Chickens with no head
От: Берсерк СССР  
Дата: 13.09.15 15:59
Оценка: 27 (5) +2 :)
Довольно интересный "плач ярославны" по поводу сложившейся системы в западной науке:

This week, I resigned from my position at Duke University with no intent to solicit employment in state-funded academic research positions in any foreseeable future. Many reasons have motivated this choice, starting with personal ones: I will soon be a father and want to be spending time with my son at home.

Other reasons have to do with research academia itself. Throughout the years, I have been discovering more and more of the inner workings of academia and how modern scientific research is done and I have acquired a certain degree of discouragement in face of what appears to be an abandonment by my research community of the search for knowledge. I found scientists to be more preoccupied by their own survival in a very competitive research environment than by the development of a true understanding of the world.

By creating a highly-competitive environment that relies on the selection of researchers based on their "scientific productivity," as it is referred to, we have populated the scientific community with what I like to call "chickens with no head," that is, researchers who can produce multiple scientific articles per year, none of which with any particularly important impact on our understanding of the world. Because of this, science is moving forward similarly to how a headless chicken walks, with no perceivable goal. This issue reveals itself in a series of noxious conditions that are affecting me and my colleagues: a high number of scientific articles are published with fraudulent data, due to the pressures of the "publish or perish" system, making it impossible to know if a recent discovery is true or not. The fact that the peer-review system does not care about looking at the data is not in any way reassuring about this concern. Furthermore, a large portion of the time of a scientist is spent on frivolous endeavors such as submitting a grant request to 5-10 agencies in the hope that one of them will accept. Finally, our scientific publication system has become so corrupted that it is almost impossible to get a scientific article published in an important journal without talking one-on-one with the editor before submitting the article.

Some of my best friends at Duke have told me that I sounded "bitter" when I expressed these concerns. I assure you that I am not and that I am writing these lines with the nonchalance and bliss of a man who has found other ways to be happy and to satisfy his own scientific curiosity, ways that do not involve the costly administrative war of attrition for state money that modern scientists are condemned to engage in. My friends have also pointed out that I should not be "discouraged" by the difficulties faced as a scientist, that I should continue to "fight." Again, they are wrong; discouragements due to failures have never kept me down. I have never been afraid of failures and of retrying, and retrying again; my scientific successes are what discouraged me, because I know how they were obtained.

My most important scientific articles were accepted in major journals because the editors had a favorable prejudice toward me or my co-authors; because I was making sure that I had a discussion with them before I submitted; or because the reviewers they chose happened to be close colleagues. No doubt the articles contained very good findings—I wouldn't have spent years of my life on them if they didn't. However, the real criteria that systematically led to publication, as opposed to the dozens of other journals where they were rejected, was the kind of prejudices described above. The scientific publication system portrays itself as a strict system for the evaluation of the importance of individual scientific contributions to knowledge, but anyone who has participated to this system and became good at it knows that the true factors that influence the publication of a scientific work have to do with social networking and, in many cases, straight-out corruption. Most of this "I scratch your back, you scratch mine" system operates without wrongful intentions from anyone involved. In fact, I am certain that most people who contribute to it are well-intended people who end up obtaining power here or there in the scientific system and use this power to favor scientists who they genuinely think are good. However, the end result is the same, no matter what the intention is: a corrupt system where favoritism is the norm. A system that I have benefited from for long enough. It is not surprising that such systems develop given human nature and considering that the publishing of just one article in a major journal means that a researcher can claim his share of a multi-billion dollar flow of money coming from the government or private foundations for his/her future work. No matter what one thinks of this system (I've heard everything from "It's terrible" to "It's totally fine"), the fact is that I do not have the energy to be a part of it for the rest of my life. I can work 12 hours a day, I can work on weekends, I can work at night, I can handle high-stress environments and I thrive in competition. Call me at 3 AM and tell me that an animal's life is in danger and I'll be dressed for surgery in less than 15 minutes. However, nothing in this world can exhaust me as much as the personal conviction that my work is not noble.
...

There is a general rejection of these alternative paths to knowledge dissemination in academia, but I have grown out of caring about it. Selling knowledge and prestige are the bread and butter of universities, so we should not be surprised to see the main recipients of the flow of money coming from well-wishing parents and governmental funding agencies dismiss the validity of other, less socially costly paths to knowledge dissemination.

