Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Реально ли сейчас построить Дедал?
В принципе, реально. Соответствующие технологии существуют, на сколько я знаю. Безусловно, технические трудности есть, но они в принципе преодолимы.
_>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
Тут не в этом проблема. Послать корабль можно, но куда и зачем? Проблема 1. Куда?
Тот же Дедал создавался с рассчетом на 50-летний автоматический полет к звезде Барнарда. Предположим, что его запустили бы тогда...
В 70-е годы не было телескопов, способных определить наличие у звезды планет. Сейчас открытие новых планет почти рутина, но у звезды Барнарда, на сколько я знаю, пока планет не обнаружено... Если их нет, то куча времени на подготовку и создание корабля было бы потрачено впустую. Понятна идея? Дедал (или его аналоги) — это слишком дорогие проекты, чтобы посылать их "в никуда". Сперва надо выбрать достойную цель. Тот же "Гершель" собирает информацию о тысячах звездных систем. На сколько я знаю, планируется запуск более мощных телескопов. Так что, когда будут найдены планеты земного типа в зонах обитания близко расположенных к нам звезд, тогда можно будет пытаться реанимировать "Дедал".
Проблема 2. А он долетит?
Слишком мало информации. Что происходит в поясе Койпера и облаке Оорта? Проходимы ли они на высоких скоростях, или надо начинать разгон только после их преодоления (на скоростях порядка 1/10 световой даже небольшой камешек в состоянии причинить кораблю критические повреждения)? А есть ли что-то подобное для целевой звездной системы? А как маневрировать там?
Т.е., мы можем построить корабль, который в состоянии долететь по "чистому" вакууму (за счет многократного дублирования систем), но на практике вероятность успеха мисиии все равно много ниже 1 за счет неизвестных факторов. На эту проблему ответ один — надо рисковать. Возможно, не сейчас, а чуть позже, когда знаний о Солнечной системе будет чуть больше, чтобы снизить риски, но все равно надо.
Проблема 3. Что там делать?
Предположим, что ресурсы у нас есть. И мы построили корабль (болванку)... И отправили его... И корабль долетел... Что дальше? Есть неизвестная звездная система, в которой, в лучшем случае приблизительно, известны орбиты планет. Что будет делать автоматическая система (вариант с посылкой пилотируемого корабля не рассматриваем — там разговор отдельный)? Какие исследования проводить? Как сближаться с планетами? Как их исследовать? На эти вопросы ответов нет.
Построить такую систему можно, но ее необходимо сперва опробовать в реальных "полевых" условиях. А у нас пока марсоходы не в состоянии из ям без команд с Земли выбраться. В общем, на ближайшие несколько десятков лет — дохлый номер.
Проблема 4. Какова конечная цель?
Вот здесь, как раз, уже вступают в силу фразы про футбол и религию Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото. Что такого может привезти Дедал, чтобы массы людей заинтересовались межзвездными путешествиями?
Ресурсы? Мы пока еще солнечную систему не освоили. Так что посылать корабли за ними к другим звездам бессмысленно.
Новые научные знания? Пока больше знаний дают телескопы. Каких-либо супер интересных аномалий, которые надо было бы исследовать прямо сейчас, в зоне досигаемости нет, исследование звездных систем — нам бы сперва с Солнечной разобраться.
Контакты с другими цивилизациями? Возможно. Но шансы их обнаружить пренебрежимо малы.
Новую Землю для колонистов? Возможно, это сработает. Но вероятность обнаружения экосистемы, в которую может встроиться человек, достаточно мала. Шансы можно повысить, если найти потенциально пригодные для обитания планеты, и научить автоматику самостоятельно исследовать планеты, но на это нужны годы.
В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Реально ли сейчас построить Дедал? _>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
А на свои построить не хочешь? А то ишь, "уговорим всех вкладывать средства".
_>Реально ли сейчас построить Дедал?
Судя по всему сейчас даже на луну слетать нереально.
Главное — смысла нет. Люди потиху осознали какие расстояния между звёздами, и вся эйфория 60-х пошла на спад. Всем стало понятно что даже по радио с кем-то связаться толком нереально. К тому же приходит понимание что чем более развиты технологии — тем _меньше_ а не больше обитаемые планеты начинают светить в радиодиапазоне. В общем всё печально, и так и будет пока не получим или сигнал или супер-пупер технологию перелёта.
P.S. В церковь и футбол вкладывать смысл есть — это окупаемые вложения.
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
W>>Хм. А как же тогда эти паршивцы пришельцы? W>>Надо поймать несколько штук этих балбесов, изучить их тарелку и их технологии и наладить массовый выпуск этих НЛО. W>>Самый простой, надёжный и наименее затратный способ. W>>Так? Так!
EXE>Сколько раз толдычат, а всё ту же! EXE>Говорят же — надо развивать свою науку, нет же — давайте скопируем и запустим производство пентиумом в 2000 г. или предыдущего поколения спринтеров на газе.
Всем известно, что нужны:
* Базы с радарами и прочей начинкой
* Перехватчики с солдатами
* Ученые
* Инженеры
Если бы был жив Сергей Павлович Королёв, то мы бы смогли в адекватные сроки и при минимальном бюджете построить межзвездный корабль.
А вот при нынешних гадёнышах-Медведеве-Путине и при ннынешних "откатах" среди чиновников — нет.
Немцы ещё в 1943 году запускали летающие тарелки на антиграве.
А мы так и будем запускать в космос ржавые лоханки, которые давно морально и технически устарели.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>>Реально ли сейчас построить Дедал? _>>Судя по всему сейчас даже на луну слетать нереально.
_>>P.S. В церковь и футбол вкладывать смысл есть — это окупаемые вложения.
_>Бессмысленные в долгосрочной перспективе.
А кого интересует долгосрочные перспективы? После нас — хоть потоп.
А жаль. Хоть и выжил из ума старик Брэдбери, в одном он прав — выход к звездам сильно увеличил бы шансы человечества на выживание, просто по закону распределенных систем.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Реально ли сейчас построить Дедал? _>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
Ещё не все проблемы решены для полёта в космос. Есть два препятствия навскидку:
1) проблема, которой занимается радиобиология — эффективная защита от радиации в космосе.
2) источник энергии для космического корабля, надёжный, мощный, экономичный. Двигатели на принципе отбрасывания масс тут ИМХО не подходят — тупиковое направление, пригодное лишь для околопланетных полётов. Необходимо что-то, основаное на ином принципе, возможно связанном с "теорией струн" или чем-то подобным, либо задействование гравитационных полей... вообщем это к физикам вопрос
Тут выше уже правильно сказали — начинать надо с малого, имхо с Луны, где изучить и отработать технологии по радиозащите биологических объектов для последующего полёта на Марс.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы.
