Об американском образовании из первых рук
От: LaptevVV Россия  
Дата: 25.08.15 03:36
Оценка: -4 :))
Не для того, чтобы позлорадствавать, а для сравнения.
Чел реально работает уже в 3-м американском универе.
Вот его сведения из ЖЖ:

Riverside, California, United States
УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ:
Экономико-математическая школа при экономическом факультете МГУ (ЭМШ) — Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation (1995 — 1998)

Московский государственный университет им. М.В. Ломоносова (МГУ),
Экономический факультет — Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation (1998 — 2002)

Российская экономическая школа (РЭШ) — Mосква, Mосква и Московская область, Russian Federation (2001 — 2003)

University of Rochester — Rochester, NY (2003 — 2008)
University of Georgia — Athens, GA (2008 — 2015)
University of California — Riverside — Riverside, CA (2015 по сей день)


12 лет в Америке, пишет лично свои наблюдения.
1 Часть: http://hroniki-paisano.livejournal.com/99509.html

на первый курс студенты хороших вузов приходят неподготовленными. в отличие от, скажем, России времен моей юности, где все поступающие в приличные вузы учились профильным предметам так, что дым из ушей шел, чтобы вступительные не завалить. в Штатах вместо этого надо сдать дураций SAT и набрать extracurriculars. в результате в очень хороших универах треть первокуров математизированных специальностей не может решить x/(x+1)=2.

Это вот так сейчас у нас тоже. Из-за ЕГЭ.
Ну, в лучших вузах процент, может и чуть поменьше, но в среднем обычном провинциальном универе — именно так.
В худших — еще и поболе бывает, до 50-70 процентов полных дебилов доходит.
Которых выгонять надо, а никак — деканат не позволяет, мотивируя указами нашего минобраза.
Например, сейчас хвост совершенно официально можно иметь полгода...
Ранее это было неофициально.
А теперь с хвостами можно условно переводить на следующий курс.

Далее он про потоки пишет — объединение разных специальностей и курсов в одном потоке на лекции. К этому идем — средствА экономим...

2 часть: http://hroniki-paisano.livejournal.com/99703.html

например, когда я начинал читать, я думал как и вы, что можно "давать домашнее заданее так, чтобы они должны были сами читать и разбираться".
оказалось, что так можно наполучать двоек за преподавание и очередь жалобщиков к декану.

их же еще со школы научили, что учеба — это прорешать двадцать типовых примеров, ровно таких же, как те два, которые учитель решил в классе. и "трудный курс" — это когда типовых примеров заставляют решить 20, а "простой" — когда пять. выражение "задача на подумать" в лексикон первокура не входит вообще. это с огромным трудом, хотя бы немного, прививается к четвертому курсу.

К этому идем довольно быстро...

есть определенный оптимальный уровень недовольства и мучений от принудительного получения знаний. у лучших студентов почти нулевой, у худших довольно высокий. этому, в принципе, надо учить со средней школы — что если тебе трудно, это хорошо, процесс идет. здесь же система образования заточена на минимизацию недовольства у всех.

К этому у нас в средней школе давно стремятся...

Комментарии тоже доставляют...
В частности вот это — поддерживаю обеими руками:

мне не нравится, что у студентов есть выбор, так же, как мне не нравилось бы, если бы у водятлов был выбор, пролетать на красный или не пролетать.

объясню почему. во-первых, студент не имеет понятия, с математиками ему слушать матан, с инженерами или с экономистами. в лучшем случае он поговорит с секретаршей (student advisor), которая не отличает производную от производительности, и она ему с профессорского голоса что-то споет. или не споет. или не поговорит.

Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Отредактировано 25.08.2015 3:45 LaptevVV . Предыдущая версия .
Re: Об американском образовании из первых рук
От: siberia2 Россия  
Дата: 25.08.15 06:51
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не для того, чтобы позлорадствавать, а для сравнения.

А что тут сравнивать, если российские вузы близко не тянут против американских?

LVV>

LVV>на первый курс студенты хороших вузов приходят неподготовленными.

есть и такие. Берут курс специальный. После него уже подготовленные.

LVV>Это вот так сейчас у нас тоже. Из-за ЕГЭ.

Про ЕГЭ не понял.

LVV>А теперь с хвостами можно условно переводить на следующий курс.

И что тут страшного, если предметы не связанные?

LVV>объединение разных специальностей и курсов в одном потоке на лекции. К этому идем — средствА экономим...

И это — правильно. Если написан какой-то курс в приложении к диплому, то он должен быть по высшей мерке.


