был первым_.

Ладно... не буду во флейм влзеть ... время жалко...

MSS>Так нужно учить только Win32, MFC и .NET. А если будет конкуренция?

А мне вот не нравятся эти технологии, мне больше Qt, posix и Java по душе ... что делать?

MSS>А какое value для потребителя эта самая конкуренция принесет? Никакого. Гиморы с совместимостью.

Когда совместимость рушится целенаправленно — да, огромный гимморой...

O>>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно...

MSS>Чем? У них управление пакетами было и есть лучше, чем в линуксах.
У FreeBSD давно уже не лучше... Сравни с Gentoo или Debian. В первом гораздо мощьнее система emerge, во втором есть понятие core stable системы. RPM дистры — помойка...

MSS>Во фре — все это, в т.ч. кернел, есть базовая ОС. Централизованно ставится, централизованно компилится все разом, централизованно апгрейдится.

debootstrap делает то же самое...

MSS>В четверке даже Перл в базовую ОС входил.

MSS>Все, что _реально неотъемлемо нужно для юникса_ — уже в базовой ОС.
В нормальных дистрах это все решается системой зависимостей: делай свой пакет и описывай чего тебе надо — и будет.

MSS>Недостатки FreeBSD тоже есть. Тяжелее с железом — перед покупкой железки надо реально смотреть, какие есть во фре драйвера. По файловым системам она медленноватая — сравнивал пятерку и XP Home на одной и той же машине.

Угу... а у меня она еще и падала... я с самых ранних FreeBSD4x сидел на них... но 5-ка меня добила и я ушел на debian...
Re[6]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 25.07.07 19:23
Оценка:
O> ага, но они не просят сразу 1куе и потом на тебе еще теститься будут .

Из чего следует, что опен-сорс лучше проприетарщиков в славном деле "теститься на клиентах"?

O>Просят тогда, когда ты сам починить не можешь... что имхо честно. Но и против проиертарщиков я не против... я против закрытых стандартов...


Не вижу разницы в документе MSDN Library, который описывает Win32, и в документе POSIX, который описывает Linux.

Все равно ни в том, ни в другом случае ты не можешь ничего поменять.

O>У FreeBSD давно уже не лучше... Сравни с Gentoo или Debian. В первом гораздо мощьнее система emerge, во втором есть понятие core stable системы. RPM дистры — помойка...


Спасибо. Мне тоже Генту хвалили.

O>Угу... а у меня она еще и падала... я с самых ранних FreeBSD4x сидел на них... но 5-ка меня добила и я ушел на debian...


Ну не знаю. Я знаю один вебсервер с нагрузкой как у RSDN, который на пятерке стоит. ОС там упала 1 раз за 2 года.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: rttrtt  
Дата: 25.07.07 19:27
Оценка: :)
проприетарщина — это ацтой
мир движется совсем в другом направлении
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 25.07.07 21:09
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну не знаю. Я знаю один вебсервер с нагрузкой как у RSDN, который на пятерке стоит. ОС там упала 1 раз за 2 года.


А на чем стоит RSDN, и сколько раз падал? ;-)

$SUBJ.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[8]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.07.07 04:03
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>А на чем стоит RSDN, и сколько раз падал?
RSDN стоит на low-end железе, бо как проект некоммерческий, и сильно развернуться нам негде. Чисто софтных сбоев на нем почти что не было зарегистировано (кроме минорного бага в ASP.NET). Все замеченные посетителями нестабильности за последние годы — это либо винты, либо их контроллеры, либо ошибки в конфигурации сети у хостера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 26.07.07 04:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ценой. Только ей, родимой.


MSS>Понимаете, у Эппла уже тогда был Гуй, а это великое дело. И главные софты были и там и там — 1-2-3 под ДОС и Эксел по Эппл, текстовые редакторы под Эппл тоже были.

MSS>Мне вообще кажется, что не очень сильный успех Эппла во второй половине 80х связан с тем, что у них машина изначально заточена под Гуй, потому требовала больше памяти и была дороже. Вот и все.
Ну, вопрос конечно интересный.

MSS>Еще раз — IBM PC победила Эппл только ценой, а не открытостью. Как платформа для написания софта Эппл еще и привлекательнее был — сразу готовый Гуй, а не прибамбасы сбоку типа ТурбоВижна и GEMа.

Вообще-то TurboVision появился значительно позже DOS. Это примерно 1991. А цена у IBM была совсем даже не маленькая. Цены снизились благодаря тому, что было до черта альтернативных вендоров. А само наличие этих вендоров связано с открытой архитектурой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 26.07.07 05:35
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>> ага, но они не просят сразу 1куе и потом на тебе еще теститься будут .


MSS>Из чего следует, что опен-сорс лучше проприетарщиков в славном деле "теститься на клиентах"?

Ага. Так как тебе дается в руки все, чтобы ты мог сделать сам. Если не можешь — плати. У пропиертарщиков иначе: тебе обещают надежность и вроде как ты заплатил — но в EULA тебе рассказывают, что ни за что не отвечают. Вот и вопрос: за что деньги?

O>>Просят тогда, когда ты сам починить не можешь... что имхо честно. Но и против проиертарщиков я не против... я против закрытых стандартов...

MSS>Не вижу разницы в документе MSDN Library, который описывает Win32, и в документе POSIX, который описывает Linux.
Разница в том, что если что-то не работает, в линуксе я могу посмотреть исходники и увидеть в чем именно проблема, а в win32 — либо метод научного втыка/саппорт/форумы и не факт, что решение будет найдено без дизассемблирования...

MSS>Все равно ни в том, ни в другом случае ты не можешь ничего поменять.

Я смогу понять в чем проблема... это часто гораздо важнее чем "возможность поменять". Хотя патч прислать мне никто не помешает...
Re[8]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 26.07.07 15:04
Оценка: +1
O>Ага. Так как тебе дается в руки все, чтобы ты мог сделать сам. Если не можешь — плати. У пропиертарщиков иначе: тебе обещают надежность и вроде как ты заплатил — но в EULA тебе рассказывают, что ни за что не отвечают. Вот и вопрос: за что деньги?

Знаешь, зачем нужна EULA?

Она нужна только для розничных продаж физлицам, для того, чтобы обеспечить исполнение законов _о правах потребителей_ с этим продуктом.

Почитай закон, посмотри, что такое "недостаток" и "существенный недостаток", а также размер ответственности по этому закону (кажется, в размере цены продукта и не более).

Реально запаянная в термоусад EULA есть все больше шпаргалка по этому закону. Если дело дойдет до суда, и выяснится, что какие-то части лицензии противоречат этому законодательству — то извините, они будут ничтожны, и в Америке не раз так было. В каких-то судебных случаях суд вообще признал все эти EULы ничтожными.

Вообще мнение, что Микрософт должен ответить перед физлицом-покупателем виндов за баги в размере большем, чем цена винды (т.е. большем, чем "верните деньги") — бред полный.

Теперь возьмем типичные случаи багов в виндах у физлиц. Поставил говнософтину, потом вторую, потом третью — и все почему-то перестало работать. Ну извините, нет доказательств вины Микрософта в таких багах. Даже если очень хорошо копать — в 99.9% случаев выяснится, что виновата говнософтина.

Второе. Вирусяк нахватал, поддавшись на провокацию с вебсайта вида "а вы хотите установить мегасофтину от GATOR?". Ненадлежащее использование ОС, извините, опять Микрософт не виноват.

Третье. Говножелезо с говнодрайверами. Микрософт не виноват — железа нет в HCL.

Т.е. чтобы Микрософт ответил по закону о правах потребителей, нужен действительно серьезный баг в винде. А они есть большая редкость, потому как _такие баги_ реально правят, чтобы не подставляться.

Теперь о юрлицах и энтерпрайзах. Закон о правах потребителей там не работает, зато там договоры поставки бывают, где можно — в числе прочего — описать и обязательства по саппорту, и ответственность. Ну да, деньги при этом будут сильно иные. Но и саппорт будет.

Короче, есть выбор — или берешь то, что дают, что как правило работает и не имеет совсем вопиющих багов, или платишь совсем иные деньги за реальный саппорт.

O>Разница в том, что если что-то не работает, в линуксе я могу посмотреть исходники и увидеть в чем именно проблема, а в win32 — либо метод научного втыка/саппорт/форумы и не факт, что решение будет найдено без дизассемблирования...


Оборотная сторона медали.

Архитектура ядра Линукса — отстой. Ее там вообще толком нет, Линус даже про инкапсуляцию не знает (нет деления функций на "внутренние детали реализации" и "юзайте, пожалуйста"). Из этого следует вот что: если я написал драйвер под винду НТ4, то у меня есть большие основания полагать, что он будет работать точно такой же аж до Висты (у меня действительно есть такой драйвер). Причем тот же самый бинарь, даже без билдования.

Такие вещи реально случаются, даже если недокументированные фичи пользовать . Все это дает высокую степень доверия винде как платформе.

А Линукс? я поюзал в драйвере функцию. А потом Линус решил, что она устарела, и выкинул ее напрочь из даже минорной версии ядра. Мне теперь код патчить.

Опен-сорс намного хуже держит обязательства перед сторонними разработчиками по поводу стабильности платформы и обратной совместимости.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 26.07.07 15:06
Оценка:
S>Вообще-то TurboVision появился значительно позже DOS. Это примерно 1991.

1990 в Паскале-шестерке, или даже 5.5. Сразу появилась куча софта от Борланда на этом фреймворке.

Модным среди российских девелоперов он действительно стал в 91-92.

До того были разные другие тулкиты для голого Си, даже графические типа GEM.

S>А цена у IBM была совсем даже не маленькая.