По моему, цель не менее бессмысленная чем футбол или церковь. Если исходить из атеистических взглядов и предполагать, что человек — это просто набор специально организованных атомов, то нет никакой необходимости сохранять человека как вид. Достаточно досконально изучить как устроен человек, записать эту информацию вместе со всей культурной информацией на носители и отправить во все стороны аппараты типа Вояджера. Ну еще каких-то самоорганизующихся микро-роботов в придачу, которые смогут при благоприятных условиях воспользоваться этой информацией и воссоздать цивилизацию с нуля ))
Хм. А как же тогда эти паршивцы пришельцы?
Надо поймать несколько штук этих балбесов, изучить их тарелку и их технологии и наладить массовый выпуск этих НЛО.
Самый простой, надёжный и наименее затратный способ.
Так? Так!
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
_>>>>Ну где вы видели, чтобы на свои строили, не важно что и где. S>>>Во-вторых, есть такой Барт Рутан, построил Space Ship One, и, кажется, уже Space Ship Two. A>>Попробовал бы он это в 50-х сделать, то того, как кучу всего понастроили на общее. S>Ну, сейчас вроде 2010 уже.
Вот и я о том. Время, когда межзвёздные корабли будут строить на свои средства, на много-много лет отстоит от времени, когда их начнут строить на средства общие. Самостоятельно такую задачу сейчас не решить.
Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет)
АК>Проблема 2. А он долетит?
Запустим — узнаем. Всё равно эта проблема решается только опытным путём.
АК>Проблема 3. Что там делать?
Задача-минимум: работа на пролётной траектории (КА тупо пролетает мимо звезды, передавая на Землю снимки планет, данные о радиации, магнитных полях).
Задача-максимум: торможение, выход на орбиту одной из планет и передача на Землю подробной информации о выбранной аппаратом планете.
АК>Проблема 4. Какова конечная цель?
А какова цель игры детей в песочнице? Просто научиться — работать совочком, создавать песчаные пирамидки и т.п. Вот и тут цель такая же — запустить опытный звездолет.
И вообще, первый советский спутник только пищал в эфир, и больше ничего не делал — какой в нём был смысл? Это сейчас есть глонассы, гуглокарты, спутниковые телефоны и т.п.
U>>Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет) А>Какая именно? Каков критерий выбора?
Можно подбросить монетку или провести всемирный референдум. Короче, критериев много...
А>Например, один из Вояджеров, на сколько я знаю, уже в облаке Оорта
В Облако Оорта Вояджеры влетят через ~ 500 лет.
А>Такие проекты стоят достаточно дорого. Несколько орбитальных фотоснимков, данные о магнитных полях...
Задача в том, чтобы аппарат долетел и передал хотя бы один снимок. Это эксперимент, игра в песочнице. Не нужно ожидать от ребёнка, что он выкопает совочком Панамский канал. Но если не играть, то ничему не научишься, никакие технологии не появятся и цены не снизятся.
А>Смыслов было много. Помимо возможности громко закричать "Мы это сделали! Мы лучшие!" проверялась куча вещей: средства доставки (не спутников на орбиту, если что )
Сейчас тоже можно громко закричать "Мы лучшие!". И проверить кучу вещей — например, законы релятивистской механики. Вполне может обнаружиться какой-то новый физический эффект, который можно применить в военных целях (изобретаем релятивистскую машину времени, летим на 70 лет назад, мочим крылатой ракетой Гитлера, взрываем ядрёную бомбу в Тихом океане, ну и тут же происходит мировая революция, после которой все живут мирно и счастливо).
А>Проблема в том, что сейчас нет соревнования с "заклятыми друзьями" кто "быстрее".
Чтобы решить эту проблему, нужно начать соревнование. Это единственное решение, известное на данным момент человечеству.
АК>Проблема 4. Какова конечная цель? АК>Вот здесь, как раз, уже вступают в силу фразы про футбол и религию Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото.
Собственно, с точки зрения Колумба, его экспедиции и были неудачными. Умер он не в нищете, но небогатым и полузабытым. А все потому, что поток золота/серебра из Америки потек как раз после его смерти.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
S>>А на свои построить не хочешь? А то ишь, "уговорим всех вкладывать средства".
_>Ну где вы видели, чтобы на свои строили, не важно что и где.
Во-первых, это еще не причина строить на мои.
Во-вторых, есть такой Барт Рутан, построил Space Ship One, и, кажется, уже Space Ship Two.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
COF>>По моему, цель не менее бессмысленная чем футбол или церковь. Если исходить из атеистических взглядов и предполагать, что человек — это просто набор специально организованных атомов, то нет никакой необходимости сохранять человека как вид.
A>Это скорее нигилистические взгляды. Есть и другие, в которых существование человечества имеет смысл. И всё это в рамках атеизма.
Я про смысл существования человечества не говорю. Бессмысленно пытаться отправить конкретного человека или группу людей к другим звездам в неизменном виде. Если природа человека в принципе познаваема, то человек может быть, при соответствующем уровне технологий, переведен в цифровую форму и восстановлен из нее. Вот эту форму и надо слать в космос вместе с механизмами восстановления.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Я про смысл существования человечества не говорю. Бессмысленно пытаться отправить конкретного человека или группу людей к другим звездам в неизменном виде. Если природа человека в принципе познаваема, то человек может быть, при соответствующем уровне технологий, переведен в цифровую форму и восстановлен из нее. Вот эту форму и надо слать в космос вместе с механизмами восстановления.
Познание человека и отправка корабля к звезде по сложности отличаются на порядки. Наверное, следует начать с более простого — отправки к звезде непознанного человека.
Реально ли сейчас построить Дедал?
А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства,
тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>>Реально ли сейчас построить Дедал? _>Судя по всему сейчас даже на луну слетать нереально.
_>Главное — смысла нет. Люди потиху осознали какие расстояния между звёздами, и вся эйфория 60-х пошла на спад. Всем стало понятно что даже по радио с кем-то связаться толком нереально. К тому же приходит понимание что чем более развиты технологии — тем _меньше_ а не больше обитаемые планеты начинают светить в радиодиапазоне. В общем всё печально, и так и будет пока не получим или сигнал или супер-пупер технологию перелёта.
_>P.S. В церковь и футбол вкладывать смысл есть — это окупаемые вложения.
Здравствуйте, los puercos, Вы писали:
LP>А жаль. Хоть и выжил из ума старик Брэдбери, в одном он прав — выход к звездам сильно увеличил бы шансы человечества на выживание, просто по закону распределенных систем.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Реально ли сейчас построить Дедал? _>>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
S>А на свои построить не хочешь? А то ишь, "уговорим всех вкладывать средства".
