1) 2000 лет днэ. египет. школа для религии (передача обрядов) и для гос-чиновников (помощь правителю). для очень узкого круга только знати. и еще специальные как бы курсы для разных узких специалистов: архитектор, агроном, ирригация, военные.
2) 600 лет днэ. греция, и затем рим. первый пример именно общеобразовательной обязательной школы. по сути воспитывается воин, но он должен быть гармонично развит и осмысленно понимать правителей, поэтому: физкультура и нвп, грамота и литература, естественные науки (как основа военной эвристики) и религия (вдруг знаний не хватит). в спарте — больше воин, в афинах — больше член общества. уже есть научные школы, когда передается персональное знание.
3) 500 лет днэ и дальше. китай. общедоступная, но не обязательная школа. обучение канонам веры и гос-управления. фактически зубрежка текстов. как результат — экзамены и переход на следующий социальный уровень общества для всей семьи. поэтому вся семья выделяла одного и вкладывала в него все, что могла, в надежде, что он потом поднимет всех. есть персональные школы, но не научные, а философские.
4) 2-7 века. индия. практически только персональные школы. зато образование очень широкого диапазона. многие науки и многие знания, большая часть из которых — фантазии самих учителей.
5) 8-15 век. европа. средневековая религиозная школа. наукой считается то, что необходимо церкви. любое новое знание должно подтверждать библию, или находить подтверждение в библии. imho скорее аналог 1, но для более широкого круга. технические (точнее, все не религиозные) знания передаются в узкоспециализированных местах (мастерские, лаборатории..).
6) 18-20 век. европа. загнали учиться в обязательном порядке всех, кто не достиг возраста полезности обществу. учат всему, что знают. последнее 100 лет — выбор предпочтений и предрасположенности ученика. идеология дерева: мощный корень основ наук, потом ветки направлений, потом листья узких специализаций. яркий пример немецкой школы, с идеологией "только вооруженный опытом цивилизации ты можешь приносить максимальную пользу своему народу".
вопрос: а у нас сейчас какая модель? в чем цель и средства достижения?
сразу категорически не согласен с мнением "бизнесу надо — будем учить". это идеология средневековых европейских мастеровых. откатываемся на 1000 лет назад, причем теряем мейнстрим (который тогда был — религия) и оставляем только технарей.
Тривиуму обязано своим происхождением слово «тривиальный», ныне применяемое в значении «простой, обыденный, банальный», поскольку тривиум был проще (т.е. тривиальнее) последующего курса квадривиума (который в такой аналогии можно было бы назвать нетривиальным).
Квадривиум: арифметика (базовая дисциплина), геометрия, астрономия и музыка (подразумевается наука гармоника).
Здравствуйте, SergeCpp, Вы писали:
SC>Стоит упомянуть тривиум и квадривиум составляющие..
угу, гуманитарное и естественно-научное направления соответственно.
могу предложить еще как минимум одно — общественное: политика, психология, юриспруденция, педагогика.
да и квадриум на сегодняшний день явно разделился на техническое и "абстрактное". во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали: B>вопрос: а у нас сейчас какая модель? в чем цель и средства достижения?
у нас задача максимально занять детей хоть чем-то, чтобы они сами не придумали, чем себя занять.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>вопрос: а у нас сейчас какая модель? в чем цель и средства достижения? B>сразу категорически не согласен с мнением "бизнесу надо — будем учить". это идеология средневековых европейских мастеровых. откатываемся на 1000 лет назад, причем теряем мейнстрим (который тогда был — религия) и оставляем только технарей.