This reminds me of an event which vastly contributed to my discouragement about academia, and which I think illustrates the vacuity with which certain editors of scientific journals treat the review of scientific works that may have taken years to perform. I was in a scientific meeting in Switzerland a couple of years ago and I was having a discussion with the editor of one of the two most important scientific journals in the world. He was asking me and my PI about different young scientists to know what we thought about them. He did not seem so concerned about the quality of their work or the insight they provided on the world. He was asking about their reputation. I remember a question that he asked very seriously but that was hilarious to me:
"And David Eagleman, I saw his book, is he a good one?"

The editor later proceeded to explain to us why he was inquiring about the reputation of these scientists:
"I'm asking to make sure that I accept articles from reputable people. Because you see, at ******, we want to do real science, not Richard-Dawkins-type science."

It is hard to express how many mental facepalms I have experienced in my head when he completed that sentence. A swirl of facepalms, a googol of facepalms +1, an embedded infinity of facepalms. I remember discreetly shedding some tears for an hour that night at the conference's bar, not because that man was unjustifiably mean to one of the most intelligent scientists in the world, but because I had come to the realization that our system of scientific publication is governed by people who have no idea what knowledge is.


  Перевод

— На этой неделе я уволился из университета Дьюка, и в ближайшем будущем не собираюсь занимать какую-либо академическую должность, финансируемую государством. Этот выбор был мотивирован множеством причин, начиная с личных: скоро я стану отцом и хочу проводить время дома со своим сыном.
Другие причины связаны непосредственно с академической наукой.

За годы моей работы я открыл для себя, как наука устроена изнутри, и как делаются современные научные исследования, и пришел в уныние от того, что по-видимому научное сообщество забросило поиски знаний. Я обнаружил, что ученые больше заняты собственным выживанием в очень конкурентной научной среде, чем развитием настоящей способности понимать этот мир.
Создав высоко-конкурентную среду, которая отсеивает ученых в зависимости от их так называемой «научной продуктивности», мы наводнили научное сообщество теми, кого я люблю называть «цыплята без головы», то есть исследователями, которые делают кучу статей каждый год, но ни одна статья ничего ощутимо не добавляет к нашему пониманию мира.

Поэтому то, как наука продвигается вперед, похоже на бесцельную ходьбу цыпленка с отрубленной головой. Это раз за разом проявляется в ядовитых условиях, которые затрагивают меня и моих коллег: огромное количество научных статей с поддельными данными, из-за давления системы «публикуйся или умри», делает невозможным понять, является ли новое открытие правдой или нет; большую часть своего времени ученый тратит на написание грантовых заявок, которые будут отправлены в 5-10 агентств в надежде, что хоть одно из них примет заявку; и наша система научных публикаций стала настолько коррумпированной, что практически невозможно опубликовать статью в авторитетном журнале без предварительного разговора с редактором с глазу-на-глаз.

Некоторые мои лучшие друзья в Дьюке сказали мне, что я выгляжу «озлобленным», когда я высказал эти опасения. Я уверяю вас, что нет, и я пишу эти строки с блаженством и беззаботностью человека, которые нашел другие способы быть счастливым и удовлетворить свой исследовательский интерес, способы, которые не подразумевают дорого обходящейся войны за выковыривание государственных денег, на участие в которой обречены современные ученые. Мои друзья также сказали, что я не должен падать духом из-за трудностей, с которыми я сталкиваюсь будучи ученым, что я должен продолжать «бороться». Опять, они ошибаются; я никогда не падал духом из-за трудностей.

Я никогда не боялся проигрывать и пытаться снова и снова; это мои научные успехи расстраивали меня, потому что я знал, каким путем они были получены.
Мои самые важные научные статьи были приняты в авторитетные журналы потому, что у редакторов были положительные предубеждения в отношении меня или моих со-авторов; потому что я обязательно беседовал с ними перед тем, как отправить статью; или потому что рецензенты, которых они выбирали, оказывались моими очень близкими коллегами. Система научных публикаций создает себе имидж строгой системы оценки значимости индивидуального вклада в науку, но любой, кто участвовал в этой системе, знает, что истинные причины, которые влияют на публикацию научной статьи — это связи, и во многих случаях, банальная коррупция. Неудивительно, что такая коррумпированная система развилась, если публикация всего одной статьи в авторитетном журнале означает, что исследователь может претендовать на свою долю в много-миллиардном потоке денег, идущем от государства и частных фондов.