Всегда меньше, чем у Эппла. Даже брэндовые персоналки были дешевле, а уж про самосбор я и не говорю.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: trukhin.yuri  
Дата: 26.07.07 16:28
Оценка:
Спасибо. Написано очень грамотно и честно.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 26.07.07 17:51
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>Ага. Так как тебе дается в руки все, чтобы ты мог сделать сам. Если не можешь — плати. У пропиертарщиков иначе: тебе обещают надежность и вроде как ты заплатил — но в EULA тебе рассказывают, что ни за что не отвечают. Вот и вопрос: за что деньги?


MSS>Т.е. чтобы Микрософт ответил по закону о правах потребителей, нужен действительно серьезный баг в винде. А они есть большая редкость, потому как _такие баги_ реально правят, чтобы не подставляться.

Да? MS ответил гденить за например RPC эксплоит? Или за ani? Нет. И не ответит никогда.

MSS>Теперь о юрлицах и энтерпрайзах. Закон о правах потребителей там не работает, зато там договоры поставки бывают, где можно — в числе прочего — описать и обязательства по саппорту, и ответственность. Ну да, деньги при этом будут сильно иные. Но и саппорт будет.

MSS>Короче, есть выбор — или берешь то, что дают, что как правило работает и не имеет совсем вопиющих багов, или платишь совсем иные деньги за реальный саппорт.
Вот по этому большинство того, что ты написал о prop/oos имхо однобоко. Т.к. есть enterprise с RH, JBoss, SAP и прочие buzzwords... и есть домашняя винда, ubuntu и огромное количество шарованого говна (как и oos поделок)... по этому если об enterprise, то там пофиг oos или closed, а если ендюзер, тут очень depends on /dev/hands...

MSS>Архитектура ядра Линукса — отстой. Ее там вообще толком нет, Линус даже про инкапсуляцию не знает (нет деления функций на "внутренние детали реализации" и "юзайте, пожалуйста"). Из этого следует вот что: если я написал драйвер под винду НТ4, то у меня есть большие основания полагать, что он будет работать точно такой же аж до Висты (у меня действительно есть такой драйвер). Причем тот же самый бинарь, даже без билдования.

Это в основном для статики... для динамических модулей все несколько иначе... в FreeBSD с этим даже хуже (руткиты легче делать, т.к. легче менять entry points). По отсутсвию архитектуры не буду спорить, т.к. писал под FreeBSD (где она точно есть ). Под linux ядро не писал...

MSS>Опен-сорс намного хуже держит обязательства перед сторонними разработчиками по поводу стабильности платформы и обратной совместимости.

Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...
Re[10]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 26.07.07 18:40
Оценка:
O>Да? MS ответил гденить за например RPC эксплоит? Или за ani? Нет. И не ответит никогда.

И это правильно. Так попасть любая компания-разработчик может.

Вот сам подумай. Допустим, в машине плохой иммобилайзер. Его сломали, машину угнали, угонщик сбил человека. Каким боком за это должен отвечать _производитель машины_, что вроде иммобилайзер плохой?

Права потребителей не распространяются на вопросы взлома "security товаров". Было бы глупо ожидать иного. Распространялись бы — эти товары вообще никто бы не производил, все бы разорились на исках.

Кстати, про RPC (если речь про MSBlaster лета 2003) вообще отмазка была — его сделали, сравнив патчаную DLL с непатчаной, и он очевидно не поражал системы, которые вовремя патчились. А если где-то админ не патчится вовремя — то это /dev/hands, а не Микрософт.

Единственное, что может дать денежную компенсацию в этих случаях — это страхование. Может, страховщики этим начнут заниматься, уменьшая сумму страховки тем, у кого стоит менее замеченный во взломах софт.

Кстати, PHPшные поделки под юниксные вебсервера ломаются значительно чаще, чем вебсервера на Микрософте. Я не уверен, что нет buffer overruns в самом интерпретаторе PHP, а уж кросс-сайты на форумных движках phpBB и его коммерческом деривативе vBulletin — дело широко известное.

O>если об enterprise, то там пофиг oos или closed, а если ендюзер, тут очень depends on /dev/hands...


В плане надежности и безопасности все именно так и есть.

O>Это в основном для статики... для динамических модулей все несколько иначе... в FreeBSD с этим даже хуже (руткиты легче делать, т.к. легче менять entry points). По отсутсвию архитектуры не буду спорить, т.к. писал под FreeBSD (где она точно есть


Конечно! В Линуксе (по крайней мере времен 2.2 и 2.3) — намного хуже все было, много читал исходников Линукса и немножко FreeBSD. Скажем, VFS у Линукса просто неправильно спроектирован.

O>Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...


Да уж взрослый у нас опен-сорс давно. Сколько лет gcc?
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: OCTAGRAM Россия http://octagram.name/
Дата: 26.07.07 23:51
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>1. Определения терминов.


MSS>Под проприетарной технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, использование которой контролируется неким физ. или юр. лицом, в виде требования уплаты денег или каком-то ином виде, в том числе с властью запретить использование.


MSS>Под открытой технической идеей или продуктом понимается идея или продукт, которые либо не контролируются никем вообще и являются общественным достоянием, либо же контролируются тем или иным сообществом независимых юр. лиц.


MSS>GPL понимается как частный случай общественного достояния — общественное достояние для пользователей, сильные ограничения для разработчиков производных продуктов.


MSS>2. Традиционные аргументы фанатов опен-сорса.


А аргументы нефанатов? Тех, кто просто живёт и пользуется. Вон можно скачать видео "Linux vs. Windows: кто победит в России", посмотреть на них. Вменяемые, ответственные люди. И аргументы очень конкретные.

MSS>Принцип открытой инфосферы принят в научной среде, а самые умные люди у нас — именно там. Соответственно, движение GNU-опен-сорс-Столлмана — есть не более чем попытка переноса благих традиций академической среды в хайтек-производство.


"не более, чем" -1

Про академическую среду даже в голову бы не пришло. Novell, HP, SGI, IBM, Sun, Red Hat, Ada Core, и т. п. — все они переносят идеи академической среды в IT?

Кроме фанатов есть ещё и адекватные люди, и аргументы у них другие. Просто шуму на форумах меньше производят. Отнести популярность Линукса на счёт фанатов — значит так ничего и не понять.

MSS>3. Контр-аргументы.


MSS>При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.


MSS>Итого: значительная часть инноваций проприетарна.


Но это не значит, что на эти инновации нет свободной лицензии. Есть смысл в том, чтобы грамотно управлять лицензиями на свои продукты. Что делать BSD, что — GPL, что — MIT, что — Apache, что — закрытое. Штамповать всё подряд как закрытое — не всегда лучший вариант.

К тому же, Freeware и Open Source — хороший демпинг.

MSS>Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.


MSS>Примеры комитетов, где не доминировал никто: консорциум DCE RPC. Сей продукт есть чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в Windows связана именно с тем, что Микрософт зачем-то включил эту подсистему в Windows NT еще в начале 90х и — хуже того — завязал на нее почти все удаленное управление сервером.


Зачем так далеко ходить? Вон C++ тоже комитет делал, у каждой компании и у каждого индивидуала одно право голоса по каждому вопросу. Результат абсолютно такой же: чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в xxx связана именно с тем, что yyy зачем–то написал на нём свой xxx и, хуже того, завязал на нём почти весь программный код. На место xxx и yyy можно поставить дофига чего. RPC нервно курит в сторонке.

MSS>Сравним это все с проприетарным FATом, который давно уже де-факто стандарт в картах памяти карманников и мобил и в фотоаппаратуре.


И? Это синдром OS/2 называется. OS/2 могла выполнять как Windows, так и OS/2 приложения. А Windows — только Windows приложения. Разумно, что для большего покрытия рынка приложения писались под Windows.
А что хорошего в том, что там FAT? Лучше б транзакционная ФС. Да и сама FAT устарела, сейчас B-деревья интервалов и volume bitmap в моде. Которые съедают меньше места на диске. Можно было бы больше инфы записывать.

MSS>При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.


Проприетарные разработчики могут всяко–разно наглеть и выкручивать руки, если им это выгоднее удовлетворения нужд пользователей.

MSS>4. Заключение.


MSS>Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой


Насчёт 2х миров не согласен. Лучше, когда промежуточных вариантов лицензий много, и применяются они грамотно. Когда вот так всё закрыто, это неграмотное лицензирование. Какой резон закрывать интерпретатор командной строки? Коммерческая тайна? Таить–то нечего, недоделка. Был бы открытым, давно бы уже доделали, a Ms только в дистриб Виндов и включить. А так только всё с нуля, никому неохота. Кому лучше от подобного жмотничества?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: inko Россия  
Дата: 27.07.07 03:42
Оценка:
Здравствуйте, OCTAGRAM, Вы писали:

OCT>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:


MSS>>Принцип открытой инфосферы принят в научной среде, а самые умные люди у нас — именно там..


OCT>"не более, чем" -1

OCT>Про академическую среду даже в голову бы не пришло...

дык, более того, это просто не так. Огромного кол-ва научных статей нет в свободном доступе, зато предлагется их "незадорого" купить. Лично сталкивался с этим много раз.
Re[11]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 27.07.07 07:48
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>Да? MS ответил гденить за например RPC эксплоит? Или за ani? Нет. И не ответит никогда.


MSS>И это правильно. Так попасть любая компания-разработчик может.


MSS>Вот сам подумай. Допустим, в машине плохой иммобилайзер. Его сломали, машину угнали, угонщик сбил человека. Каким боком за это должен отвечать _производитель машины_, что вроде иммобилайзер плохой?

А если торомоза? Или из-за брака не сработала подушка безопасности?

MSS>Кстати, PHPшные поделки под юниксные вебсервера ломаются значительно чаще, чем вебсервера на Микрософте. Я не уверен, что нет buffer overruns в самом интерпретаторе PHP, а уж кросс-сайты на форумных движках phpBB и его коммерческом деривативе vBulletin — дело широко известное.

"PHPшные поделки под юниксные вебсервера" и "вебсервера на Микрософте" — теплое с мягким сравниваем?