Ну где вы видели, чтобы на свои строили, не важно что и где.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
АК>>Проблема 4. Какова конечная цель? АК>>Вот здесь, как раз, уже вступают в силу фразы про футбол и религию Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото.
TMU>Собственно, с точки зрения Колумба, его экспедиции и были неудачными. Умер он не в нищете, но небогатым и полузабытым. А все потому, что поток золота/серебра из Америки потек как раз после его смерти.
Согласен. Но тот же Дедал вернется через 50 лет. Большинства его создателей уже не будет в живых. Их заведомо ждет участь Колумба Поэтому, когда я писал про успешность экспедиций Колумба, я сознательно имел ввиду более длительную перспективу. Имеет смысл рисковать, посылая корабль, только в том случае, если будет понятно, что можно получить в перспективе (пусть даже потомкам). Колумб соблазнял всех путем в Индию. "Дедал" же пока может предложить лишь минимум информации при том, что спустя несколько десятков (или сотен) лет его можно будет послать более прицельно.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
_>>Ну где вы видели, чтобы на свои строили, не важно что и где. S>Во-вторых, есть такой Барт Рутан, построил Space Ship One, и, кажется, уже Space Ship Two.
Попробовал бы он это в 50-х сделать, то того, как кучу всего понастроили на общее.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
_>>>Ну где вы видели, чтобы на свои строили, не важно что и где. S>>Во-вторых, есть такой Барт Рутан, построил Space Ship One, и, кажется, уже Space Ship Two.
A>Попробовал бы он это в 50-х сделать, то того, как кучу всего понастроили на общее.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
Если вместо одного большого корабля послать стаю мелких, шансы увеличиваются в разы. Телескопы дают много, но 100% уверенность в наличии жизни во вселенной может дать только экземпляр этой самой жизни. Это будет величайшее научное открытие во всей истории человечества и пусть не сразу, но очень сильно изменит жизнь всех людей планеты Земля.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Собственно, с точки зрения Колумба, его экспедиции и были неудачными. Умер он не в нищете, но небогатым и полузабытым. А все потому, что поток золота/серебра из Америки потек как раз после его смерти.
см. тему "Аватар как пример борьбы за свободу и независимость синего народа" — там как раз периодически поднимался вопрос "такого хитрого золота/серебра, из-за которого стоило бы тащиться к звездам чтобы его оттуда притащить сюда" (к)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
A>Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы.
Либо уменьшить: так злыи инопланитяни не знают где мы живем и есть ли мы вообще, а так мы еще и кричать начнем чтобы нас таки узнали.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
A>Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы.
В конечном итоге, лет через 100-500, да. Но конкретно сейчас его посылать просто рано. Причины я описал.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Санёк81, Вы писали:
Сё>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
Сё>Если вместо одного большого корабля послать стаю мелких, шансы увеличиваются в разы. Телескопы дают много, но 100% уверенность в наличии жизни во вселенной может дать только экземпляр этой самой жизни. Это будет величайшее научное открытие во всей истории человечества и пусть не сразу, но очень сильно изменит жизнь всех людей планеты Земля.
Все верно. Проблема в том, что сблизиться с планетой, сесть на нее, нормально исследовать и вернуться — это та задача, которая сейчас не решаема. На Марсе полуавтоматические станции в песке вязнут...
Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше.
А саморазмножающиеся исследовательские микрозонды, увы, пока остаются фантастикой.
Отсюда и мой скепсис к идее оживить проект "Дедал".
Нужно развивать автоматику, отлаживать работу полностью автоматических исследовательских станций, искать с помощью телескопов достойные цели и тогда вкладываться в создание межзвездного корабля. Но это все будет актуально лет через 50-100. Не раньше.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, nullptr_t, Вы писали:
_>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>решил дать отпор?
Мы к ним быстрее долетим и выясним нафиг они к нам что-то послали — это если они все ресурсы кинули на построение такой рухляди, которая еще долго не долетит до нас. Технологии прогрессируют пока быстрее. Т.е. создать раньше, но тормозную штуку в корне провальны, если пока она летит, ее обгонят аппараты построеные после...
АК>Согласен. Но тот же Дедал вернется через 50 лет. Большинства его создателей уже не будет в живых. Их заведомо ждет участь Колумба Поэтому, когда я писал про успешность экспедиций Колумба, я сознательно имел ввиду более длительную перспективу. Имеет смысл рисковать, посылая корабль, только в том случае, если будет понятно, что можно получить в перспективе (пусть даже потомкам). Колумб соблазнял всех путем в Индию. "Дедал" же пока может предложить лишь минимум информации при том, что спустя несколько десятков (или сотен) лет его можно будет послать более прицельно.
Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он. Мы же сегодня вполне реально представляем расстояние до ближайших звезд.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он. Мы же сегодня вполне реально представляем расстояние до ближайших звезд.
С Колумбом понятно. А зачем вот к Южному полюсу шел Амундсен например?
TMU>>Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он. Мы же сегодня вполне реально представляем расстояние до ближайших звезд.
V>С Колумбом понятно. А зачем вот к Южному полюсу шел Амундсен например?
Это экстремальный спорт, если можно так сказать. Ну, можно еще приплести науку, он же проник в области, где до него никто из людей не бывал. Проблема в том, что Амундсен мог организовать экспедицию к полюсу "на свои" (реально там были спонсоры, Нансен, к примеру, подарил ему свой знаменитый "Фрам", но это уже детали). Суть в том, что людей, готовых лететь на Марс или к звездам, и сейчас достаточно. Вот только для организации такой экспедиции потребуются уже усилия всего человечества, по крайней мере той его части, что вышла из родоплеменной стадии развития. А вот ради чего предпринимать такие усилия — не очень понятно.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Реально ли сейчас построить Дедал? _>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>В принципе, реально. Соответствующие технологии существуют, на сколько я знаю. Безусловно, технические трудности есть, но они в принципе преодолимы.
В частности не рассматривалась популярная концепция МП с использованием аннигиляционного (иногда называемого также фотонным) двигателя, так как хотя возможность его создания и доказана, но никто не знает, как эту возможность можно реализовать или хотя бы с чего начинать практическую работу.
Т.е. самого главного, с чего стоит начинать, технологии движителя — нет .
Re[3]: Строительство межзвездного корабля
От:
Аноним
Дата:
07.12.10 15:49
Оценка:
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
АК>>Проблема 1. Куда?
U>Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет)
Какая именно? Каков критерий выбора? Зачем посылать корабль к звезде, у которой не известно, есть планеты, или нет, когда можно послать его к звезде с планетами? Зачем посылать к звезде, у которой нет планет в зоне обитания, когда можно подождать лет 10, пока не будет найдена планета земного типа в зоне обитания ближайшей к нам звезды и послать корабль целенаправленно к ней.