Конечно, это не означает, что я заброшу всю свою деятельность, связанную с поиском и распространением знания. Я так и буду продолжать преподавать Биологию и Искусственный интеллект в Народом Университете (University of People — прим. ред.), я опубликую свою книгу «Революционный Фенотип» (The Revolutionary Phenotype) которая содержит новую важную теорию происхождения жизни. Я сделаю второй сезон на NEURO.tv, потому что мы собрали удивительную аудиторию. Я так и буду говорить о науке и веселиться с Пьяными Мужиками («Пьяные Мужики», или «Drunken Peasants» — новостной канал на YouTube). И я так и буду проводить свои дни в попытках доказать гипотезу Гольдбаха, о которой вы скорее всего даже не услышите, потому что мне так и не удастся это сделать. На самом деле, мое увольнение даст мне больше времени для того, чтобы сконцентрироваться на этих важных задача. Правда в том, что на протяжении лет мое внимание постепенно ушло в сторону от академической науки, поскольку я нашел другие способы удовлетворить свое научное любопытство, которые мне кажутся более привлекательными и настоящими.
Эти альтернативные пути распространения знаний в целом отвергаются академической наукой, но я перерос то, чтобы об этом беспокоиться. Торговля престижем и знаниями — это хлеб и масло университетов, так что ничего удивительного, что основные получатели денег от родителей и государства отрицают правильность других, менее дорогих путей распространения знаний.
Это напоминает мне об одном случае, который внес огромный вклад в мое общее разочарование в академической науке. Я был на научной встрече в Швейцарии пару лет назад и общался с редактором одного из наиболее авторитетных научных журналов в мире. Он расспрашивал меня и моего научного руководителя о разных молодых ученых, чтобы узнать, что мы о них думаем. Он по всей видимости не слишком беспокоился о качестве их работы или идеях, которые они представляли миру. Он спрашивал об их репутации. Я вспоминаю вопрос, который он задал со всей серьезностью, но для меня это было смешно:

— А Дэвид Иглмэн, я видел его книгу, он хороший парень?
Далее редактор объяснил, почему он расспрашивает про репутацию этих ученых:
— Я спрашиваю, чтобы убедиться, что я принимаю статьи от людей с хорошей репутацией. Потому что здесь, в ******, мы хотим делать настоящую науку, а не науку в стиле Ричарда Докинза.

Трудно выразить, сколько воображаемых фейспалмов я сделал в своей голове к тому моменту, как он закончил предложение. Я помню, что в ту ночь в конференц-баре я примерно час тихо плакал, не только потому, что этот человек был несправедливо мерзким по отношению к одному из самых умных ученых в мире, но и потому, что я понял, что наша система научных публикаций управляется людьми, которые не имеют понятия о том, что такое Знание.

Я хочу поблагодарить всех ученых, с которыми я взаимодействовал на протяжении своей карьеры, особенно тех, кто из Дьюка и Университета Монреаля. Академия — странная вещь: она наполнена умными, мотивированными и выдающимися людьми, работающими в системе, которая попросту ущербна до того, что препятствует возможности этих людей заниматься настоящим поиском знаний. В этом смысле, я покидаю академию по той же причине, по которой вступил в нее 12 лет назад: в поисках лучшего пути удовлетворить мою жажду научного познания мира.

Форум без флуда — как без еды посуда
Re: Chickens with no head
От: LaptevVV Россия  
Дата: 13.09.15 16:51
Оценка:
Надо же!
Перельман тоже ушел из официальной науки по очень похожим причинам.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Chickens with no head
От: Mazay Россия  
Дата: 13.09.15 16:54
Оценка:
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:


Б>Довольно интересный "плач ярославны" по поводу сложившейся системы в западной науке:


Об этом народ постоянно плачется, только может не так красиво и многословно. Ну пусть предложит работоспособную альтернативу библиометрическим показателям.
Вечная проблема. У кого есть деньги — не разбирается в науке, кто разбирается в науке — не имеет денег. Мне кажется, что лучших условий для занятия наукой никогда и не было.
Главное гармония ...
Re[2]: Chickens with no head
От: Берсерк СССР  
Дата: 13.09.15 17:50
Оценка:
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Об этом народ постоянно плачется, только может не так красиво и многословно. Ну пусть предложит работоспособную альтернативу библиометрическим показателям.