Вы не понимаете о чём говорите Сказки про Грецию-Рим можно сразу забыть, давайте посмотрим исторически обозримую перспективу. То есть с 16 по 20 век. Что мы видим? Мы видим развитие образования сверху-вниз. Люди, заканчивавшие средневековые университеты не имели среднего образования. Гимназисты нового времени -- не имели образования начального. Только к началу XX века человечество научилось учиться -- появились массовые школы для маленьких детей, где занималимсь уже не только собственно "школением", но и учёбой немного, всеобщая грамотность рванула вверх и в развитых странах зашкалила. Так что дальнейший прогноз -- вниз и вниз. К выдаче основных знаний в детском саду, в яслях, возможно -- в пренатальный период. И одновременно отмирание верхних этажей как умерли классические гимназии потому что заставлять взрослого человека учить латынь и зубрить Илиаду -- примерно как заставлять наизусть заучивать "Властелина Колец" и осваивать квенью Уже сейчас девяти-десятиклассникам непонятно что они делают за партой. Интернет же. Смещение выдачи "основного блока" вниз в несознательный возраст + больше свободы и творчества на верхних этажах -- вот и школа будущего.
пигидитепигидите!.. хорош разворачивать на ошибки в понимании истории и перспективные процессы преподавания.
вопрос в целях и способах текущего (ну и может будущего) гос-образования.
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
B>>вопрос: а у нас сейчас какая модель? в чем цель и средства достижения? B>>сразу категорически не согласен с мнением "бизнесу надо — будем учить". это идеология средневековых европейских мастеровых. откатываемся на 1000 лет назад, причем теряем мейнстрим (который тогда был — религия) и оставляем только технарей.
T>Уже сейчас девяти-десятиклассникам непонятно что они делают за партой. Интернет же. Смещение выдачи "основного блока" вниз в несознательный возраст + больше свободы и творчества на верхних этажах -- вот и школа будущего.
для начала скажу, что ничего в этом хорошего нет. потому что ребенки в старшей школе при таком подходе имеют фрагментарное (клипное) мышление, отрывочные знания из разных областей и набор запоминающихся фактов. системное мышление невозможно нагуглить в интернете. оно воспитывается и передается от учителя к ученику. с "клипным" мышленем юристом (прецеденты) или врачем (высокая температура — колем антибиотики) работать можно, а строить хотя бы дороги — уже противопоказано.
и кстати — да. это схема школ типа конфуция. задаем вопросы и даем мудрые ответы. каждая проблема — новый вызов вселенной (гугл)
совершенно согласен, что школа должна и будет меняться. так же считаю, что образование будет более узкое и персонифицированое.
это "движение потребителей" (учеников и родителей) и возможности новых технологий. так может вообще не должно быть гос-образования? какой смысл государству напрягаться придумывая спец-программу для каждого учащегося, если он итак найдет свой образовательный путь тем или иным образом (интернет, лекции, репетиторы)?
т.е. декларируя свободу, мы отпускаем образование в поток желаний и возможностей членов общества. ну например выдавая "учебные" сертификаты, по которым государство будет оплачивать работу преподавателей. или вообще отказываясь от гос-финансирования. в этом случае вообще не стоит вопрос "зачем". хочет — учится.
или государство заявляет цель образования членов общества и предлагает пути достижения цели, в том числе персональное образование тем или иным образом. пути отличные от целевого — не считаются образованием. (ну там дипломы не выдаются и гос-деньги не выделяются)
вопрос чисто филосовский. потому как 30 лет назад было понятно, что образование надо для воспитания нового типа человека — социалистической личности. и государство вкладывало деньги не только в своих, но и в приезжих, двигаясь к указанной цели. а сейчас новый тип человека не нужен, а новый профи для бизнеса за 2 года (нормальный горизонт планирования бизнеса) не обучается. и как на зло все программы обучения в разы дольше, чем даже планирование уровня страны — России. "может что-то в консерватории подправить?" (с) жванецкий. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>для начала скажу, что ничего в этом хорошего нет. потому что ребенки в старшей школе при таком подходе имеют фрагментарное (клипное) мышление, отрывочные знания из разных областей и набор запоминающихся фактов. системное мышление невозможно нагуглить в интернете. оно воспитывается и передается от учителя к ученику. с "клипным" мышленем юристом (прецеденты) или врачем (высокая температура — колем антибиотики) работать можно, а строить хотя бы дороги — уже противопоказано.