АК>>Проблема 2. А он долетит? U>Запустим — узнаем. Всё равно эта проблема решается только опытным путём.
Согласен. Но снизить риск можно. Например, один из Вояджеров, на сколько я знаю, уже в облаке Оорта (могу ошибаться) и передает оттуда сведения. Хотя тут соглашусь, пока не проверим — не узнаем.
АК>>Проблема 3. Что там делать? U>Задача-минимум: работа на пролётной траектории (КА тупо пролетает мимо звезды, передавая на Землю снимки планет, данные о радиации, магнитных полях). U>Задача-максимум: торможение, выход на орбиту одной из планет и передача на Землю подробной информации о выбранной аппаратом планете.
Такие проекты стоят достаточно дорого. Несколько орбитальных фотоснимков, данные о магнитных полях... это то, что мы можем получить сейчас. По сути, все. Если же подождать, пока появятся технологии автоматического исследования планет, можно получить на порядок больше информации при тех де затратах. Цена — надо ждать. Вопрос в том, что важнее. У меня нет на него однозначного ответа. Мне, например, 30 и я бы хотел дождаться возвращения корабля с другой звезды. Просто из любопытства Но при продолжительности полета в 50 лет каждый год отсрочки старта снижает мои шансы дождаться очень и очень сильно. Это печально. Но я все равно считаю, что запускать корабль сейчас (начинать реально готовиться к полету) — рано.
АК>>Проблема 4. Какова конечная цель?
U>А какова цель игры детей в песочнице? Просто научиться — работать совочком, создавать песчаные пирамидки и т.п. Вот и тут цель такая же — запустить опытный звездолет.
Вполне себе достойная цель, кстати. Вопрос в том, что ресурсов на запуск такого корабля будет затрачено на порядок больше, чем на создание мощного орбитального телескопа. А сведений с последних пока идет больше, чем можно получить с корабля, двигающегося по пролетной траектории.
U>И вообще, первый советский спутник только пищал в эфир, и больше ничего не делал — какой в нём был смысл? Это сейчас есть глонассы, гуглокарты, спутниковые телефоны и т.п.
Смыслов было много. Помимо возможности громко закричать "Мы это сделали! Мы лучшие!" проверялась куча вещей: средства доставки (не спутников на орбиту, если что ), принципиальная возможность вывода на орбиту спутников и получения с них информации (в том числе для последующего гнусного использования в военных целях). Хотя в условиях назревающей космической гонки возможность закричать "Мы это сделали!" была, наверное, основной. С точки зрения гордости — классно. С точки зрения реальной научной пользы стоило запустить на орбиту что-нибудь более осмысленное. Хотя тогда "Мы это сделали!" могли бы закричать американцы.
Проблема в том, что сейчас нет соревнования с "заклятыми друзьями" кто "быстрее". И выкидывать в космос кучу денег, при том что ПОКА есть возможность получить больше сведений с меньшими затратами это не очень разумно.
U>>>Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет) А>>Какая именно? Каков критерий выбора?
U>Можно подбросить монетку или провести всемирный референдум. Короче, критериев много...
Класс! Супер! Даже не знаю, что возразить... Скажите, а не пробовали на вопрос "как оптимальнее потратить зарплату?" отвечать в казино? Типа, выпадет красное — пропьем, выпадет черное — пойдем пообедаем?
Проблема не в том, что надо выбрать из нескольких объектов, о которых мы знаем поровну чуть-чуть. Проблема в том, что орбитальные телескопы сейчас дают информацию о наличии у звезд планет и, подождав несколько (десятков?) лет можно получить информацию для прицельного выбора.
А>>Например, один из Вояджеров, на сколько я знаю, уже в облаке Оорта
U>В Облако Оорта Вояджеры влетят через ~ 500 лет.
Ага. Тупанул немного. Почему-то в голове отложилось, что облако Оорта начинается с гелиопаузы. Сорри.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
АК>Проблема не в том, что надо выбрать из нескольких объектов, о которых мы знаем поровну чуть-чуть. Проблема в том, что орбитальные телескопы сейчас дают информацию о наличии у звезд планет и, подождав несколько (десятков?) лет можно получить информацию для прицельного выбора.
Проблема в том, чтобы аппарат долетел до другой звезды. Пусть там не будет никаких планет — главное, чтобы аппарат долетел и пропищал морзянкой "я прилетел тчк привет землянам тчк". Аппарат прилетит через 50 лет — к этому времени телескопы выявят, у каких звёзд есть планеты; к этому времени будет доказана принципиальная возможность межзвездного перелёта. Тогда будет начата более "серьёзная" миссия — отправака звездолёта к конкретной внесолнечной планете.
Потом, всё равно придётся запускать не один, а штук 10 "учебных" звездолётов. Потому, что шанс на успех не ясен, и нужен резерв (чтобы долетел хотя бы один аппарат). Т.е. можно запустить аппараты к 10 звездам, и обойтись без референдума.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он.
Есть конспирологическая версия о том, что Колумб сознательно исспользовал "подходящие" ему рассчёты. Настоящие размераы Земли к тому времени представляли себе достаточно хорошо перспективы доплыть до Индии соответственно тоже. Вот пришлось слегка сжульничать, чтоб выбить бабки под проект.
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>Проблема в том, чтобы аппарат долетел до другой звезды. Пусть там не будет никаких планет — главное, чтобы аппарат долетел и пропищал морзянкой "я прилетел тчк привет землянам тчк". Аппарат прилетит через 50 лет — к этому времени телескопы выявят, у каких звёзд есть планеты; к этому времени будет доказана принципиальная возможность межзвездного перелёта. Тогда будет начата более "серьёзная" миссия — отправака звездолёта к конкретной внесолнечной планете.
Дороговатое попискивание получится. Хотя с одним соглашусь — начинать работать над соответсвующими технологиями вполне можно уже сейчас. Глядишь, как раз к моменту обнаружения планет сбор корабля и закончится.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Дешевле, чем организация чемпионата мира по пинанию мяча. И в то же время полезнее — с точки зрения индустриализации, модернизации и мирового пиара.
Все технологии, в принципе, известны. Ядерного топлива куча — всё равно мы разоружаемся, продаём уран потенциальным друзьям. Так лучше потратить это топливо на дело.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
A>>Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы. COF>По моему, цель не менее бессмысленная чем футбол или церковь. Если исходить из атеистических взглядов и предполагать, что человек — это просто набор специально организованных атомов, то нет никакой необходимости сохранять человека как вид.
Это скорее нигилистические взгляды. Есть и другие, в которых существование человечества имеет смысл. И всё это в рамках атеизма.