M>Вечная проблема. У кого есть деньги — не разбирается в науке, кто разбирается в науке — не имеет денег. Мне кажется, что лучших условий для занятия наукой никогда и не было.

Мне кажется нужна не альтернатива, а дополнение. Например внедрение идеи в производство может с лихвой побить десяток публикаций, хотя это конечно на порядок сложнее.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[3]: Chickens with no head
От: Mazay Россия  
Дата: 13.09.15 18:42
Оценка: +1
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:


M>>Об этом народ постоянно плачется, только может не так красиво и многословно. Ну пусть предложит работоспособную альтернативу библиометрическим показателям.

M>>Вечная проблема. У кого есть деньги — не разбирается в науке, кто разбирается в науке — не имеет денег. Мне кажется, что лучших условий для занятия наукой никогда и не было.

Б>Мне кажется нужна не альтернатива, а дополнение. Например внедрение идеи в производство может с лихвой побить десяток публикаций, хотя это конечно на порядок сложнее.


Фундаментальщикам и любым исследователям это никак не поможет. Разработчикам — поможет только если повезёт и у технологии свободный рынок, а иначе придётся отдать патент за копейки патентным троллям.

ИМХО реальная альтернатива — международные мегапрограммы. Типа программы Клейна.
Главное гармония ...
Re[3]: Chickens with no head
От: RiNSpy  
Дата: 13.09.15 19:02
Оценка: +1
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Mazay, Вы писали:


M>>Об этом народ постоянно плачется, только может не так красиво и многословно. Ну пусть предложит работоспособную альтернативу библиометрическим показателям.

M>>Вечная проблема. У кого есть деньги — не разбирается в науке, кто разбирается в науке — не имеет денег. Мне кажется, что лучших условий для занятия наукой никогда и не было.

Б>Мне кажется нужна не альтернатива, а дополнение. Например внедрение идеи в производство может с лихвой побить десяток публикаций, хотя это конечно на порядок сложнее.


Ага, от этого все фундаментальщики взвоют. Имхо та наука, которая близка к внедрению в практику, намного лучше культивируется самим частным сектором.

Но вообще, интересно, как бы выглядела научная система и среда сегодня, если бы её строили с нуля. Все эти публикации, конференции, журналы — это в какой-то мере пережиток из древних времён, который пытаются адаптировать к современности.
Re: Chickens with no head
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 13.09.15 21:53
Оценка: 30 (4) +4 -1
зЗдравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Довольно интересный "плач ярославны" по поводу сложившейся системы в западной науке:


Я таких "манускриптов" за свои годы в "академии" прочитал наверное штук 20. А уж проклятий в сторону "peer review" и того больше. Каждый, абсолютно каждый разговор где-то на конференции, за кофе или вечером за пивом, неизменно заходит о несовершенстве системы. В них нет ничего интересного или нового.

Ну а то что парень оставил позицию в Дьюке.. Дьюк, конечно, универ уважаемый, спору нет, но позиция-то была постдока (причем он ее явно перерос). Вот если бы он отклонил tenure из Дьюка, то это было бы нестандартно и само по себе заслуживало бы внимания. А так, покинуть академию после постдока — это самый распространенный выход. Я, например, сделал то же самое. Я практически уверен что "разочарование в системе" там было далеко не главным фактором.
no fate but what we make
Re: Chickens with no head
От: mapnik США http://www.hooli.xyz/
Дата: 14.09.15 06:36
Оценка: -6
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:


Б>Довольно интересный "плач ярославны" по поводу сложившейся системы в западной науке:


Друг мой при прочтении этого "опуса" в вашей голове должно было зазвенеть несколько звоночков:

1) Это написал канадец.
Тоненький дребезжащий звоночек. Канадец? Ученый?
2) Он не просто канадец. Он франкофон. Тут уже звоночек должен начать дребезжать по полной
3) Колледж Дьюка? Вы серьезно? В принципе на этом можно прекращать читать
4) Но когда этот тип заявил что будет продолжать преподавать

Biology and Artificial Intelligence at the University of the People

огромные колокола должны были во весь голос звенеть — БОММММ! БОММММ! (пляшет муха с комаром) в вашей голове
Еще китайский бы преподовал.
5) Ну а потом уже пошел трэш про пьяных мужиков и пр.