O>>Это в основном для статики... для динамических модулей все несколько иначе... в FreeBSD с этим даже хуже (руткиты легче делать, т.к. легче менять entry points). По отсутсвию архитектуры не буду спорить, т.к. писал под FreeBSD (где она точно есть


MSS>Конечно! В Линуксе (по крайней мере времен 2.2 и 2.3) — намного хуже все было, много читал исходников Линукса и немножко FreeBSD. Скажем, VFS у Линукса просто неправильно спроектирован.


O>>Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...

MSS>Да уж взрослый у нас опен-сорс давно. Сколько лет gcc?
И какие проблемы у gcc ? ( кроме скорости ). А про рост — я про linux (особенно про ядра 2.4 и 2.6)
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 27.07.07 14:46
Оценка:
inko wrote:
> OCT>"не более, чем" -1
> OCT>Про академическую среду даже в голову бы не пришло...
> дык, более того, это просто не так. Огромного кол-ва научных статей нет
> в свободном доступе, зато предлагется их "незадорого" купить. Лично
> сталкивался с этим много раз.
Обычно у университетов подписка на эти ресурсы. И большинство из них
берут вполне reasonable деньги за свои услуги — peer review,
профессиональное редактирование и прочее.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Sapienti sat!
Re[12]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 27.07.07 15:07
Оценка:
MSS>>Вот сам подумай. Допустим, в машине плохой иммобилайзер. Его сломали, машину угнали, угонщик сбил человека. Каким боком за это должен отвечать _производитель машины_, что вроде иммобилайзер плохой?
O>А если торомоза? Или из-за брака не сработала подушка безопасности?

А в этом случае не было _злой воли угонщика_.

O>"PHPшные поделки под юниксные вебсервера" и "вебсервера на Микрософте" — теплое с мягким сравниваем?


Нет. Одно и то же из разных миров. На PHP делается все то же, что и на ASP.NET. Аналог.

O>И какие проблемы у gcc ? ( кроме скорости ). А про рост — я про linux (особенно про ядра 2.4 и 2.6)


Да и Линуксу уже лет 15.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 27.07.07 15:21
Оценка:
OCT>Про академическую среду даже в голову бы не пришло. Novell, HP, SGI, IBM, Sun, Red Hat, Ada Core, и т. п. — все они переносят идеи академической среды в IT?

К _идеологии_ и _пропаганде_ опен-сорса как социального явления из них разве что Редхат имеет отношение.

Остальные _лепят свои закрытые проприетарные решения_ на опен-сорсном фундаменте, потому как он для них удобен — дешевый и затачивается под себя. Цену в виде раздачи своих доработок по GPL они платить — готовы. Это для них менее проблемно, чем отстегивать Микрософту или тянуть свою ОС.

IBM полезла в опен-сорс тогда, когда стало ясно, что это удобный фундамент для ее _закрытых проприетарных решений_.

Novell полезла тогда, когда чуть не утонула из-за того, что Windows убила Нетварь. Сейчас Новелл — это второй Редхат.

Sun вообще убил себя сам. Джавой. Поразительный просто огрех маркетинга и развития бизнеса. Фирма, основной доход которой — железо на процессоре Спарк — делает _кросс-платформенную_ среду программирования, после чего Спарки тихо умирают.

OCT>Кроме фанатов есть ещё и адекватные люди, и аргументы у них другие.


Ну, например, казенные аргументы. Кстати, они вполне валидны, но только для казенных структур. Домашним юзерам и бизнесам нет никакого дела до того, что стоит в казне.

OCT>Но это не значит, что на эти инновации нет свободной лицензии. Есть смысл в том, чтобы грамотно управлять лицензиями на свои продукты. Что делать BSD, что — GPL, что — MIT, что — Apache, что — закрытое. Штамповать всё подряд как закрытое — не всегда лучший вариант.


Дело в том, что почти все эти лицензии _не дают прямо получать за продукт деньги_.

OCT>Зачем так далеко ходить? Вон C++ тоже комитет делал, у каждой компании и у каждого индивидуала одно право голоса по каждому вопросу. Результат абсолютно такой же: чудо овердизайна и дыр в безопасности,


Си++ с примерно 93-95 года стал вообще помойкой.

OCT>А что хорошего в том, что там FAT? Лучше б транзакционная ФС. Да и сама FAT устарела, сейчас B-деревья интервалов и volume bitmap в моде. Которые съедают меньше места на диске. Можно было бы больше инфы записывать.


Код проще. Совместимость опять же. Уже установленный стандарт.

Вон в UDF и runlists, и volume bitmap (если медия не read-only). И совершенно открытая. И не прижилась нигде, кроме ДВД, которые read-only (даже для пишущих DVD том UDF формируется, как для read-only, и запись идет не через UDF. Что же до Синего Луча и DVD-RAM — то их вообще в FAT32 форматят и пользуют).

OCT>Проприетарные разработчики могут всяко–разно наглеть и выкручивать руки, если им это выгоднее удовлетворения нужд пользователей.


А опен-сорс не может выкрутить руки? "Мы сделали так, жрите что дают" — они тоже так могут.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 27.07.07 15:25
Оценка:
C>Обычно у университетов подписка на эти ресурсы. И большинство из них
C>берут вполне reasonable деньги за свои услуги — peer review,
C>профессиональное редактирование и прочее.

Именно. Это совсем не копирайт. Т.е. если скачал оттуда — то можно, например, другу дать почитать, или выложить на открытый сайт. Вот имя автора, конечно, удалять нельзя и цитировать нужно правильно.

В Америке есть такой закон. Если научная разработка сделана за счет государственного финансирования, и она не секретная — то она обязана стать public domain, ибо налогоплательщики уже ее как бы оплатили.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[13]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 27.07.07 20:11
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

O>>"PHPшные поделки под юниксные вебсервера" и "вебсервера на Микрософте" — теплое с мягким сравниваем?

MSS>Нет. Одно и то же из разных миров. На PHP делается все то же, что и на ASP.NET. Аналог.
"Все тоже" делается на java, а LAMP — это уникальная убогость, которая выросла из perl-овых cgi.
А PHP замечательно живет и на винде... http://www.leaderhost.ru/windowshosting
Re[14]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 28.07.07 00:12
Оценка:
O>"Все тоже" делается на java, а LAMP — это уникальная убогость, которая выросла из perl-овых cgi.

Убогий там все больше M.

P так почти не убогий, кроме производительности кода, активно работающего процессором, и отсутствия параметризованных запросов в PHP4ом MySQL клиенте. До Perl DBI оно не дотягивает, и очень сильно.

L просто хорошее ядро.

A — единственный недостаток описан ниже. В остальном — очень хороший продукт.

Честно говоря, mod_php4 — это практически дословный аналог старой ASP, а по развитости API и библиотек ее превосходит.

Ну только application и session state нету — из за архитектурных огрехов Апача, которые в свою очередь имеют причиной дурацкую нелюбовь к тредам в Юниксе, невзирая на то, что pthreads 100 лет в обед.

Perl — хорошая технология, только синтаксис такой шизанутый, что реально этот язык write-only. У PHP человеческий синтаксис.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[15]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.07.07 00:44
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну только application и session state нету — из за архитектурных огрехов Апача, которые в свою очередь имеют причиной дурацкую нелюбовь к тредам в Юниксе, невзирая на то, что pthreads 100 лет в обед.

Как соотносятся между собой threading и session state?
Sapienti sat!
Re[12]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.07.07 07:53
Оценка:
Здравствуйте, octo47, Вы писали:

O>>>Это болезнь роста. Когда устаканится — будет проще...

MSS>>Да уж взрослый у нас опен-сорс давно. Сколько лет gcc?
O>И какие проблемы у gcc ? ;) ( кроме скорости :)) ).

Вот, например:
http://netch.livejournal.com/41508.html

Конечно, это проблемы не у gcc. Это проблемы у его пользователей.:))

O> А про рост — я про linux (особенно про ядра 2.4 и 2.6)


Там своих проблем и тараканов дофига.
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.07.07 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про. То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.


Нет, вменялось. Истории хорошо известны. Вы их или не знаете (почему?), или "забываете".

MSS>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.


Ну и глупо. Если бы MS продвигался полностью законно и честно, а не методами за гранью фола, выигрывая где можно и отплачиваясь где нельзя — той ненависти было бы в разы меньше. А так — получаем самого настоящего сказочного злого дракона. И отношение — соответствующее. Я ещё помню, какие были конкуренты.

OpenSource — _ответ_ на загибы проприетарности. Причём начинаясь ещё в начале 80-х против коммерческих юниксов, когда MS был мелкой гаражной лавочкой. И то, что сейчас только opensource смог выстоять против MS и других давильщиков — показатель силы. А методы — показатель того, что взаимодействие перешло в борьбу, частично партизанскую — поэтому и позиции борцов и партизанов. Перестаньте давить — движение сразу успокоится и разделится.

MSS>Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу,


Именно что по делу.

MSS> и нефиг замахиваться на копирайты, которые есть нужная, важная и полезная вещь.


Копирайты — да, полезны. Их неумеренное применение, как в DMCA и продолжении — преступление.
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 28.07.07 08:20
Оценка:
Здравствуйте, octo47, Вы писали:

MSS>>Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше.

O>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно... 7-ку еще не смотрел, возможно что-то поправили...

Вы это серьёзно? Может, на момент выхода 5.1 — 5.2 четвёрка была и лучше, но сейчас это уровень "дерьма мамонта", pardon my french:) Я перевожу с неё сервер за сервером и радуюсь большинству последствий. Есть, конечно, отдельные моменты, которые в четвёрке лучше, но их уже очень мало и можно обойти. Версия, в которой слабый SMP, нет нормальных тредов, не поддерживается C99, компилятор не знающий современные процессоры, крайне слабая поддержка ACPI, современного железа... ну зачем она?

А плач "раньше было лучше" я слышал даже в таком варианте, что после 1.1.5.1 всё нельзя использовать:)

MSS>> Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD. Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.