LVV>

LVV>мне не нравится, что у студентов есть выбор,

LVV>о студент не имеет понятия, с математиками ему слушать матан, с инженерами или с экономистами.


Вот потому-то все у одного лектора и будут учиться.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re: Об американском образовании из первых рук
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.08.15 14:04
Оценка: 17 (3) +2
LVV>

LVV>мне не нравится, что у студентов есть выбор, так же, как мне не нравилось бы, если бы у водятлов был выбор, пролетать на красный или не пролетать.


Естественно ему не нравится, если единственный аргумент, который он приводит — это идиотская неуместная аналогия. Студенты тоже не идиоты, и поэтому они идут не к этому «странному русскому, который смотрит на всех, как на говно», а к тем, кто нормально обучает.


ЗЫ. Даже в богом забытой Турции в начале 2000-х в были студенческие онлайн-форумы, где обсуждались темы типа «берите Chemistry 101 у такого-то чувака из факультета химии: сложно, но все четко и по существу.» или «никогда не берите Phys 201 у такого-то чувака: он долбанутый на все 100%, бубнит опд нос, нифига не объясняет, требует знаний четвертого факультета на первом» и т.п.

Возможность выбрать себе преподавателя — это огромное благо.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Добавлю. Advanced Placement
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 25.08.15 14:11
Оценка: +1
LVV>

LVV>их же еще со школы научили, что учеба — это прорешать двадцать типовых примеров, ровно таких же, как те два, которые учитель решил в классе. и "трудный курс" — это когда типовых примеров заставляют решить 20, а "простой" — когда пять. выражение "задача на подумать" в лексикон первокура не входит вообще. это с огромным трудом, хотя бы немного, прививается к четвертому курсу.


Если он действительно говорит, что работает в «лучшем универе в штате», то я позволю себе усомниться. В лучшие универы обычно идут, соответсвенно, лучшие ученики из школ. КОторые в старших классах обычно идут по Advanced Placement предметам (в Штатах в школах тоже можно выбирать, чему и как учиться). Плохая математика? Да нет. Нормальная


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[2]: Об американском образовании из первых рук
От: Lepsik Индия figvam.ca
Дата: 27.08.15 20:39
Оценка: +1
M>ЗЫ. Даже в богом забытой Турции в начале 2000-х в были студенческие онлайн-форумы, где обсуждались темы типа «берите Chemistry 101 у такого-то чувака из факультета химии: сложно, но все четко и по существу.» или «никогда не берите Phys 201 у такого-то чувака: он долбанутый на все 100%, бубнит опд нос, нифига не объясняет, требует знаний четвертого факультета на первом» и т.п.

M>Возможность выбрать себе преподавателя — это огромное благо.


кто мешает тебе делать тоже самое? я в конце 80-х прешел на индувидиальное обучение и установил все предметы которые хочу самостоятельно изучать.
С группой примерно один предмет в месяц был совместный на предметах с родной кафедры, которые не дали заменить.
Re: Об американском образовании из первых рук
От: novitk США  
Дата: 27.08.15 21:55
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ:

...

Лаптев, JFYI.
Это список очень посредственных учебных заведений и в США и в РФ. Автор скорее всего просто кидает понты. Средний магистр из Стэнфорда или МФТИ загонит такого "профессора" под лавку.
Отредактировано 27.08.2015 21:56 novitk . Предыдущая версия .
Re: Об американском образовании из первых рук
От: neFormal Россия  
Дата: 27.08.15 22:41
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не для того, чтобы позлорадствавать, а для сравнения.

LVV>Чел реально работает уже в 3-м американском универе.

никто не знает, но кинулись оспаривать.
у автора в комментах это более предметно оспаривается. предлагаю всем туда посмотреть.
...coding for chaos...
Re: Об американском образовании из первых рук
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 28.08.15 04:57
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это вот так сейчас у нас тоже. Из-за ЕГЭ.

LVV>Ну, в лучших вузах процент, может и чуть поменьше, но в среднем обычном провинциальном универе — именно так.
LVV>В худших — еще и поболе бывает, до 50-70 процентов полных дебилов доходит.
LVV>Которых выгонять надо, а никак — деканат не позволяет, мотивируя указами нашего минобраза.
LVV>Например, сейчас хвост совершенно официально можно иметь полгода...
LVV>Ранее это было неофициально.
LVV>А теперь с хвостами можно условно переводить на следующий курс.

Узкое место любой системы — люди, в том числе и преподаватели. Не стоит думать, что более 50% студентов дебилов, даже если это и так, всё равно не угадаете кто в будущем станет гением или просто средним в своей специальности, а кто забьёт. В России часто получают образование потому, что так принято, а не потому, что это нужно самим людям. Обучение процесс долговременный и порой занимает даже не годы, а десятилетия.