Но нет, вы с легким сердцем притащили это сюда . Браво!
Отредактировано 14.09.2015 6:51 a_g_99 . Предыдущая версия .
Re[4]: Chickens with no head
От: Mazay Россия  
Дата: 14.09.15 06:41
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:


RNS>Ага, от этого все фундаментальщики взвоют. Имхо та наука, которая близка к внедрению в практику, намного лучше культивируется самим частным сектором.

+1

RNS>Но вообще, интересно, как бы выглядела научная система и среда сегодня, если бы её строили с нуля.

Что-то типа Google Page Rank
Главное гармония ...
Re[2]: Chickens with no head
От: Mazay Россия  
Дата: 14.09.15 06:45
Оценка: +3
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:

M>Друг мой при прочтении этого "опуса" в вашей голове должно было зазвенеть несколько звоночков:


M>1) Это написал канадец.

M>Тоненький дребезжащий звоночек. Канадец? Ученый?
M>2) Он не просто канадец. Он франкофон. Тут уже звоночек должен начать дребезжать по полной
M>3) Колледж Дьюка? Вы серьезно? В принципе на этом можно прекращать читать

Можно по-подробнее по этим пунктам? В Канаде не науки? Франкофоны тупые? Дьюк не айс? Или тематика не подходит?
Главное гармония ...
Re[3]: Chickens with no head
От: mapnik США http://www.hooli.xyz/
Дата: 14.09.15 06:49
Оценка: 4 (1) -5 :))) :))
Здравствуйте, Mazay, Вы писали:

M>Можно по-подробнее по этим пунктам? В Канаде не науки? Франкофоны тупые? Дьюк не айс? Или тематика не подходит?

Ок.
1) В Канаде нет науки
2) Франкофоны люди абсолютно гуманитарного склада ума
3) Дьюк не айс вообще
4) Тематика не подходит
Re[4]: Chickens with no head
От: Mazay Россия  
Дата: 14.09.15 06:49
Оценка:
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:

M>Здравствуйте, Mazay, Вы писали:


M>>Можно по-подробнее по этим пунктам? В Канаде не науки? Франкофоны тупые? Дьюк не айс? Или тематика не подходит?

M>Ок.
M>1) В Канаде нет науки
M>2) Франкофоны люди абсолютно гуманитарного склада ума
M>3) Дьюк не айс вообще
M>4) Тематика не подходит

Спасибо =)
Главное гармония ...
Re[2]: Chickens with no head
От: Берсерк СССР  
Дата: 14.09.15 07:43
Оценка: +2
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:

M>Но нет, вы с легким сердцем притащили это сюда . Браво!


Притащил потому что в целом согласен с выводами. Много, если не большинство статей это "публикации ради публикации". Потому что для зашиты диплома нужны публикации, для продолжения финансирования нужны публикации, для оценки работы нужны публикации. Вот и получается что огромное число публикаций по сути информационный мусор, с минимум нового научного вклада.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[2]: Chickens with no head
От: Берсерк СССР  
Дата: 14.09.15 07:46
Оценка:
Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Я таких "манускриптов" за свои годы в "академии" прочитал наверное штук 20. А уж проклятий в сторону "peer review" и того больше. Каждый, абсолютно каждый разговор где-то на конференции, за кофе или вечером за пивом, неизменно заходит о несовершенстве системы. В них нет ничего интересного или нового.