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
COF>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
COF>>>По моему, цель не менее бессмысленная чем футбол или церковь. Если исходить из атеистических взглядов и предполагать, что человек — это просто набор специально организованных атомов, то нет никакой необходимости сохранять человека как вид.
A>>Это скорее нигилистические взгляды. Есть и другие, в которых существование человечества имеет смысл. И всё это в рамках атеизма.
COF>Я про смысл существования человечества не говорю. Бессмысленно пытаться отправить конкретного человека или группу людей к другим звездам в неизменном виде. Если природа человека в принципе познаваема, то человек может быть, при соответствующем уровне технологий, переведен в цифровую форму и восстановлен из нее. Вот эту форму и надо слать в космос вместе с механизмами восстановления.
" подчеркиваю — не
телесное, а личное бессмертие каждого члена общества. Предположим, что в
момент, предшествующий смерти, снимается копия личности разумного существа.
Пусть организм погибнет. Копию можно подсадить в другой, здоровый организм,
и личность получит вторую жизнь. Приняв эту гипотезу, мы получим обоснование
агрессии, а заодно и дальних космических перелетов."
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Познание человека и отправка корабля к звезде по сложности отличаются на порядки. Наверное, следует начать с более простого — отправки к звезде непознанного человека.
Вот в этом не уверен. То есть послать звездолет до ближайшей звезды, конечно, не столь сложно. Но какой в этом смысл? Вероятность найти там условия, пригодные для жизни чрезвычайно низки. Соответственно, все зависит от того, что нам интереснее — процесс или результат? ))
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Реально ли сейчас построить Дедал? _>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
На современном уровне развития науки это бессмысленно думаю. Вспомните, почти во всех фантастических романах прорыв в космонавтике случался после открытия какой-нить 0-транспортировки. Даже фантастам понятно, что скорости света мало, а на современных технологиях скорость будет сильно меньше скорости света.
Ваш шанс — это вести пропаганду среди тех — кому подавай другой глобус Если среди них найдется достаточно мультимиллиардеров — можно будет построить большой корабль-поколений Загрузить его всем, что может понадобится на другой планете + в дороге, и отправить восвояси. Хотя вероятность успеха такой миссии думаю будет сильно меньше 1%...
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>И вообще, первый советский спутник только пищал в эфир, и больше ничего не делал — какой в нём был смысл? Это сейчас есть глонассы, гуглокарты, спутниковые телефоны и т.п.
Первый советский спутник это побочный продукт испытаний межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. И смысл был очень простой, положить пищалку в боевую часть чтоб все обгадились от страха перед мощью советского оружия.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Проблема 2. А он долетит? АК>Слишком мало информации. Что происходит в поясе Койпера и облаке Оорта? Проходимы ли они на высоких скоростях, или надо начинать разгон только после их преодоления (на скоростях порядка 1/10 световой даже небольшой камешек в состоянии причинить кораблю критические повреждения)? А есть ли что-то подобное для целевой звездной системы? А как маневрировать там?
Тут как раз проблемы никакой нет — в этих поясах плотность материи минимальна.
АК>Проблема 3. Что там делать? АК>Предположим, что ресурсы у нас есть. И мы построили корабль (болванку)... И отправили его... И корабль долетел... Что дальше? Есть неизвестная звездная система, в которой, в лучшем случае приблизительно, известны орбиты планет. Что будет делать автоматическая система (вариант с посылкой пилотируемого корабля не рассматриваем — там разговор отдельный)? Какие исследования проводить? Как сближаться с планетами? Как их исследовать? На эти вопросы ответов нет.
Ну тут тоже нет особых проблем — автоматическая система может рассчитать наиболее удобный курс и совершить облёты над планетами, с запуском автоматических зондов.
АК>Проблема 4. Какова конечная цель? АК>Вот здесь, как раз, уже вступают в силу фразы про футбол и религию Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото. Что такого может привезти Дедал, чтобы массы людей заинтересовались межзвездными путешествиями?
Место для эмиграции из Солнечной Системы.
АК>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".
А это само по себе нелпохо.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
Сё>>Если вместо одного большого корабля послать стаю мелких, шансы увеличиваются в разы. Телескопы дают много, но 100% уверенность в наличии жизни во вселенной может дать только экземпляр этой самой жизни. Это будет величайшее научное открытие во всей истории человечества и пусть не сразу, но очень сильно изменит жизнь всех людей планеты Земля. АК>Все верно. Проблема в том, что сблизиться с планетой, сесть на нее, нормально исследовать и вернуться — это та задача, которая сейчас не решаема. На Марсе полуавтоматические станции в песке вязнут...
А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются.
АК>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше.
Зачем возвращаться?
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>На современном уровне развития науки это бессмысленно думаю. Вспомните, почти во всех фантастических романах прорыв в космонавтике случался после открытия какой-нить 0-транспортировки. Даже фантастам понятно, что скорости света мало, а на современных технологиях скорость будет сильно меньше скорости света.
Читаем Вернона Винджа, или Ларри Найвена Там на прямоточных кораблях все долго летали.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Такие проекты стоят достаточно дорого. Несколько орбитальных фотоснимков, данные о магнитных полях... это то, что мы можем получить сейчас. По сути, все. Если же подождать, пока появятся технологии автоматического исследования планет, можно получить на порядок больше информации при тех де затратах. Цена — надо ждать. Вопрос в том, что важнее. У меня нет на него однозначного ответа.
Проблема в том, что пока не прижмет, такие технологии не появятся. Хотя теоретическая база разработана еще в 50-х. Другое дело, что развивать технологии под конкретный проект, без соответствующего бэкграунда, безумного дорого. Вся история космонавтики XX века про то как люди пыжились, рвали жилы и надрывались чтобы сделать ракету из говна и палок.
Например, сейчас вместо развития технологий автоматического ремонта космических аппаратов посылают шаттл с астронавтами. Кончатся шаттлы, вполне возможно, NASA наконец-то начнет делать ремонтных роботов. А лет через 15 эти роботы доберутся до автосервисов. Или наоборот, Тойота начнет делать роботов для автосервисов и они в конце концов доберутся до NASA. Нельзя сказать заранее как именно будет развиваться технический прогресс.
За годы, если не десятилетия, пока строится Дедал, разработать программу исследований вполне реально. Более того, можно погрузить на Делал сухогруз аппаратуры, а программу исследований разрабатывать пока он летит. 45 лет на это хватит.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
U>>И вообще, первый советский спутник только пищал в эфир, и больше ничего не делал — какой в нём был смысл? Это сейчас есть глонассы, гуглокарты, спутниковые телефоны и т.п.