Принцип простой, учим всех, а там как получится. А то ведь сначала выгонят "дебилов", потом посмотрят, ага, уже не нужно столько профессоров, давайте сократим их количество пропорционально количеству учеников. И так итеративно, пока никого не останется, далее российский ВУЗ успешно сдаётся под склад и магазин, а бывшие преподаватели идут туда работать уже в новом качестве (продавцами, охранниками, грузчиками ).

Потому не стоит расстраиваться из-за низкого КПД. Есть два стандартных способа его повышения, качественный и количественный. Или нужно улучшить качество преподавания, а это зависит прежде всего от преподавателей. Или увеличить поток студентов, тогда даже при падении качества образования общий полезный выход будет выше.

Всё это при условии, что есть ресурсы, а они так понимаю всё же есть, иначе ВУЗы России давно бы превратились в торговые центры, как это произошло с крупнейшими заводами СССР.
Re[2]: Об американском образовании из первых рук
От: LaptevVV Россия  
Дата: 28.08.15 05:42
Оценка:
LVV>>А теперь с хвостами можно условно переводить на следующий курс.
V>Узкое место любой системы — люди, в том числе и преподаватели. Не стоит думать, что более 50% студентов дебилов, даже если это и так, всё равно не угадаете кто в будущем станет гением или просто средним в своей специальности, а кто забьёт. В России часто получают образование потому, что так принято, а не потому, что это нужно самим людям. Обучение процесс долговременный и порой занимает даже не годы, а десятилетия.
Ну, в нашем деле все именно так...
V>Принцип простой, учим всех, а там как получится.
Мы так и делаем. К концу 1-2 курса уже совершенно понятно, кто "наш", а кто — "не наш".
По отношению к программированию видно.
"Наш — по-любому старается делать проги. Достаточно большое количество очень средних студентов — "наши люди".
Ибо честно делают, хотя многим дается с большим скрипом. Но к концу обучения, глядишь, и получается какой-никакой специалист...
V>Потому не стоит расстраиваться из-за низкого КПД. Есть два стандартных способа его повышения, качественный и количественный. Или нужно улучшить качество преподавания, а это зависит прежде всего от преподавателей. Или увеличить поток студентов, тогда даже при падении качества образования общий полезный выход будет выше.
Ну, а мы именно это и делаем.
Я тут помнится, сравнивал учебник бауманки по ООП 2014 года и свой 2008 года.
Дык наш — просто на порядок лучше.
Ибо преподы бауцманки понятия о стандарте С++ не имелит (в данном учебнике).
Проблема в том, что на вывеску абитура ведется.
А потом на лето приезжает ко мне репетировать...
V>Всё это при условии, что есть ресурсы, а они так понимаю всё же есть, иначе ВУЗы России давно бы превратились в торговые центры, как это произошло с крупнейшими заводами СССР.
Да вроде есть пока.
Но конкретно у нас еще проблема в оплате труда преподов.
Все же программисты получают раза в 3-4 больше (а начинающие — так и в 5-7 раз больше начинающего препода).
Из-за этого молодые уходят в программисты. Хорошо еще по нашим просьбам хотя бы на полставки преподают...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Об американском образовании из первых рук
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 28.08.15 06:12
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Но конкретно у нас еще проблема в оплате труда преподов.

LVV>Все же программисты получают раза в 3-4 больше (а начинающие — так и в 5-7 раз больше начинающего препода).
LVV>Из-за этого молодые уходят в программисты. Хорошо еще по нашим просьбам хотя бы на полставки преподают...

Не все программисты, только работающие на иностранцев или банки, в некоторых случаях веб, бухгалтерия. Сравните зарплаты программистов на заводах создающих атомные реакторы, межконтинентальные ракеты и так далее включая сопутствующие производства, и зарплаты преподавателей в ВУЗе ещё покажутся более, чем достойными. Если проблема в оплате, то она не связана конкретно с ВУЗами, она связана со всеми государственными учреждениями использующими интеллектуальный труд.

Ну и в принципе преподаватели на мой взгляд ничего с этого не теряют, а наоборот только выигрывают, их переизбыток просто понизил бы зарплаты ещё ниже. Уход как раз ознаменовывает тот уровень баланса, когда государство понимает, что меньше платить уже нельзя. В отличие от бизнеса другого языка оно не понимает, если можно не платить, платить не будут. В общем это не баг, это такая фича, часть процесса от которой не уйти.
Отредактировано 28.08.2015 9:18 velkin . Предыдущая версия .
Re: Об американском образовании из первых рук
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.08.15 06:30
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Riverside, California, United States

Чтобы было понятно что это за университет — они первыми в стране открыли факультет волынки, а так же известны своим факультетом ЛГБТ-социологии и факультетом теории танца. Занимает почётное 263-е место в рейтинге Форбс для США.