O>А мне лично главное чтобы posix и unixlike... т.к. перенести код с freebsd на linux — не сильно сложно, а вот с win на freebsd — частенько невозможно (как и наоборот)...

Ну что ж ты хочешь — насколько платформы разные:)
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iZEN СССР  
Дата: 28.07.07 15:00
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>3. Контр-аргументы.

MSS>Все созданное внутри коммерческой компании, которая занимается производством товаров и услуг для извлечения прибыли — немедленно становится проприетарным, кроме случаев, когда у компании есть веские причины поступить иначе.
MSS>Причина: никто не отдаст свое на халяву толпе, если на нем можно сделать выгоду, фундаментальная человеческая психология, особенно усиленная в коммерческих компаниях.
MSS>При этом значительная часть инноваций создана именно коммерческими компаниями. Скажем, CD диск разработан в компании Philips. Протокол NFS разработан в SunSoft. И так далее.
MSS>Итого: значительная часть инноваций проприетарна.

Да. Но продукты, в конечном счёте, открыты.

MSS>Эффективность работы комитета, состоящего из конкурентов, значительно ниже, чем отдельной компании с ее единоначалием.

MSS>Итого: комитет как инноватор слабее и хуже, чем компания.
MSS>Хорошие инновации разработаны комитетами только тогда, когда в нем доминирует одна компания. Например, Интел доминировал при разработке PCI и USB.

Спорная ситуация: JCP, комитет HyperTransport, комитет W3C и группа IETF.

MSS>Примеры комитетов, где не доминировал никто: консорциум DCE RPC. Сей продукт есть чудо овердизайна и дыр в безопасности, и значительная часть дыр в Windows связана именно с тем, что Микрософт зачем-то включил эту подсистему в Windows NT еще в начале 90х и — хуже того — завязал на нее почти все удаленное управление сервером.


Раз MS заинтересовалась тем, что никому не надо, то, стало быть, стала единоначальником.

MSS>Можно еще обратить внимание на файловую систему UDF, которая есть просто помойка овердизайна.

MSS>Сравним это все с проприетарным FATом, который давно уже де-факто стандарт в картах памяти карманников и мобил и в фотоаппаратуре.
...из-за попустительства MS (у неё были идеи брать отчисления).

MSS>Честно говоря, IETF и его RFC есть чуть ли не единственный пример комитета и открытых стандартов, которые работают действительно хорошо. Во всех иных случаях проприетарные идеи и технологии — лучше.


FreeBSD непонятно на чьи деньги живёт.
Билли, где деньги, а?

MSS>Дальше. Отклонение от открытого стандарта не карается законом, особенно отклонение в виде добавления фич туда. Например, в языки Си и Си++ все имплементации добавляют свои фичи.


У нас в стране — карается.

MSS>Отклонение от копирайта — наказуемое юридически деяние.

MSS>Индустрия не может ждать, пока все игроки (в т.ч. конкуренты) одобрят то или иное нововведение. Потому нововведения делаются по принципу "работает" и "пипл хавает".
Да. Ситуация с новым высокоскоростным Wi-Fi 802.11n — официального стандарта ещё нет, есть драфт, тем не менее, аппаратуры прилично.

MSS>Проприетарность сама по себе не отягчает жизнь пользователям. Пользователям API — программистам — все равно, где описан API — в проприетарной MSDN Library или в открытых manpages. Главное, чтобы был описан хорошо.


MSS>Теоретически на открытую разработку проще повлиять, чем на проприетарную, но рядовой одиночный пользователь никогда не имеет влияния на то, что ему предлагают, будь оно проприетарное или открытое. Повлиять на разработку Линукса он может примерно с тем же успехом, что и на разработку Windows. Для него нет разницы — открытое оно или проприетарное. Для него играет роль функционал и удобство использования.

Э, зачем пользователя мешать с ролью разработчика?

MSS>При этом открытые разработчики зачастую не имеют никакой обратной связи от пользователей, и пишут код для самоудовлетворения. Проприетарные же разработчики имеют от _массы_ пользователей (и от крупных корпоративных пользователей) — обычную рыночную обратную связь.


Да что вы говорите!
Eclipse разве не лучше VS?
Почему то OpenXML забраковали в ISO, а ODT стандартизировали.

MSS>Итого: проприетарные разработчики зачастую находятся более "в струе" требований потребителя, чем открытые.


MSS>Научная среда, конечно, знаменита интеллектом. По крайней мере звезды научного мира (не уверен про рядовых кандидатишек) — действительно умнейшие из людей.


MSS>Но в научной среде, например, толком отсутствует понятие "требования" и понятие "потребитель/заказчик". Там ценится сама по себе игра ума. Для научного деятеля сделать нечто, сложное и умное внутри себя — ценность, даже если оно не удовлетворяет потребительским требованиям.


MSS>Пример "научного" продукта, который имеет архитектурные огрехи в базовых сущностях: X11 с его отсутствием политики, накладываемой window managerом. Архитектурные проблемы X11, затрудняющие разработку единообразной GUI-платформы над ним, были одной из причин, почему UNIX в начале 90х проиграл рынок настольных машин другим ОС — Windows, MacOS, OS/2. У каждой из них была единообразная GUI-платформа и наложенные ей политики.


X11 ничего не затрудняет. Он обеспечивает равные возможности реализации любого GUI над ним.

MSS>Итого: переносить научные традиции в разработку хайтека — снижает степень удовлетворенности пользователя.


Ага. А ксерокопирование нарушает авторские права.

MSS>4. Заключение.

MSS>Никоим образом нет никаких оснований считать открытые разработки метафизическим Добром, а проприетарные — метафизическим Злом.

Это да.

MSS>Не должно быть барьеров ни на том, ни на другом пути. Пусть будет 2 разных мира, а мы возьмем лучшее из того, и из другого, пользуясь, например, проприетарной виндой и под ней опен-сорсной Мирандой

MSS>Существующее понятия копирайта — куда в том числе относится GPL и право автора поставить GPL на свой код — удовлетворяет этому в идеальной степени.

Я предпочитаю BSDL.
Re[3]: Почему проприета��ность - это хорошо.
От: irnis  
Дата: 28.07.07 17:45
Оценка:
> Софт, не являющийся проприетарным и распространяемый с исходниками.
> Так нормально будет?

Лучше наверное называть такую комбинацию свободным софтом.

> В узком смысле слова open source — это вообще только GNU.


Точнее наоборот, GNU (имеется в виду GNU GPL?)- это один из видов
public domain, всеобщего достояния, когда автор отказывается от всех
прав на своё произведение. GNU GPL специально сделан так, чтобы никто
потом не смог это произведение присвоить себе.

> И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был

> инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно
> с Лотус Ами Про. То, что он их удавил — это честная конкурентная
> борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не
> вменялось.

Ворд был "у себя дома, где ему и стены помогали". Даже если
разработчики ворда и не пользовались никакими недокументированными
функциями (в чем есть большие сомнения), но даже знанние внутренностей
виндов давала ему большую фору. Под досом позиции ворда были откровенно
слабые, его даже никто и не пиратил . А вордперфект 6.0 для дос был
уже вполне WYSIWYG и очень популярен.

> До этой линейки продуктов WYSIWYG редакторов текста просто не было.

> Таки инновация.

ChiWriter?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: Почему проприетарность - это хорошо.
От: irnis  
Дата: 28.07.07 17:50
Оценка:
> Итого: проприетарные разработчики зачастую находятся более "в струе"
> требований потребителя, чем открытые.

Ага, один из примеров времен царя гороха — USB под NT4, в свое время
это было одним из самых часто задаваемых вопросов на форумах. Компы ещё
были довольно слабые, память дорогая потому на W2K переходить особо не
хотели а USB-девайсов было уже полно.

Более современный пример — DX10 под XP, хотя может тут мелкие всё же
ещё сделают его.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: octo47 Россия  
Дата: 30.07.07 08:35
Оценка:
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, octo47, Вы писали:


MSS>>>Линукс я не люблю, и не потому, что опен-сорс, а потому что FreeBSD — то же самое, и лучше.

O>>FreeBSD была лушче до 5-ки, потом это стало редкостное говно... 7-ку еще не смотрел, возможно что-то поправили...

N>Вы это серьёзно? Может, на момент выхода 5.1 — 5.2 четвёрка была и лучше, но сейчас это уровень "дерьма мамонта", pardon my french

Меня уже не инетерсует как стало ... в ушел на линукс, т.к. 4-ка к тому моменту устарела (уже тогда, например то же smp), а 5-ка была сырая несколько дольше, чем я мог себе позволить...

MSS>>> Не вижу никакого смысла пользовать Линукс ни в каком контексте, когда есть FreeBSD. Вот FreeBSD — пользую для некоторых нужд.

O>>А мне лично главное чтобы posix и unixlike... т.к. перенести код с freebsd на linux — не сильно сложно, а вот с win на freebsd — частенько невозможно (как и наоборот)...
N>Ну что ж ты хочешь — насколько платформы разные
это к максиму... я хочу чтобы не было винды (ибо поритировать сложно )
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewJD США  
Дата: 31.07.07 08:15
Оценка:
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Почему то OpenXML забраковали в ISO, а ODT стандартизировали.


Не забываем, что OpenXML стандартизирован в ECMA. А проблемы со стандартизацией в ISO связанны с лобированием IBM ODT.
Так что это еще один пример "Почему проприетарность — это хорошо" — не надо договариваться с конкурентами.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 31.07.07 22:33
Оценка:
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

ZEN>>Почему то OpenXML забраковали в ISO, а ODT стандартизировали. ;)


AJD>Не забываем, что OpenXML стандартизирован в ECMA. А проблемы со стандартизацией в ISO связанны с лобированием IBM ODT.


С кривыми руками они связаны.

AJD>Так что это еще один пример "Почему проприетарность — это хорошо" — не надо договариваться с конкурентами.


Пусть MS изобретает сколько хочет форматов. Но стандартизовать?