M>Первый советский спутник это побочный продукт испытаний межконтинентальной баллистической ракеты Р-7.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>>На современном уровне развития науки это бессмысленно думаю. Вспомните, почти во всех фантастических романах прорыв в космонавтике случался после открытия какой-нить 0-транспортировки. Даже фантастам понятно, что скорости света мало, а на современных технологиях скорость будет сильно меньше скорости света. C>Читаем Вернона Винджа, или Ларри Найвена Там на прямоточных кораблях все долго летали.
Ну так тогда надо хотя бы анабиоз изобрести, иначе корабли-поколения, других альтернатив нет
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
C>>Читаем Вернона Винджа, или Ларри Найвена Там на прямоточных кораблях все долго летали. Z>Ну так тогда надо хотя бы анабиоз изобрести, иначе корабли-поколения, других альтернатив нет
Анабиоз, на самом деле, не кажется таким уж невозможным.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Реально ли сейчас построить Дедал? _>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства,
т.е. деньги сейчас, а результаты через 50 лет? главное чиновникам всяким и грызловым-петрикам не говорите, а то долго уговаривать не придется!
_>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
это дело нужное и полезное. седативные средства для быдла
Здравствуйте, COFF, Вы писали:
A>>Познание человека и отправка корабля к звезде по сложности отличаются на порядки. Наверное, следует начать с более простого — отправки к звезде непознанного человека. COF>Вот в этом не уверен. То есть послать звездолет до ближайшей звезды, конечно, не столь сложно. Но какой в этом смысл? Вероятность найти там условия, пригодные для жизни чрезвычайно низки. Соответственно, все зависит от того, что нам интереснее — процесс или результат? ))
Нам интересно и то и другое. Процесс позволит отработать технологии, результат увеличит шансы человека на выживание. Чтобы увеличить шансы, сначала можно отправить автоматические зонды, а потом слать человека к разведанным планетам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
АК>>Все верно. Проблема в том, что сблизиться с планетой, сесть на нее, нормально исследовать и вернуться — это та задача, которая сейчас не решаема. На Марсе полуавтоматические станции в песке вязнут... C>А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются.
Зависит от того, зачем его послали. Если цель пара фотографий, или результат стандартного исследования — пусть остается. А если нужны образцы грунта/неведомой зверюшки для более детального лабораторного анализа — уже стартовать с планеты надо.
АК>>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше. C>Зачем возвращаться?
Ну, можно и не возвращаться. Осталось только изобрести способ надежной передачи больших объемов информации на несколько световых лет.
(Сразу хочу сказать, про радиосвязь я знаю )
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>Проблема 2. А он долетит? C>Тут как раз проблемы никакой нет — в этих поясах плотность материи минимальна.
Минимальна плотность крупных камней, которые можно рассмотреть в телескопы. И нет явных пылевых сгустков. Информации по камням размером с некрупную гальку нет. Проблема в том, что формула E=mc2 на скорости даже в 0.1 световой делает даже такие камни смертельно опасными. И если их там много, то основной разгон придется начинать позднее, уже после прохождения опасного участка.
АК>>Проблема 3. Что там делать? АК>>Предположим, что ресурсы у нас есть. И мы построили корабль (болванку)... И отправили его... И корабль долетел... Что дальше? Есть неизвестная звездная система, в которой, в лучшем случае приблизительно, известны орбиты планет. Что будет делать автоматическая система (вариант с посылкой пилотируемого корабля не рассматриваем — там разговор отдельный)? Какие исследования проводить? Как сближаться с планетами? Как их исследовать? На эти вопросы ответов нет. C>Ну тут тоже нет особых проблем — автоматическая система может рассчитать наиболее удобный курс и совершить облёты над планетами, с запуском автоматических зондов.
Круто! Напишите ПО и отдайте в ЦУП, или НАСА. Оторвут с руками. Они до сих пор зачем-то коррекции проводят и все расчеты автоматики контроллируют. Там, просто, немного больше проблем, чем тупое механическое сближение. Например, влияет гравитация спутников и куч других факторов. И это только для нашей системы, которая известна достаточно неплохо и явных неожиданностей от нее ожидать не стоит.
АК>>Проблема 4. Какова конечная цель? АК>>Вот здесь, как раз, уже вступают в силу фразы про футбол и религию Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото. Что такого может привезти Дедал, чтобы массы людей заинтересовались межзвездными путешествиями? C>Место для эмиграции из Солнечной Системы.
Да. Если он его "привезет". Но посылать Дедал абы куда (как это изначально предлагалось) — это почти гарантированно тупо выкинуть деньги на ветер. Нужны данные с того же "Кеплера" (которые сейчас поступают и обрабатываются), возможно, вывод на орбиту более мощного телескопа. Тогда можно слать корабль прицельно.
Хотя даже в случае успеха начнется куча проблем с реальной отправкой колонистов.
АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!". C>А это само по себе нелпохо.
Ок, вопрос: какую сумму денег Вы готовы мне отдать, чтобы я подарил вам майку с надписью "я крутой"? Это был риторический вопрос. Аналогия, думаю, понятна.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Минимальна плотность крупных камней, которые можно рассмотреть в телескопы. И нет явных пылевых сгустков. Информации по камням размером с некрупную гальку нет. Проблема в том, что формула E=mc2 на скорости даже в 0.1 световой делает даже такие камни смертельно опасными. И если их там много, то основной разгон придется начинать позднее, уже после прохождения опасного участка.
Даже на плотность гальки есть верхние пределы.
C>>Ну тут тоже нет особых проблем — автоматическая система может рассчитать наиболее удобный курс и совершить облёты над планетами, с запуском автоматических зондов. АК>Круто! Напишите ПО и отдайте в ЦУП, или НАСА. Оторвут с руками. Они до сих пор зачем-то коррекции проводят и все расчеты автоматики контроллируют. Там, просто, немного больше проблем, чем тупое механическое сближение. Например, влияет гравитация спутников и куч других факторов.
И это всё ерунда. Прекрасно расчитывается автоматически, в том числе и НАСАми с ЦУПами. Как ты думаешь, они те самые коррекции считают?
C>>Место для эмиграции из Солнечной Системы. АК>Да. Если он его "привезет". Но посылать Дедал абы куда (как это изначально предлагалось) — это почти гарантированно тупо выкинуть деньги на ветер. Нужны данные с того же "Кеплера" (которые сейчас поступают и обрабатываются), возможно, вывод на орбиту более мощного телескопа. Тогда можно слать корабль прицельно.
"Дедал" — это деньги на исследования и совершенствование техники.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются. АК>Зависит от того, зачем его послали. Если цель пара фотографий, или результат стандартного исследования — пусть остается. А если нужны образцы грунта/неведомой зверюшки для более детального лабораторного анализа — уже стартовать с планеты надо.
Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить?
АК>>>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше. C>>Зачем возвращаться? АК>Ну, можно и не возвращаться. Осталось только изобрести способ надежной передачи больших объемов информации на несколько световых лет.
А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа
New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже на плотность гальки есть верхние пределы.
Есть. А теперь советую почитать, какого размера предметы считаются опасными для орбитальных станций, при том, что скорости столкновения там гораздо меньшие. Камень из-под колеса машины запросто может разбить стекло, да и при перегонах по гравийным дорогам машины зачастую стараются картоном снаружи обкладывать — на металле царапины образуются.
C>И это всё ерунда. Прекрасно расчитывается автоматически, в том числе и НАСАми с ЦУПами. Как ты думаешь, они те самые коррекции считают?
Произвести расчет по формулам любой компьютер может — для этого они и предназначены. И на идеально чистом космосе это даже будет работать. А дальше начинаются нюансы эксплуатации. Достаточно показательный пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_ракеты-носителя_Ариан_5_(4_июня_1996). Да, ошибка, да, человеческая ошибка. Но пока сближение и посадка не будут хорошо и на практике отработаны в полностью автоматическом режиме и такой корабль не пролетит несколько раз по Солнечной системе посылать его к другим звездам бессмысленно.
C>"Дедал" — это деньги на исследования и совершенствование техники.
А вот с этим пунктом даже пытаться спорить не буду . Такой проект заставит человечество научиться многому — факт.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>>А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются. АК>>Зависит от того, зачем его послали. Если цель пара фотографий, или результат стандартного исследования — пусть остается. А если нужны образцы грунта/неведомой зверюшки для более детального лабораторного анализа — уже стартовать с планеты надо. C>Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить?
Полноценная лаборатория может весить очень много. Одну такую на корабле поставить можно, пару-тройку в спускаемых модулях — уже утяжеление может хорошее получиться. Да и программа для автоматизации работы ученого — это пока как-то из области фантастики.
АК>>>>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше. C>>>Зачем возвращаться? АК>>Ну, можно и не возвращаться. Осталось только изобрести способ надежной передачи больших объемов информации на несколько световых лет. C>А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа C>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов.
Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается, да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния. Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность.
И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит. Там, боюсь, и 12 Гвт отделаться не удастся.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить? АК>Полноценная лаборатория может весить очень много. Одну такую на корабле поставить можно, пару-тройку в спускаемых модулях — уже утяжеление может хорошее получиться. Да и программа для автоматизации работы ученого — это пока как-то из области фантастики.
На марсоходах вполне себе неплохие лаборатории — с газоанализаторами и масс-спектрометрами. Так что всё вполне ОК.
Ну и подъём даже килограмма груза с планеты типа Земли потребует носителя в десятки тонн _минимум_.
C>>А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа C>>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов. АК>Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается
Почему не решается? Наведением на звезду — вполне.
АК>да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния.
Вообще-то, пропорционально квадрату...
АК>Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность.
Так и антенну на аппарат возьмут на пару порядков получше (для New Horizons просто не было причины), что даст существенное улучшение пропускной способности.
Можно и на лазеры перейти вообще, там целая куча опций открывается тогда.
АК>И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит. Там, боюсь, и 12 Гвт отделаться не удастся.
Зачем перекрывать излучение звезды? Её прекрасно можно будет на Земле занулить. Ну и фоновые шумы фильтруются.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>Даже на плотность гальки есть верхние пределы. АК>Есть. А теперь советую почитать, какого размера предметы считаются опасными для орбитальных станций, при том, что скорости столкновения там гораздо меньшие.
Это понятно. E=mv^2 никто не отменял.
C>>И это всё ерунда. Прекрасно расчитывается автоматически, в том числе и НАСАми с ЦУПами. Как ты думаешь, они те самые коррекции считают? АК>Произвести расчет по формулам любой компьютер может — для этого они и предназначены. И на идеально чистом космосе это даже будет работать. А дальше начинаются нюансы эксплуатации.
В космосе? Какие именно?
Автоматический расчёт траектории — это рутинная работа сейчас. Она может быть легко автоматизирована, просто это нафиг никому не нужно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
АК>>Произвести расчет по формулам любой компьютер может — для этого они и предназначены. И на идеально чистом космосе это даже будет работать. А дальше начинаются нюансы эксплуатации. C>В космосе? Какие именно? C>Автоматический расчёт траектории — это рутинная работа сейчас. Она может быть легко автоматизирована, просто это нафиг никому не нужно.
По чистому космосу и в лабораторных условиях долетит как положено. А на практике — фиг. Проблема не в том, что нельзя написать алгоритм работы прокладчика курса, а в том, какие факторы и как учитывать. Учесть все — невозможно, нужен опыт эксплуатации, это вам любой специалист по внедрению скажет. Посчитайте, тупо, процент успешных новых экспедиций в космос (не челночных рейсов Союзов и Прогрессов на орбиту, а именно процент АМС, которые были посланы к другим планетам и на 100% выполнили свои задачи).
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>>Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить? АК>>Полноценная лаборатория может весить очень много. Одну такую на корабле поставить можно, пару-тройку в спускаемых модулях — уже утяжеление может хорошее получиться. Да и программа для автоматизации работы ученого — это пока как-то из области фантастики. C>На марсоходах вполне себе неплохие лаборатории — с газоанализаторами и масс-спектрометрами. Так что всё вполне ОК.
Ага. Только программу исследований для них составляют и корректируют на Земле с учетом района посадки и текущей обстановки. А уж про то, что выбор места для применения этих анализаторов и непосредственно исполнительные команды только с Замли идут вы, полагаю, тоже в курсе.
C>Ну и подъём даже килограмма груза с планеты типа Земли потребует носителя в десятки тонн _минимум_.
Это, к сожалению, верно. Так что выбор будет между — довериться нашей гипотетической исследовательской программе, или поднять с планеты образцы и увезти на Землю.
C>>>А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа C>>>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов. АК>>Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается C>Почему не решается? Наведением на звезду — вполне.
На звезду — да. Есди мы хотим послать сигнал, накрывающий всю солнечную систему, то без проблем. Более точное позиционирование конкретно на Землю — боюсь, что не на таких расстояниях. Если приведете линк на статью, опровергающие мои слова буду только рад.
АК>>да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния. C>Вообще-то, пропорционально квадрату...
Тупанул, согласен. Хотя цифры все равно нехилые получаются.
АК>>Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность. C>Так и антенну на аппарат возьмут на пару порядков получше (для New Horizons просто не было причины), что даст существенное улучшение пропускной способности.
С квадратичной функцией очень тяжело спорить.