Система отношений учитель-ученик возникла гораздо раньше организованной системы образования, существует параллельно ей в полулегальной системе "репетиторства" и переживёт её.
Я, кстати, не знаю что такое "системное мышление". И чем отсутствие этой фикции мешает строить дороги при условии, что человек разобрался в теории, сдал экзамен и принят после собеседования джуниором в дорожно-строительную корпорацию с испытательным сроком? И зачем ему отсиживать для этого десять лет в школе а потом ещё пять в инсте, если всю теорию, касающуюся строительства дорог, реально выучить за два-три года?
Мне кажется основной пакет "читать-считать-писать-пара иностранных языков" сползёт на детский сад и начальную школу. Дальше -- свободная игра и свободная социализация. Приобщение к мировой культуре и к литературе -- вообще процесс сугубо самостоятельный. А освоение конкретной профессии -- уже после полового созревания и физического формирования тела.
B>совершенно согласен, что школа должна и будет меняться. так же считаю, что образование будет более узкое и персонифицированое. B>это "движение потребителей" (учеников и родителей) и возможности новых технологий. так может вообще не должно быть гос-образования? какой смысл государству напрягаться придумывая спец-программу для каждого учащегося, если он итак найдет свой образовательный путь тем или иным образом (интернет, лекции, репетиторы)?
Я думаю, государству в его теперешнем виде осталось так же недолго, как школе. Для гиперинформационного общества все эти структуры слишком громоздки. Тиранозавр животное большое и сильное, но в исторической перспективе -- шансов не имеет.
B>вопрос чисто филосовский. потому как 30 лет назад было понятно, что образование надо для воспитания нового типа человека — социалистической личности.
Это была обычная промывка мозгов. Образование нужно для передачи и накопления знаний и умений.
И кстати именно сейчас с образованием в России гораздо лучше, чем когда бы то ни было. Покупать и читать книги ещё тридцать лет назад было уголовным преступлением. Видеокурс лекций MIT на ютубе из затхлого 1981-го представлялся чем-то вроде коммунизма. Люди в такое бы тогда НЕ ПОВЕРИЛИ. Всё что нужно сейчас делать -- не мешать. Впрочем, можно и мешать Будущему -- пофиг, оно всегда просто берёт и наступает
Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
B>>для начала скажу, что ничего в этом хорошего нет. потому что ребенки в старшей школе при таком подходе имеют фрагментарное (клипное) мышление, отрывочные знания из разных областей и набор запоминающихся фактов. системное мышление невозможно нагуглить в интернете. оно воспитывается и передается от учителя к ученику. с "клипным" мышленем юристом (прецеденты) или врачем (высокая температура — колем антибиотики) работать можно, а строить хотя бы дороги — уже противопоказано.
T>Я, кстати, не знаю что такое "системное мышление". И чем отсутствие этой фикции мешает строить дороги при условии, что человек разобрался в теории, сдал экзамен и принят после собеседования джуниором в дорожно-строительную корпорацию с испытательным сроком? И зачем ему отсиживать для этого десять лет в школе а потом ещё пять в инсте, если всю теорию, касающуюся строительства дорог, реально выучить за два-три года?
ну чем занимается системный аналитик наверно слышали?
если использовать пример дорожных строителей, то системное мышление, это учитывание кучи факторов. типа что дорогу на заболоченых почвах нельзя строить так же как в пустыне. и проект строительства дороги начинается с законодательства страны заказчика.
т.е. если "специалист" знает как укладывать асфальт и умеет начертить прямую, но нифига не знает почему дорога провалиться в данном конкретном месте, Вам нужна такая дорога? а дом от строителя, который высокопрофессионально умеет соединять стандартные элементы и все остальное его не колышет?