Во-первых, ни один существующий текстовый процессор не сохраняет данные в OOXML. Microsoft® Word™ работает с файлами *.docx, они похожи на OOXML, но не OOXML.

Во-вторых, таковые и не появятся, т. к. MS и без того хорошо, а остальные не могут реализовать этот «стандарт». Потому что:

• Это невозможно сделать, не используя технологии, запатентованные MS, и MS не дала право на их использование в реализациях обсуждаемого стандарта;
• Он неполон. Например, не определены параметры «autoSpaceLikeWord95» и «useWord97LineBreakRules». MS-то знает, как это делается, а остальные?

• First, let's take the trigonometric functions, SIN (Part 4, Section 3.17.7.287), COS (Part 4, Section 3.17.7.50) and TAN (Part 4, Section 3.17.7.313). Hard to mess these up right? Well, what if you fail to state whether their arguments are angle expressed as radians or degrees?

• Almost every one of the financial functions in OOXML depends on a "day count basis" flag, such as US (NASD) 30/360, Actual/Actual, Actual/360, Actual/365, European 30/360. These represent various conventions for how days and months are counted. The problem is that the OOXML standard does not define these conventions, nor does it point to an authority for their definition. There are subtle behaviors here, especially when dealing with leap years and Excel's deviant treatment of dates in the year 1900. So lack of detailed definitions in this area make it impossible for anyone to rely on identical financial calculations from different OOXML implementations. This, in a field where being off by a penny can cause problems. Almost 30 spreadsheet functions are broken in this way.

(http://www.robweir.com/blog/2007/07/formula-for-failure.html)
• Даты в электронных таблицах OOXML вычисляются не по григорианскому календарю, а по своему, похожему, но отличающемуся;

И т. п.

Ничего хорошего этот стандарт не несет. Я, правда, не вижу и особенно плохого, но подход MS мне в этом деле не нравится. Если они этот документ приведут в порядок (особенно в патентной части), то пусть стандартизируют, сколько хотят.

Вон стандарт ISO/IEC 14882:2003 (C++) тоже длинный, но разночтений там почти нет.
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re: Тема не раскрыта
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 31.07.07 22:35
Оценка:
Нафлудили уже много, а тема так и не раскрыта.

Почему?
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Programador  
Дата: 31.07.07 22:53
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
про патенты

http://aggregate.org/MAGIC/#SIMD%20Within%20A%20Register%20(SWAR)%20Operations

SIMD Within A Register (SWAR) Operations

Before we coined the name SWAR in Fall 1996, we already had defined a complete set of basic operations and described how they could be implemented with good efficiency. On February 4, 1997, we posted this fairly complete overview document and there also are slides from a seminar presentation I gave at Purdue. These methods were used in our SWARC compiler and were detailed in a number of our publications throughout the 1990s. We hadn't posted them on this page because they were so prominently published elsewhere.

However, much to our surprize, United States Patent 7039906, "Compiler for enabling multiple signed independent data elements per register," was filed October 20, 2000 and was issued to IBM on May 2, 2006! By our reading, this patent appears to seriously overlap my and Randy Fisher's earlier published work -- much of which was cited by the patent examiner. I am posting this note here so that people who happen to hear about the IBM patent will not be discouraged from using the prior art technologies developed by us, which, by being cited in the patent, are explicitly not covered by the patent.

ссылки в этом тексте
http://cobweb.ecn.purdue.edu/~hankd/SWAR/over.html
http://cobweb.ecn.purdue.edu/~hankd/SWAR/970213/slide1.html
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&amp;Sect2=HITOFF&amp;d=PALL&amp;p=1&amp;u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&amp;r=1&amp;f=G&amp;l=50&amp;s1=7039906.PN.&amp;OS=PN/7039906&amp;RS=PN/7039906

Вот так! а вроде мелочь
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Roman Odaisky Украина  
Дата: 01.08.07 07:43
Оценка:
Здравствуйте, Programador, Вы писали:

P>про патенты

P>SIMD Within A Register (SWAR) Operations

Я это видел.

Кто-то считает, что в software patents в их нынешней форме есть что-то хорошее?
До последнего не верил в пирамиду Лебедева.
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iZEN СССР  
Дата: 02.08.07 22:08
Оценка:
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

iZEN>>Почему то OpenXML забраковали в ISO, а ODT стандартизировали.

AJD>Не забываем, что OpenXML стандартизирован в ECMA. А проблемы со стандартизацией в ISO связанны с лобированием IBM ODT.
AJD>Так что это еще один пример "Почему проприетарность — это хорошо" — не надо договариваться с конкурентами.

OpenXML имеет в четыре раза большее описание, чем ODT.
Sun реализовала конвертор из OpenXML в ODT, попутно заявив, что очень много неоднозначностей пришлось толковать по-своему, и они не до конца уверены в корректной работе конвертора.
Так в чём же преимущества OpenXML перед ODT?
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewJD США  
Дата: 03.08.07 08:03
Оценка:
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>OpenXML имеет в четыре раза большее описание, чем ODT.

И что с того? Например описание С++ стандарта тоже большое, но никто не жалуется.

ZEN>Sun реализовала конвертор из OpenXML в ODT, попутно заявив, что очень много неоднозначностей пришлось толковать по-своему, и они не до конца уверены в корректной работе конвертора.

Это минус. И MS придется это исправить.

ZEN>Так в чём же преимущества OpenXML перед ODT?

А преимущества ODT перед OpenXML?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 03.08.07 13:44
Оценка:
ZEN>>Так в чём же преимущества OpenXML перед ODT?
AJD>А преимущества ODT перед OpenXML?

Хотя бы этим: http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iZEN СССР  
Дата: 03.08.07 20:01
Оценка:
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

iZEN>>Так в чём же преимущества OpenXML перед ODT?

AJD>А преимущества ODT перед OpenXML?

В простоте и очевидности.
Re[6]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iZEN СССР  
Дата: 03.08.07 20:03
Оценка:
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

iZEN>>>Так в чём же преимущества OpenXML перед ODT?

AJD>>А преимущества ODT перед OpenXML?

M>Хотя бы этим: http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections


Это же просто кошмар.
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 06.08.07 14:43
Оценка:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:


DOO>Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?


Кстати, именно использование этих карт памяти удержало меня недавно от покупки телефона от SE(мой кардридер не поддерживает эти карты, ну на кой мне геморрой?). Так бы купил, по всем параметрам(в т.ч. и цена) — подходил.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 06.08.07 15:04
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Sun вообще убил себя сам. Джавой. Поразительный просто огрех маркетинга и развития бизнеса. Фирма, основной доход которой — железо на процессоре Спарк — делает _кросс-платформенную_ среду программирования, после чего Спарки тихо умирают.


Хм.. Неужели у них так все плохо? Вроде вида мертвой конторы не производит.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iZEN СССР  
Дата: 07.08.07 13:58
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

DOO>>Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?


E__>Кстати, именно использование этих карт памяти удержало меня недавно от покупки телефона от SE(мой кардридер не поддерживает эти карты, ну на кой мне геморрой?). Так бы купил, по всем параметрам(в т.ч. и цена) — подходил.


Можно подумать, что эти картоки пользователи меняют каждый день как хирурги резиновые перчатки. Покупают. Используют. Ломаются. Выбрасывают. Покупают новые. Плачут. И так кажный день. Выходанет.

Для примера: M2 1Гб сейчас стоит от 900руб.; microSD 1Гб стоит ~400 руб -- переплата за проприетарность.
Ограничения ёмкости: M2 — 32Гб (теоретический предел) ; microSD — 2Гб (физический предел) .
Совместимость: M2 — Memory Stick Pro и Memory Stick Pro Duo ; microSD — только SD .

И почитать: http://comstor.ru/2007/06/07/memory-stick-proshloe-buduschee-nastoyaschee.html
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: iZEN СССР  
Дата: 07.08.07 14:04
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Sun вообще убил себя сам. Джавой. Поразительный просто огрех маркетинга и развития бизнеса. Фирма, основной доход которой — железо на процессоре Спарк — делает _кросс-платформенную_ среду программирования, после чего Спарки тихо умирают.


Н да?

Sun подвела итоги 2007 финансового года

02.08.2007 [14:40], Александр Харьковский

Компания Sun Microsystems подвела итоги четвертого финансового квартала и финансового года в целом, в ее случае это соответствует окончанию июня календарного 2007 г. В соответствии с приведенными в опубликованном отчете данными, предприятию удалось перевыполнить плановые показатели по операционной прибыли, увеличить валовый доход и в очередной раз завершить квартал с чистой прибылью.

По итогам четвертого квартала зафиксирован доход в размере 3,835 млрд. долл., а за финансовый год в целом – 13,873 млрд. долл. Последнее на 6,2% превышает соответствующий показатель предыдущего финансового года. Общая валовая прибыль за четвертый квартал составила 47,2% от дохода, а за весь финансовый год – 45,2%, т. е. на 2,1 процентных пункта больше, чем в 2006 финансовом году. Операционная прибыль за четвертый квартал составила 8,5%. Размер чистой прибыли за четвертый квартал 2007 финансового года – 329 млн. долл., а за весь финансовый год – 473 млн. долл.

Для сравнения, 2006 финансовый год был закрыт с чистым убытком в размере 864 млн. долл. Положительное сальдо денежных операций в четвертом квартале 2007 финансового года составило 564 млн. долларов США, а баланс денежных средств и ликвидных ценных бумаг на конец квартала составил около 5,9 млрд. долларов США. В долгосрочных планах компании – добиться не менее 10% операционной прибыли по итогам 2009 финансового года.


Умирает с 329млн. чистой прибыли. Штоб я так жыл.
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 08.08.07 09:58
Оценка:
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:


DOO>>>Sony memory stick'ов и тому подобных примеров минусов проприетарного подхода?


E__>>Кстати, именно использование этих карт памяти удержало меня недавно от покупки телефона от SE(мой кардридер не поддерживает эти карты, ну на кой мне геморрой?). Так бы купил, по всем параметрам(в т.ч. и цена) — подходил.