Т.е. это глубоко гуманитарное учебное заведение, в котором естественнонаучные факультеты чисто для галочки.

Я сейчас занимаюсь менторством трёх интернов (один из GA University, другой из Стэнфорда, третяя из Университета Ванкувера). Они прекрасно знают тервер (лучше меня ) и их программе обучения CS я могу только позавидовать (про Паскаль они даже не слышали).
Sapienti sat!
Re: Об американском образовании из первых рук
От: DiZSl  
Дата: 28.08.15 06:48
Оценка: 1 (1) +1
Читал недавно заметки одного препода из штатов. Основная проблема, как я понял, это то, что любой студент может пожаловаться на преподавателя, которому за это начисляются штрафные балы. После набора определенного количества преподавателя увольняют и устроиться по новой весьма сложно, поэтому местом дорожат. Пожаловаться могут на все, что угодно в том числе и на сложность курса — балы все равно начисляются. Поэтому преподаватели намерено корректируют и упрощают курс так, чтобы на него не поступало жалоб. Такая система сложилась сравнительно недавно (на сколько я помню в статье говорилось вроде о 2008-2010 года), до этого жалобу можно было оспорить. Так что так называемые лучшие ВУЗы мира (судя по посту siberia2) на самом деле вряд ли уже являются таковыми в данный момент, просто результат еще не успел проявиться в полной мере.
Re[3]: Об американском образовании из первых рук
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 28.08.15 07:28
Оценка:
M>>Возможность выбрать себе преподавателя — это огромное благо.

L>кто мешает тебе делать тоже самое? я в конце 80-х прешел на индувидиальное обучение и установил все предметы которые хочу самостоятельно изучать.

L>С группой примерно один предмет в месяц был совместный на предметах с родной кафедры, которые не дали заменить.

1. Мне никто не мешает это сделать, только я не студент. Когда был студентом — см. описание Турции.
2. Гораздо удобнее, когда система уже заточена под то, чтобы предоставить тебе эту возможность сразу, без промежуточного «перешел на индивидуальное обучение» и т.п. В тех же Штатах уже, по сути, есть индивидуальное обучение — у каждого, в рамках университета. Оно интегрировано в систему.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Об американском образовании из первых рук
От: TMU_1  
Дата: 28.08.15 07:59
Оценка: 38 (3) +2
LVV>на первый курс студенты хороших вузов приходят неподготовленными. в отличие от, скажем, России времен моей юности, где все поступающие в приличные вузы учились профильным предметам так, что дым из ушей шел, чтобы вступительные не завалить. в Штатах вместо этого надо сдать дураций SAT и набрать extracurriculars. в результате в очень хороших универах треть первокуров математизированных специальностей не может решить x/(x+1)=2.
LVV>[/q]



Вот это мнение мне кажется более развернутым и взвешенным:

"Перейдем к образованию. Школы в Америке, особенно бесплатные, действительно оставляют желать лучшего. Мне приходится читать вводный курс биологии студентам-первокурсникам, так что уровень американского школьного образования я себе примерно представляю. Хотя у нас частный университет с довольно высокими требованиями к абитуриентам, попадаются балбесы, не помнящие таблицу умножения. С преподаванием в школах математики тут вообще очень плохо. В общем уровень знаний гораздо хуже, чем у моих одноклассников в московских спецшколах в 1970-80-х годах, и примерно такой же, как у выпускников из обычных московских школ того же времени, с которыми я учился в институте МИРЭА. Каков уровень школ в России сейчас — понятия не имею.

Однако в высшей школе ситуация меняется. В России студенты обычно забивают на учебу примерно к третьему курсу и последние годы маются дурью. В США первые два-три года уходят на нормальное выучивание того, что в хороших советских школах проходили в старших классах, а потом приходится пахать по-настоящему. Самые тяжелые годы здесь — первые два-три года graduate school (после получения звания бакалавра). Ребята, учившиеся со мной, тратили в это время на учебу по 60 и больше часов в неделю, и все равно многие вынуждены были бросить докторантуру. Именно по качеству последних лет образования американские университеты считаются лучшими в мире. В результате наиболее продвинутые научные исследования в основном осуществляются в США, а рисование микросхем и написание кодов сплавляют в Индию.