...хотя... "в пустыне — кладем асфальт, на болотах — жб плиты. так сказал гуру". и все, потом 1000 лет не меняем это решение. где-то там примерно египет наверно.
T>Я думаю, государству в его теперешнем виде осталось так же недолго, как школе. Для гиперинформационного общества все эти структуры слишком громоздки. Тиранозавр животное большое и сильное, но в исторической перспективе -- шансов не имеет.
гм... чет я не жду победу глобализации на горизонте одной человеческой жизни.
B>>вопрос чисто филосовский. потому как 30 лет назад было понятно, что образование надо для воспитания нового типа человека — социалистической личности. T>Это была обычная промывка мозгов. Образование нужно для передачи и накопления знаний и умений.
ну была это "промывка" или "формирование" — вопрос определения.
T>И кстати именно сейчас с образованием в России гораздо лучше, чем когда бы то ни было. Покупать и читать книги ещё тридцать лет назад было уголовным преступлением. Видеокурс лекций MIT на ютубе из затхлого 1981-го представлялся чем-то вроде коммунизма. Люди в такое бы тогда НЕ ПОВЕРИЛИ. Всё что нужно сейчас делать -- не мешать. Впрочем, можно и мешать Будущему -- пофиг, оно всегда просто берёт и наступает
ой! Вы замешали образование с информацией. это разные вещи. образование в чем-то не свободный, и я бы даже сказал, принудительный процесс. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>вопрос: а у нас сейчас какая модель? в чем цель и средства достижения? B>сразу категорически не согласен с мнением "бизнесу надо — будем учить". это идеология средневековых европейских мастеровых. откатываемся на 1000 лет назад, причем теряем мейнстрим (который тогда был — религия) и оставляем только технарей.
B>если использовать пример дорожных строителей, то системное мышление, это учитывание кучи факторов. типа что дорогу на заболоченых почвах нельзя строить так же как в пустыне. и проект строительства дороги начинается с законодательства страны заказчика. B>т.е. если "специалист" знает как укладывать асфальт и умеет начертить прямую, но нифига не знает почему дорога провалиться в данном конкретном месте, Вам нужна такая дорога? а дом от строителя, который высокопрофессионально умеет соединять стандартные элементы и все остальное его не колышет?
B>...хотя... "в пустыне — кладем асфальт, на болотах — жб плиты. так сказал гуру". и все, потом 1000 лет не меняем это решение. где-то там примерно египет наверно.
На самом деле строители примерно так и работают. Есть таблицы грунтов/материалов, проводят типовое (стандартизированное) изучение места строительства и из оных таблиц извлекают глубину фундамента и все такое прочее. А новые технологии разрабатывают вовсе не рядовые инженеры на каждой новой стройке. Потому, видимо, дома и стоят подолгу, в отличие от IT, где подобных таблиц пока что нету
Если нужен яркий пример, то его уже доставила большая международная Наука. Которая, как ей и положено, находится на окровавленном острие прогресса. Точнее, пример доставила физика элементарных частиц (пресловутый Большой Адронный Коллайдер в знаменитой международной лаборатории CERN).
Здесь в начале 1990-х гг. под давлением лобби плохих физиков, убедивших себя и коллег, что они зато крутые программисты, было принято решение о тотальном переходе с фортрана на С++ как язык программирования будущего. С++ — это сверхсложный язык программирования (с описанием примерно в тысячу страниц), как нельзя лучше выражающий сущность «приматического интеллекта, освобождённого от сопротивления материалов» и как нельзя лучше иллюстрирующий «раковую опухоль избыточной сложности» — со всеми сопутствующими проблемами надёжности в полном соответствии с Принципом Калашникова. На момент принятия решения не было никаких реальных технологических оснований выбрать именно этот язык, кроме самозавораживающего громкоголосого энтузиазма толпы — не было ни приличных средств разработки (которые сделать для такого сложного языка трудно), ни накопленных библиотек программ (такие были на фортране), ни обученного персонала (который такому языку обучать тоже трудно). Были, в сущности, одни скандируемые эхом энтузиастические лозунги, причём в первую очередь жаждущей признания прогрессивной молодёжью (ситуация раз за разом повторяющаяся).