ZEN>Можно подумать, что эти картоки пользователи меняют каждый день как хирурги резиновые перчатки. Покупают. Используют. Ломаются. Выбрасывают. Покупают новые. Плачут. И так кажный день. Выходанет.


ZEN>Для примера: M2 1Гб сейчас стоит от 900руб.; microSD 1Гб стоит ~400 руб -- переплата за проприетарность.

ZEN>Ограничения ёмкости: M2 — 32Гб (теоретический предел) ; microSD — 2Гб (физический предел) .
ZEN>Совместимость: M2 — Memory Stick Pro и Memory Stick Pro Duo ; microSD — только SD .

Я четко написал, почему ЛИЧНО Я не захотел брать телефон с M2. Я не хочу париться со шнурком, я хочу достать карту из телефона, вставить в ноут и видеть ее как диск.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 08.08.07 11:14
Оценка:
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>И почитать: http://comstor.ru/2007/06/07/memory-stick-proshloe-buduschee-nastoyaschee.html


Почитал. Какая-то сильно уж рекламная статья.

ЗЫ к компании Sony отношусь с некоторым подозрением. Из их устройств действительно хорошие видел мониторы. Ноуты — Г, DVD-проигрыватели — полное Г. Телефоном не пользовался, но люди говорят, что он отнюдь не безглючен(тут, правда, альтернатив особых нет, последний безглючный телефон, виденный мной, был Siemens ME45). А стоимость оборудования сони не очень маленькая, плюс их идиотская любовь к собственным стандартам.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.08.07 20:09
Оценка: +1
Здравствуйте, iZEN, Вы писали:

ZEN>Для примера: M2 1Гб сейчас стоит от 900руб.; microSD 1Гб стоит ~400 руб -- переплата за проприетарность.


SD сотоварищи тоже проприетарный формат. Открытые стандарты флеша — CF и MMC.

ZEN>Ограничения ёмкости: M2 — 32Гб (теоретический предел) ; microSD — 2Гб (физический предел)


SDHC — 2TB
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[9]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.08.07 20:30
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Чисто софтных сбоев на нем почти что не было зарегистировано


Софтовый сбой, приводящий к умиранию ОС, на RSDN был ровно один раз. Причем причиной этого сбоя был самый что ни на есть опенсорсный CVS. Точнее сервер CVSNT.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[10]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 11.08.07 20:32
Оценка: :))
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

S>>Чисто софтных сбоев на нем почти что не было зарегистировано

AVK>Софтовый сбой, приводящий к умиранию ОС, на RSDN был ровно один раз. Причем причиной этого сбоя был самый что ни на есть опенсорсный CVS. Точнее сервер CVSNT.
Это говорит не в пользу ОС, на котором оно выполнялось.
Sapienti sat!
Re[11]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.08.07 20:34
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Это говорит не в пользу ОС, на котором оно выполнялось.


А что, есть ОС, в которых нет багов в принципе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[11]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 13.08.07 02:01
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это говорит не в пользу ОС, на котором оно выполнялось.
Действительно. Но тогда, чтоб уж не быть необъективными, предлагаю сразу записать в виновники производителей аппаратной платформы, хостера, а также энергокомпанию. Потому что сбой на этом сервере никак не говорит в их пользу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[12]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 13.08.07 12:02
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

C>>Это говорит не в пользу ОС, на котором оно выполнялось.

AVK>А что, есть ОС, в которых нет багов в принципе?
Не знаю, но УРОНИТЬ ОС из простого сервиса мне в Линуксе еще не удавалось ни разу.

Подвесить с помощью fork bomb или resource starvation — пожалуйста, без проблем. Но чтобы совсем уронить...
Sapienti sat!
Re[12]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 13.08.07 12:03
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

C>>Это говорит не в пользу ОС, на котором оно выполнялось.

S>Действительно. Но тогда, чтоб уж не быть необъективными, предлагаю сразу записать в виновники производителей аппаратной платформы, хостера, а также энергокомпанию. Потому что сбой на этом сервере никак не говорит в их пользу.
Потеря электропитания на хостере — вообще бардак. А вот падение железа — это уже проблемы RSDN, нужно было поддержук failover'а делать.
Sapienti sat!
Re[13]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 13.08.07 17:31
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

AVK>>А что, есть ОС, в которых нет багов в принципе?

C>Не знаю, но УРОНИТЬ ОС из простого сервиса мне в Линуксе еще не удавалось ни разу.

А ОС сама и не ронялась. Ронялся сервис, на который завязано довольно много важного функционала.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 714 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[13]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 13.08.07 17:31
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>нужно было поддержук failover'а делать.


Я тебе уже сказал — заплатишь, сделаем. У нас самих на это ресурсов нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 714 on Windows Vista 6.0.6000.0>>
AVK Blog
Re[16]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 16.08.07 16:13
Оценка:
MSS>>Ну только application и session state нету — из за архитектурных огрехов Апача, которые в свою очередь имеют причиной дурацкую нелюбовь к тредам в Юниксе, невзирая на то, что pthreads 100 лет в обед.
C>Как соотносятся между собой threading и session state?

Апач 1.х разработан без нитей, полагаясь на fork().

Таким образом, у Апача 1.х каждый worker — это процесс со своим адресным пространством, а не нить.

Ну и где там хранить application и session state? теоретически возможно в shared memory, но на практике... на практике системы (типа phpBB), написанные под Апач, сохраняют весь session state в длиннющую куку и гоняют ее туда-сюда между клиентом и сервером.

Так удобно, как в ASP, session и application state в рамках Апач 1/PHP не делаются.

Еще одна слабость Апача, проистекающая из такого подхода. Очень сложно сделать работу разных веб-приложений от имени разных юзерей. Все workers работают от имени юзера www. Чтобы перевести код, исполняющий веб-приложение, в контекст нужного юзера, приходится использовать уродство под названием suexec, что лишает нас преимуществ пред-парсинга скриптов и пред-загрузки нужных DLLей в вебсервер. suexec — это новый процесс, инициализируемый с нуля.

Второй способ обойти эту заморочку Апачей — это поставить 2 и более Апача, инстансы 0..N-2 работают от имени конкретных юзерей и исполняют конкретные приложения, слушая при этом на 127.0.0.1 какой-то порт.

Апач номер N-1 работает от обычного имени www, и гоняет внутри себя reverse proxy (mod_rewrite), перенаправляя реквесты правильным Апачам.

Заметим, что IIS дает примерно ту же архитектуру просто out of the box.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 16.08.07 16:25
Оценка:
MSS>>И я бы не брал "инновацию" в кавычки, говоря о Ворде. Ворд таки был инновацией, как и ровесники-конкуренты ВордСтар и ВордПерфект, заодно с Лотус Ами Про. То, что он их удавил — это честная конкурентная борьба — в этой борьбе Микрософту никакое незаконное поведение не вменялось.
N>Нет, вменялось. Истории хорошо известны. Вы их или не знаете (почему?), или "забываете".

Это когда?

Я помню судебное дело в 1993-4 с судьей Споркином по поводу OEM лицензий на винду.
Я помню судебное дело с Саном по поводу Джавы.
Я помню судебные разборки по поводу навязывания IE интернет-провайдерам с судьей Джексоном.

Но я не помню ни одной истории, говорящей, что MS победил конкурирующие _офисные пакеты_ незаконным образом.

MSS>>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.

N>А так — получаем самого настоящего сказочного злого дракона.

Мне так скорее опен-сорс — не в части продуктов, а в части выступления активистов — есть сказочный злой дракон.

N>OpenSource — _ответ_ на загибы проприетарности. Причём начинаясь ещё в начале 80-х против коммерческих юниксов,


В конце. Без gcc опен-сорса бы не было, а gcc появился в конце 80х.

N>партизанов. Перестаньте давить — движение сразу успокоится и разделится.


Где именно микрософт давить опен-сорс?

MSS>>Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу,


N>Копирайты — да, полезны. Их неумеренное применение, как в DMCA и продолжении — преступление.


Что такое преступление? преступление — это то, что прописано в уголовном законе. Следовательно, закон — например, DMCA — не может быть преступным по определению.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[4]: Почему проприета??ность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 16.08.07 16:36
Оценка:
I>ChiWriter?

Какой там WYSIWYG... жалкое подобие, практически без фонтов разного размера. Знак интеграла из кусочков собирался. Это уровень Лексикона.

Ученые-"формульщики" перелезли с него на не-WYSIWYG TeX for DOS года с 1992.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[17]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 16.08.07 16:41
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Таким образом, у Апача 1.х каждый worker — это процесс со своим адресным пространством, а не нить.

MSS>Ну и где там хранить application и session state? теоретически возможно в shared memory, но на практике... на практике системы (типа phpBB), написанные под Апач, сохраняют весь session state в длиннющую куку и гоняют ее туда-сюда между клиентом и сервером.

phpBB — один из характерных примеров, как не надо делать (начиная с PHP;)) Хотя и в этом случае я не уверен, что Вы адекватно поняли механизм:)
В более адекватных разработках применяют или явную разделяемую память через что-то вроде libmm, или хранят состояние на диске. Вместе с кэшированием диска это получается дёшево, быстро и сердито.

MSS>Так удобно, как в ASP, session и application state в рамках Апач 1/PHP не делаются.

MSS>Еще одна слабость Апача, проистекающая из такого подхода. Очень сложно сделать работу разных веб-приложений от имени разных юзерей. Все workers работают от имени юзера www. Чтобы перевести код, исполняющий веб-приложение, в контекст нужного юзера, приходится использовать уродство под названием suexec, что лишает нас преимуществ пред-парсинга скриптов и пред-загрузки нужных DLLей в вебсервер. suexec — это новый процесс, инициализируемый с нуля.
MSS>Второй способ обойти эту заморочку Апачей — это поставить 2 и более Апача, инстансы 0..N-2 работают от имени конкретных юзерей и исполняют конкретные приложения, слушая при этом на 127.0.0.1 какой-то порт.
MSS>Апач номер N-1 работает от обычного имени www, и гоняет внутри себя reverse proxy (mod_rewrite), перенаправляя реквесты правильным Апачам.
MSS>Заметим, что IIS дает примерно ту же архитектуру просто out of the box.