Ну так а какие варианты предлагали для улучшения ситуации?

kl>Ну а то что парень оставил позицию в Дьюке.. Дьюк, конечно, универ уважаемый, спору нет, но позиция-то была постдока (причем он ее явно перерос). Вот если бы он отклонил tenure из Дьюка, то это было бы нестандартно и само по себе заслуживало бы внимания. А так, покинуть академию после постдока — это самый распространенный выход. Я, например, сделал то же самое. Я практически уверен что "разочарование в системе" там было далеко не главным фактором.


Ну он вообще пишет что не хочет вообще работать в государственных институтах, хотя это все экспрессия конечно. Но посыл, как мне кажется, не меняется.
Форум без флуда — как без еды посуда
Re[3]: Chickens with no head
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 14.09.15 08:00
Оценка:
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

kl>>Я таких "манускриптов" за свои годы в "академии" прочитал наверное штук 20. А уж проклятий в сторону "peer review" и того больше. Каждый, абсолютно каждый разговор где-то на конференции, за кофе или вечером за пивом, неизменно заходит о несовершенстве системы. В них нет ничего интересного или нового.


Б>Ну так а какие варианты предлагали для улучшения ситуации?


Например, что касается peer view, все активнее вводится открытое рецензирование. Я сам писал рецензии для журналов, не скрывая своего имени. Это повышает ответственность рецензентов, но делает их уязвимыми в определенных ситуациях.

Это все локальные изменения как и open access. Но работать над инкрементальными улучшениями продуктивней, чем утверждать что все прогнило и не работать вообще.

Б>Ну он вообще пишет что не хочет вообще работать в государственных институтах, хотя это все экспрессия конечно. Но посыл, как мне кажется, не меняется.


Поправка: в *академических* институтах. После постдока есть несколько стандартных выходов: постоянное профессорское место (его получить очень сложно), позиция в исследовательской лаборатории (государственной или частной), обычная индустрия. Я пока вижу что он для себя исключил только первое, причем только в публичной школе. Но он, скорее всего, его и так получить не смог иначе он написал бы не то, что уходит из постдоков, а что отклоняет tenure-track оффер. А оставаться постдоком после 12 лет в академии нельзя, это самоубийство в профессиональном плане. Тем более у него семья и ребенок вот-вот родится.
no fate but what we make
Re[3]: Chickens with no head
От: mapnik США http://www.hooli.xyz/
Дата: 14.09.15 08:03
Оценка:
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Притащил потому что в целом согласен с выводами. Много, если не большинство статей это "публикации ради публикации". Потому что для зашиты диплома нужны публикации, для продолжения финансирования нужны публикации, для оценки работы нужны публикации. Вот и получается что огромное число публикаций по сути информационный мусор, с минимум нового научного вклада.


Публикация нужна. Но достаточно одной публикации чтобы стать великим ученым. Жаль что этот псевдоученый этого так и не понял
Re[4]: Chickens with no head
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 14.09.15 10:43
Оценка: 9 (1) +2
Здравствуйте, mapnik, Вы писали:

M>2) Франкофоны люди абсолютно гуманитарного склада ума


Паскаль, Л'Опиталь, Коши и еще 100500 франкоязычных персонажей.
www.blinnov.com
Re[5]: Chickens with no head
От: mapnik США http://www.hooli.xyz/
Дата: 14.09.15 10:49
Оценка: :)
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Паскаль, Л'Опиталь, Коши и еще 100500 франкоязычных персонажей.


Еще Наполеон и Фома Аквинский. И Алена Делона с Бельмондо забыли. Вот сейчас полный список!
Re[2]: Chickens with no head
От: Nuseraro Россия  
Дата: 14.09.15 11:20
Оценка: +2
M>1) Это написал канадец.
M>Тоненький дребезжащий звоночек. Канадец? Ученый?
M>2) Он не просто канадец. Он франкофон. Тут уже звоночек должен начать дребезжать по полной

Да, на этих у меня задребезжал звоночек от такого прямого нацизма в 21 веке.
Homo Guglens
ссылка
Re[3]: Chickens with no head
От: mapnik США http://www.hooli.xyz/
Дата: 14.09.15 11:28
Оценка: :)
Здравствуйте, Nuseraro, Вы писали:

N>Да, на этих у меня задребезжал звоночек от такого прямого нацизма в 21 веке.


"Вы плохой программист! А вы... вы... Прямой Нацист!!!"
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.