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>ой! Вы замешали образование с информацией. это разные вещи. образование в чем-то не свободный, и я бы даже сказал, принудительный процесс. во
Собственно я уже говорил где-то в этом форуме -- у школы есть две задачи (до недавнего времени было три). Первая это передать информацию, умения, помочь приобрести навыки. Вторая это социализовать, собственно "вышколить" (откуда и "школа"), промыть мозги и объяснить всё что нужно за "историю" и "культуру" (беру в кавычки по понятным причинам). До недавних пор второе удачно шло в нагрузку к первому (всё вместе как раз и называется "образование", я прекрасно понимаю отличие этого слова от слова "обучение"). Когда половина населения читать и считать не умеет -- второе это не такая уж и большая нагрузка на самом деле, бонусы явно перевешивают даже в рамках личности. Но сейчас первое резко становится всё менее нужно от школы (если не брать болтовню о "системном мышлении", конечно). А второе в информационном обществе перестаёт работать -- один вечер в интернетах перечёркивает год педагогики (кстати собственно "педагог" это такой античный раб с палкой, который следил чтобы гадёныши с занятий не бегали -- конвоировал до школы, сторожил там, конвоировал обратно). Это и обрекает систему на крах. Она уже ни для чего не нужна, обе задачи уже сейчас решаются более эффективно без её участия.
P. S. И кстати, я не знаю ни одной полезной вещи, которой занимались бы системные аналитики. Возможно просто не работал там, где они были бы нужны.
T>На момент принятия решения не было никаких реальных технологических оснований выбрать именно этот язык, кроме самозавораживающего громкоголосого энтузиазма толпы — не было ни приличных средств разработки (которые сделать для такого сложного языка трудно), ни накопленных библиотек программ (такие были на фортране), ни обученного персонала (который такому языку обучать тоже трудно). Были, в сущности, одни скандируемые эхом энтузиастические лозунги, причём в первую очередь жаждущей признания прогрессивной молодёжью (ситуация раз за разом повторяющаяся).
И самое прикольное, что лозунги прогрессивной молодёжи таки оправдались. С помощью ROOT сейчас обслуживается самая большая в мире база данных (ну, может быть, вторая после гугловской базы поиска), а пакеты визуализации и анализа не имеют аналогов.
Ну и самое главное, оберонисты типа Ткачёва ничего не могут предложить лучше, а только тупо и беззубо критикуют (зубы все уже выпали). Ещё прикольно:
А как программиста меня не может не ужасать вопиющее невежество в С++ многих физиков, которые используют этот язык, и это вполне понятно, ведь это один из самых сложных языков (на моих глазах одна женщина переучивалась с фортрана на C++ порядка года), но заменить С++ в HEP community практически ничем невозможно, из за тонн кода библиотек и frameworks, уже написанных на нем (тому же ROOT при всей его корявости сейчас альтернатив нет).
Аж целый ГОД переучивалась (а знание Фортрана, видимо, было впитано с молоком). Представить себе сложно — целый ГОД учиться пользоваться системой из десятков миллионов строк кода, которая позволяет обрабатывать террабайты данных на кластерах, с огромными библиотеками уже существующих алгоритмов. Невообразимо, я понимаю.
Наши программисты сразу бы взяли Фортран и бросились бы в бой, и всего за 5-10 лет сделали бы аналог ROOT'а. Может быть.
Уже сейчас девяти-десятиклассникам непонятно что они делают за партой. Интернет же. Смещение выдачи "основного блока" вниз в несознательный возраст + больше свободы и творчества на верхних этажах -- вот и школа будущего.