Он пользуется системной возможностью выполнения отдельной нити от своего пользователя. Я сильно не уверен, что эту возможность нужно воспринимать только положительно.
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 16.08.07 16:49
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>А я просто в какой-то мере "зеркалю" ненависть опен-сорсников к Микрософту.

N>>А так — получаем самого настоящего сказочного злого дракона.
MSS>Мне так скорее опен-сорс — не в части продуктов, а в части выступления активистов — есть сказочный злой дракон.

Например?

N>>партизанов. Перестаньте давить — движение сразу успокоится и разделится.

MSS>Где именно микрософт давить опен-сорс?

А хотя бы поддержкой SCO в её идиотизме против Linux.

MSS>>>Именно. Потому нефиг обижать Микрософт не по делу,

N>>Копирайты — да, полезны. Их неумеренное применение, как в DMCA и продолжении — преступление.
MSS>Что такое преступление? преступление — это то, что прописано в уголовном законе. Следовательно, закон — например, DMCA — не может быть преступным по определению.

В данном случае у меня другой смысл слова "преступление".
Re[2]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Maxim S. Shatskih Россия  
Дата: 16.08.07 17:00
Оценка:
ZEN>Спорная ситуация: JCP, комитет HyperTransport, комитет W3C и группа IETF.

На W3C клала с прибором сначала Netscape, потом эту эстафету переняла Microsoft.

Значительная часть нынешнего HTML появилась как проприетарные фичи NN и IE, были стандартизированы лишь потом.

ZEN>FreeBSD непонятно на чьи деньги живёт.


На универовские.

ZEN>У нас в стране — карается.


Все не так.

Поинтересуйтесь законами, узнаете для себя много нового — нарушение каких именно стандартов наказуемо, в какой ситуации, в какой продукции...

Пока что я вижу полно не-ГОСТовской еды, которая совершенно официально продается в Ашанах. ГОСТовская тоже продается. И про коммунистах было то же самое — была не-ГОСТовская тушенка под названием "Завтрак Туриста".

Если уж с едой такая картина, то уж с софтом-то...

MSS>>Отклонение от копирайта — наказуемое юридически деяние.


Причем сразу, в лоб, в любой продукции, и еще и уголовным законом.

ZEN>Да. Ситуация с новым высокоскоростным Wi-Fi 802.11n — официального стандарта ещё нет, есть драфт, тем не менее, аппаратуры прилично.


А еще я вспомнил 100VG-AnyLAN...

ZEN>Э, зачем пользователя мешать с ролью разработчика?


А разработчик и есть пользователь платформы и API.

ZEN>X11 ничего не затрудняет. Он обеспечивает равные возможности реализации любого GUI над ним.


То-то KDEшники подумывали на него положить и сделать свой двумерный движок.
Занимайтесь LoveCraftом, а не WarCraftом!
Re[17]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 16.08.07 18:53
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:


MSS>Так удобно, как в ASP, session и application state в рамках Апач 1/PHP не делаются.


Ага. Особенно охренительно в ASP.NET делается сохранение состояний контролов на клиенте в хидденах. Страница 10кБ, и состояние в 70кБ. Чудесно(так было в веб расширении для 1С, какое щастя, что я от него сдыхался). Почему бы не хранить ВСЕ в сессии, а в хиддене передавать только ID?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 16.08.07 18:58
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ZEN>>Спорная ситуация: JCP, комитет HyperTransport, комитет W3C и группа IETF.


MSS>На W3C клала с прибором сначала Netscape, потом эту эстафету переняла Microsoft.


Абстрагируясь от всего, это очень обидно. Все-таки, стандартизация по продуманной спецификации — это хорошо. Или ты не согласен?
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[17]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 16.08.07 22:23
Оценка:
Maxim S. Shatskih wrote:
> C>Как соотносятся между собой threading и session state?
> Апач 1.х разработан без нитей, полагаясь на fork().
> Таким образом, у Апача 1.х каждый worker — это процесс со своим адресным
> пространством, а не нить.
И что дальше?

> Ну и где там хранить application и session state? теоретически возможно

> в shared memory, но на практике... на практике системы (типа phpBB),
> написанные под Апач, сохраняют весь session state в длиннющую куку и
> гоняют ее туда-сюда между клиентом и сервером.
Java, например, может сохранять состояние в БД или на диск. Есть
перловые модули, которые тоже умеют хранить состояние на диске. Для
Python есть ZODB.

Кстати, кэш в разделяемой (между потоками или процессами) памяти не
будет просто так работать в кластере.

> Так удобно, как в ASP, session и application state в рамках Апач 1/PHP

> не делаются.
Это уже проблема мегахака под названием PHP. Я первый соглашусь, что его
надо отправить фтопку как можно быстрее

> Еще одна слабость Апача, проистекающая из такого подхода. Очень сложно

> сделать работу разных веб-приложений от имени разных юзерей. Все workers
> работают от имени юзера www. Чтобы перевести код, исполняющий
> веб-приложение, в контекст нужного юзера, приходится использовать
> уродство под названием suexec, что лишает нас преимуществ пред-парсинга
> скриптов и пред-загрузки нужных DLLей в вебсервер. suexec — это новый
> процесс, инициализируемый с нуля.
FastCGI, насколько я помню, умеет хранить пул процессов.

> Заметим, что IIS дает примерно ту же архитектуру просто out of the box.

Запуск из под другого пользователя — это уже хак. Редко когда это вообще
нужно.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Sapienti sat!
Re[17]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: DOOM Россия  
Дата: 17.08.07 06:32
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Заметим, что IIS дает примерно ту же архитектуру просто out of the box.


Ну раз ты такой умный, то настрой-ка мне Digest аутентифкацию в IIS'е

А вообще, когда надо править что-то серьезно, то приходится лезть в метабазу — сама метабаза ничем не проще конфигов апача...
Про функционал из коробки — я тебе IIS Lockdown Manager могу припомнить (это который глушил все сервисы в 5-м IIS'е, в том числе печально известный веб-принт).
Re[3]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: DOOM Россия  
Дата: 17.08.07 06:36
Оценка: +1
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ZEN>>X11 ничего не затрудняет. Он обеспечивает равные возможности реализации любого GUI над ним.


MSS>То-то KDEшники подумывали на него положить и сделать свой двумерный движок.


KDEшники со своим Qt уже убили все преимущество X'ов..
Свой рендрер шрифтов, гоняют окна как картинки на уровне X'ов, никакой поддержки Xresources, никакой поддержки XFont server (по причине собственного рендрера).
Понятно, что в такой ситуации им проще вообще отказаться от X'ов — но это уж точно не Unix-way.
Re[2]: Тема не раскрыта
От: Alexey931  
Дата: 17.08.07 08:56
Оценка:
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>Нафлудили уже много, а тема так и не раскрыта.


Тема (прочитал не всю, может, чего не заметил) похожа на разговор "что лучше — частная собственность или государственная". Избави бог от госсобственности на все на свете, но инфраструктуру лучше иметь государственную. От проприетарности виндов хорошо одному Биллу Гейтсу.

Best regards, Алексей
Re[3]: Тема не раскрыта
От: Erop Россия  
Дата: 17.08.07 09:58
Оценка:
Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>От проприетарности виндов хорошо одному Биллу Гейтсу.


Почему это? Мне тоже хорошо.
Вернее мнехорошо, что винда всех сделала и сохранила при этом единство платформы.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[18]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 20.08.07 09:05
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ага. Особенно охренительно в ASP.NET делается сохранение состояний контролов на клиенте в хидденах.

E__>Страница 10кБ, и состояние в 70кБ. Чудесно(так было в веб расширении для 1С, какое щастя, что я от него сдыхался). Почему бы не хранить ВСЕ в сессии, а в хиддене передавать только ID?
Потому, что это улучшает масштабируемость. Хранить состояние контролов в сессии — очень дорогая штука для достаточно развесистого приложения. Проблема сессии — в том, что она одна на все страницы. В итоге имеем побочные эффекты в виде:
— невозможно открыть одну страницу в двух окнах с разными состояниями контролов
— даже когда мы ушли со страницы и нас текущее состояние контролов нафиг не интересует, сервер продолжает таскать его в сессии на всякий случай.
Поэтому viewstate в некоторых применениях оправдан. Другое дело, что в него начинают пихать всё, что ни попадя — но это уже от технической безграмотности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[18]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 20.08.07 09:05
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Ага. Особенно охренительно в ASP.NET делается сохранение состояний контролов на клиенте в хидденах.

З.Ы. Вот это как раз и есть та техническая безграмотность: речь идет как раз о том, как IIS позволяет хранить сессионные данные в адресном пространстве рабочего процесса, не тратя время на подъем этих данных с диска/из базы
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[19]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 20.08.07 14:58
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:


E__>>Ага. Особенно охренительно в ASP.NET делается сохранение состояний контролов на клиенте в хидденах.

E__>>Страница 10кБ, и состояние в 70кБ. Чудесно(так было в веб расширении для 1С, какое щастя, что я от него сдыхался). Почему бы не хранить ВСЕ в сессии, а в хиддене передавать только ID?
S>Потому, что это улучшает масштабируемость.

Если делать все в лоб — то да. Ниже поясню.

S>Хранить состояние контролов в сессии — очень дорогая штука для достаточно развесистого приложения.


В каком смысле? Жалко памяти на сервере? А траффика не жалко клиентского(хотя тут смотря для кого писать, сейчас часто уже и не считают).