Все это вовсе не означает, что работники заводов и банков не умеют читать. В автобусах и метро народ читает вполне умные книжки. Даже в маленьких городках есть прекрасные публичные библиотеки, совершенно бесплатные и пользующиеся большой популярностью. Просто надо иметь в виду, что литературно-исторический багаж у каждого народа свой. В образовательный минимум интеллигентного человека тут входят совсем другие вещи."
Re: Об американском образовании из первых рук
От: Isscander  
Дата: 31.08.15 18:41
Оценка: 23 (2) +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не для того, чтобы позлорадствавать, а для сравнения.

LVV>Чел реально работает уже в 3-м американском универе.

LVV>University of Rochester — Rochester, NY (2003 — 2008)

LVV>University of Georgia — Athens, GA (2008 — 2015)
LVV>University of California — Riverside — Riverside, CA (2015 по сей день)

проблема в том что чел работает в плохих американских универах. Что U. Georgia — Athens, что U. Cal — Riverside -- это весьма и весьма посредственные места (в отличие от тех же GA Tech или UC Berkeley/Davis/Irvine).
Действительно, в посредственные универы студенты приходят слабые. Для них простейшие производные/интегралы (9-10 класс) для них — уже кошмар и аут. Но при этом в хороших универах типа тех же GA Tech/UC Irvine/UC Davis студенты весьма сильны и мотивированы учиться. И курсы там серьезные, даже на intro level. И преподы действительно будут давать задания типа "разберись сам и сделай"; даже более того — там это основной стиль обучения.
И таки да, во всяких liberal arts schools оценка препода студентом весьма важна (aka teacher evaluation). Так что там преподы действительно из кожи вон лезут чтобы их курс был увлекательным и студентам понравился. Напротив, в сильных университетах преподы оцениваются по количеству выбитых грантов и по научным результатам. И там на feedback от студентов смотрят гораздо меньше, если вообще смотрят.
Re: Об американском образовании из первых рук
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 02.09.15 02:43
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Не помню, где и когда прочитал, поэтому без ссылки. Лет 30-40 назад кто-то из американцев сказал в разговоре с нашим следующее.

Что касается среднего образования, то вы даете нам 10 очков вперед. Но когда дело доходит до высшего образования, мы даем вам 100 вперед.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Об американском образовании из первых рук
От: LaptevVV Россия  
Дата: 02.09.15 04:51
Оценка:
PD>Не помню, где и когда прочитал, поэтому без ссылки. Лет 30-40 назад кто-то из американцев сказал в разговоре с нашим следующее.
PD>Что касается среднего образования, то вы даете нам 10 очков вперед. Но когда дело доходит до высшего образования, мы даем вам 100 вперед.
Интересно.
Я тут пост про Ливанова писал (жжет не по-детски).
И там тоже написал, что прежде, чем советское высшее восстанавливать — надо школьное восстановить.
А Высшее сейчас к советскому двигать — у меня тоже сомнения.
Это ведь в первую очередь формы преподавания начнут возвращать.
И, кстати, его слова противоречат делам.
Аудиторную нагрузку упорно сокращают.
И в стандарте прописали обязательность информационной системы универа.
Чтобы студент имел возможность доступа к ней в том числе и из инета.
Наши решили все на Мооdle замутить...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Об американском образовании из первых рук
От: siberia2 Россия  
Дата: 08.09.15 09:45
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V> ВУЗы России давно бы превратились в торговые центры, как это произошло с крупнейшими заводами СССР.

Вы, вероятно, попутали СССР с Москвой. Крупнейшие заводы СССР продолжают работать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[2]: Об американском образовании из первых рук
От: siberia2 Россия  
Дата: 08.09.15 09:57
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU> приходится читать вводный курс биологии студентам-первокурсникам, так что уровень американского школьного образования я себе примерно представляю.

Школьная биология в СССР против РФ — это сказка про колобка. В этом легко может убедиться любой, взглянувший в учебники.
И есть мнение (квалифицированное и не моё) — РФ от США в школе отстаёт от США лет на 25.

TMU> С преподаванием в школах математики тут вообще очень плохо.

откуда же берутся медали на международных олимпиадах? Ну, если даже таблицу умножения дети не изучали?

TMU> уровень знаний гораздо хуже, чем у моих одноклассников в московских спецшколах в 1970-80-х годах,

видимо, с лучшими учениками сталкиваться автору не пришлось
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[2]: Об американском образовании из первых рук
От: siberia2 Россия  
Дата: 08.09.15 09:58
Оценка:
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>проблема в том что чел работает в плохих американских универах.

Нужно смотреть рейтинг факультета, а не универа
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.