S>Проблема сессии — в том, что она одна на все страницы. В итоге имеем побочные эффекты в виде:

S>- невозможно открыть одну страницу в двух окнах с разными состояниями контролов
Я это легко решал и без ViewState.
Ложишь в сессию не просто объект, а вместе с некоторым id(который как раз отправляется в специальном хиддене на клиента), делаешь так же со всеми "связанными" с этой страницей и этим flow объектами, и достаешь только принадлежащие этому flow. Технически я это делал, добавив 3 метода в класс, наследованный от Page, и наследовал страницы от него(putFlowObject, getFlowObject, ну и clearFlowObjects) — мне как раз нужно было реализовать "мастера", т.е. несколько связанных форм, в которых что-то можно менять, кнопочки "далее", и сохранение этого всего по случаю окончания мастера и возврата на "основную". Почему не в MasterPage? Потому что .net 1.1, под 2.0 сторонняя либы не работала категорически(впрочем, об этом ее разработчики говорили в доках).
S>- даже когда мы ушли со страницы и нас текущее состояние контролов нафиг не интересует, сервер продолжает таскать его в сессии на всякий случай.
1. Иногда это пофигу, минимизация передаваемых данных важнее(так было у меня).
2. Можно очищать эти значения.
S>Поэтому viewstate в некоторых применениях оправдан. Другое дело, что в него начинают пихать всё, что ни попадя — но это уже от технической безграмотности.

Вот насчет "некоторых применениях" — согласен.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[19]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Eugeny__ Украина  
Дата: 20.08.07 15:02
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


E__>>Ага. Особенно охренительно в ASP.NET делается сохранение состояний контролов на клиенте в хидденах.

S>З.Ы. Вот это как раз и есть та техническая безграмотность: речь идет как раз о том, как IIS позволяет хранить сессионные данные в адресном пространстве рабочего процесса, не тратя время на подъем этих данных с диска/из базы



Я говорил про ViewState, а при чем тут способ хранения сессионных данных? Я прекрасно знаю способы хранения сессии у IIS, но способ хранения чего ни попадя в ViewState от этого мне больше наравиться не стал(честно говоря, вообще не нашел корелляции между этими вопросами).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Re[19]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Cyberax Марс  
Дата: 20.08.07 18:35
Оценка:
Sinclair wrote:
> Проблема сессии — в том, что она одна на все страницы. В итоге имеем
> побочные эффекты в виде:
> — невозможно открыть одну страницу в двух окнах с разными состояниями
> контролов
Эту проблему можно решить. Например, в JBoss Seam для этого ввели
понятие "conversation". То есть, сервер создает как бы "подсессии"
(изолированые друг от друга) для логических действий.

> — даже когда мы ушли со страницы и нас текущее состояние контролов нафиг

> не интересует, сервер продолжает таскать его в сессии на всякий случай.
Не такая большая проблема на практике.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Sapienti sat!
Re[20]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.08.07 02:24
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>В каком смысле? Жалко памяти на сервере?
Конечно жалко.
E__>А траффика не жалко клиентского(хотя тут смотря для кого писать, сейчас часто уже и не считают).
А трафик возникает только при нагрузке. В отличие от сессии, которая должна жить в течение всего таймаута.
E__>Ложишь в сессию не просто объект, а вместе с некоторым id(который как раз отправляется в специальном хиддене на клиента), делаешь так же со всеми "связанными" с этой страницей и этим flow объектами, и достаешь только принадлежащие этому flow.
Что значит "достаешь"? Где они лежат между обращениями к серверу?
E__>Технически я это делал, добавив 3 метода в класс, наследованный от Page, и наследовал страницы от него(putFlowObject, getFlowObject, ну и clearFlowObjects) — мне как раз нужно было реализовать "мастера", т.е. несколько связанных форм, в которых что-то можно менять, кнопочки "далее", и сохранение этого всего по случаю окончания мастера и возврата на "основную". Почему не в MasterPage? Потому что .net 1.1, под 2.0 сторонняя либы не работала категорически(впрочем, об этом ее разработчики говорили в доках).

S>>- даже когда мы ушли со страницы и нас текущее состояние контролов нафиг не интересует, сервер продолжает таскать его в сессии на всякий случай.

E__>1. Иногда это пофигу, минимизация передаваемых данных важнее(так было у меня).
Я же не сказад, что это всегда the must. Если
E__>2. Можно очищать эти значения.
В какой момент? При каждом входе на страницу очищать все flow для других страниц?
E__>Вот насчет "некоторых применениях" — согласен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[20]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 21.08.07 02:24
Оценка:
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Я говорил про ViewState, а при чем тут способ хранения сессионных данных? Я прекрасно знаю способы хранения сессии у IIS, но способ хранения чего ни попадя в ViewState от этого мне больше наравиться не стал(честно говоря, вообще не нашел корелляции между этими вопросами).

Ты вообще читаешь сообщения, на которые отвечаешь?
Максим пишет про разницу в поддержке сессий в Апаче и IIS. А ты безо всякой корреляции с этим влезаешь с viewState ASP.NET.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[5]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: hagane  
Дата: 01.11.07 12:35
Оценка:
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>В конце. Без gcc опен-сорса бы не было, а gcc появился в конце 80х.
А с каких пор нельзя заниматься разработкой свободного ПО с честно купленным проприетарным компилятором?
Как-то так.
Re[6]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: anton_t Россия  
Дата: 01.11.07 13:31
Оценка:
Здравствуйте, hagane, Вы писали:

H>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>В конце. Без gcc опен-сорса бы не было, а gcc появился в конце 80х.
H>А с каких пор нельзя заниматься разработкой свободного ПО с честно купленным проприетарным компилятором?

Более того, если так рассуждать, то получается опенсорс вообще не мог появиться — для этого нужно было, что бы появился опенсорсный компилятор, а опенсорсный компилятор не мог появиться, потому что не было опенсорсного компилятора
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: DOOM Россия  
Дата: 01.11.07 13:45
Оценка:
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:


_>Более того, если так рассуждать, то получается опенсорс вообще не мог появиться — для этого нужно было, что бы появился опенсорсный компилятор, а опенсорсный компилятор не мог появиться, потому что не было опенсорсного компилятора

Ошибка в твоих рассуждениях — как же тогда появился первый компилятор?
Re[7]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 02.11.07 20:39
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, hagane, Вы писали:


H>>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>В конце. Без gcc опен-сорса бы не было, а gcc появился в конце 80х.
H>>А с каких пор нельзя заниматься разработкой свободного ПО с честно купленным проприетарным компилятором?

_>Более того, если так рассуждать, то получается опенсорс вообще не мог появиться — для этого нужно было, что бы появился опенсорсный компилятор, а опенсорсный компилятор не мог появиться, потому что не было опенсорсного компилятора :))


Дело не в возможности собрать сам компилятор — для этого вполне годилось один первый раз воспользоваться уже существующим компилятором, пусть и за деньги — а в том, что обычный Unix того периода шёл с предустановленным комплектом утилит, обычно кривых и глючных, а компилятор не поставлялся по умолчанию, а шёл отдельно за приличные деньги. И даже получив архив с нужной программой и, может быть, подрихтовав её под свои нужды — нужен был компилятор, чтобы собрать.

Поэтому opensource того времени обычно реализовывался так — в бинарном виде добывались только компилятор и то, что в GNU мире называется binutils (линкер и сопровождающие утилиты), причём для многих платформ был только компилятор — линкер, в отличие от него, часто поставлялся в стандартном комплекте и использовался, например, для сборки ядра (без компиляции!) из готовых объектных файлов. Так работали практически все SysV системы. Чтобы добавить возможность собирать своё, требовался только компилятор в бинарном виде. Всё остальное собиралось уже на месте.

Я лично практически не застал то время, хотя изучил его по архивам:) С 92 до 97 перебирались в достаточно произвольном порядке разнообразные монстры вроде Xenix, Interactive (вариант AT&T'шного SysV для PC), SCO, BSDI, FreeBSD, OpenBSD, NetBSD, Linux. К концу 97 в использовании остались в основном FreeBSD и Linux разных клонов (чаще всего слакварь и редхат), местами OpenBSD и BSDI (BSD/OS). Системы не умеющие TCP/IP (Xenix, Interactive) вымерли окончательно примерно к 96 году. На всех них приходилось применять разнообразный напильник с заменой и добавлением утилит, местами системных. Типичные замены — UUCP (Taylor вместо HDB, SVR/v2 и прочих местных кошмаров), SLIP Чечика для BSDI, sendmail-8 вместо опять-таки местных кошмаров типа 5.65. Ну а работы по SCO (я думаю, каждый должен прочитать классический рассказ про адаптацию SCO) стали легендой:))

Переход к концу этого периода на ставшие окончательно устойчивыми Linux и Free/Open/NetBSD (какая кому — тогда был вопрос вкуса и привычек) был чрезвычайно приятен именно тем, что подобная адаптационно-напильниковая работа наконец закончилась — для всех, кроме тех, кто по каким-то причинам не мог уйти от кондовых систем.

Истории, которые начались примерно с 1999, в то время когда про opensource уже начинали шуметь все во главе с Microsoft — это уже совсем другие истории.:))
Re[6]: Почему проприетарность - это хорошо.
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 02.11.07 20:45
Оценка:
Здравствуйте, hagane, Вы писали:

H>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>В конце. Без gcc опен-сорса бы не было, а gcc появился в конце 80х.
H>А с каких пор нельзя заниматься разработкой свободного ПО с честно купленным проприетарным компилятором?

Ну вот представь себе что компилятор стоил две штуки баксов (ещё _тех_ баксов, которые были раза в 3 тяжелее современных). Вполне реальные цифры, однако. Кто из разработчиков свободного ПО такое осилит?

(А теперь представь себе, как рядом появляется gcc, который и бесплатный, и значительно менее глючный — даже если оптимизирует не так хорошо. По сравнению с тем ударом, который Столлман нанёс по производителям Unix-систем того времени — все нынешние плачи про потерю чего-то от opensource просто смешны.)
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.