C>Можно и на лазеры перейти вообще, там целая куча опций открывается тогда.
Лазерный луч тоже не идеально узконаправленный. Лучшие современные лазеры дают на поверхности Луны пятно диаметром несколько метров. На межзвездных расстояниях считайте сами.
АК>>И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит. Там, боюсь, и 12 Гвт отделаться не удастся. C>Зачем перекрывать излучение звезды? Её прекрасно можно будет на Земле занулить. Ну и фоновые шумы фильтруются.
Периодические шумы — отфильтруем. Чисто белый шум — аналогично, хотя тут уже вопрос соотношения мощностей начинает работать. Разовые всплески — уже гораздо хуже. На Земле, почему-то проблемы со связью случаются, когда Солнце хулиганит. А в нашем случае все гораздо хуже будет.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>В космосе? Какие именно? C>>Автоматический расчёт траектории — это рутинная работа сейчас. Она может быть легко автоматизирована, просто это нафиг никому не нужно. АК>По чистому космосу и в лабораторных условиях долетит как положено. А на практике — фиг. Проблема не в том, что нельзя написать алгоритм работы прокладчика курса, а в том, какие факторы и как учитывать. Учесть все — невозможно
Ещё как можно. Планетарные системы прекрасно предсказуемы на обычных отрывках времени. Ну и никто не запрещает кораблю контролировать свой полёт.
АК>нужен опыт эксплуатации, это вам любой специалист по внедрению скажет. Посчитайте, тупо, процент успешных новых экспедиций в космос (не челночных рейсов Союзов и Прогрессов на орбиту, а именно процент АМС, которые были посланы к другим планетам и на 100% выполнили свои задачи).
Большинство из проблем были связаны с техническими трудностями или неполадками. Я что-то не припомню ни одной миссии, которая не была бы выполнена из-за неправильного курса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ещё как можно. Планетарные системы прекрасно предсказуемы на обычных отрывках времени.
Ага. Только маленькая поправка: исследованные системы. А автоматы для полноценного исследования систем у нас... правильно, отсутствуют. Еще раз, я не спорю с тем, что задача, о которой мы говорим, решаема. Формулы, по которым должно считаться сближение и прочие параметры не поменяются от переноса их в другую систему. Но программ и комплексов для полностью автоматических исследований у нас нет. Сможет ли автомат учесть все факторы, точнее, сможем ли мы написать программу, которая их учтет — вот в чем вопрос и вот в чем тот самый человеческий фактор, из-за которого происходит большинство аварий.
Так что пока такой комплекс не будет создан и не начнет реально работать в условиях Солнечной системы, сам сбрасывать исследовательские модули на Марс, Сатурн, Юпитер, Венеру, его нельзя посылать к другой звезде — тупо гробанется на подлете к тому же Сатурну из-за того, что не учтет пару каких-нибудь факторов. Вот в чем проблема. Не в математике, а в банальной логике системы принятия решений автопилота корабля.
Создание такого комплекса — это несколько десятков лет на разработку, а потом еще столько же на обкатку. И пока комплекс не заработает, реально мы можем послать только "болванку", которая будет облетать издалека все потенциально опасные места.
C>Я что-то не припомню ни одной миссии, которая не была бы выполнена из-за неправильного курса.
см выше. И, повторюсь, все решения по выбору курса производятся людьми, хотя математику считает, конечно же, компьютер.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[8]: Строительство межзвездного корабля
От:
Аноним
Дата:
24.02.11 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов. АК>Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается, да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния. Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность.
У New Horizons обычный радиопередатчик. Можно использовать лазер. На таком расстоянии из-за рассеивания луча, задача наведения на планету сводится к наведению на солнечную систему,что довольно тривиально. Сложнее навестись на то место, где будет солнечная система через пять лет. С учетом того, что фотоны движутся с конечной скоростью и сами подвергаются гравитационному воздействию.
АК>И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит.
Можно подобрать частоты, которые отсутствуют в спектре звезды.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Хм. А как же тогда эти паршивцы пришельцы? W>Надо поймать несколько штук этих балбесов, изучить их тарелку и их технологии и наладить массовый выпуск этих НЛО. W>Самый простой, надёжный и наименее затратный способ. W>Так? Так!
Сколько раз толдычат, а всё ту же!
Говорят же — надо развивать свою науку, нет же — давайте скопируем и запустим производство пентиумом в 2000 г. или предыдущего поколения спринтеров на газе.
На самом деле как бы нелепо это не звучало но только ради итогового "мы крутые" и стоило бы сделать такой проект.
Проблема в том, что одному государству вести такой проект очень накладно, это д.б. международный проект.
И его реализации дала бы не огромные затраты и не понятно зачем устроенную маленькую обитаемую станцию хз где, а огромный скачок в технологиях и сознании людей. И если первое даст тупо практическое применение многих теоретических знаний, за счёт чего такой проект окупится. То второе весьма рискованно для современных правительств.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Либо уменьшить: так злыи инопланитяни не знают где мы живем и есть ли мы вообще, а так мы еще и кричать начнем чтобы нас таки узнали.
По моему мы уэе и так ближайший сектор галактики оповестили...
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z> Загрузить его всем, что может понадобится на другой планете + в дороге, и отправить восвояси. Хотя вероятность успеха такой миссии думаю будет сильно меньше 1%...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>На самом деле как бы нелепо это не звучало но только ради итогового "мы крутые" и стоило бы сделать такой проект.
EXE>Проблема в том, что одному государству вести такой проект очень накладно, это д.б. международный проект.
EXE>И его реализации дала бы не огромные затраты и не понятно зачем устроенную маленькую обитаемую станцию хз где, а огромный скачок в технологиях и сознании людей. И если первое даст тупо практическое применение многих теоретических знаний, за счёт чего такой проект окупится. То второе весьма рискованно для современных правительств.
Все верно!
Спор не о том, надо, или нет запускать такой корабль (по крайней мере, для меня ответ однозначный — НАДО!), а о том, куда его послать и с какой конкретно миссией. Конкретно в данную минуту его можно послать только наобум, по "болваночной" траектории и рассчитывать на то, что он через 50 лет привезет хорошо если орбитальные фотографии планет. Гораздо лучше подождать некоторое время развивая те же телескопы и потом слать корабль более прицельно. Хотя, да, готовить такой корабль надо начинать чем раньше, тем лучше.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
EXE>>Сколько раз толдычат, а всё ту же! EXE>>Говорят же — надо развивать свою науку, нет же — давайте скопируем и запустим производство пентиумом в 2000 г. или предыдущего поколения спринтеров на газе.
GIV>Всем известно, что нужны: GIV>* Базы с радарами и прочей начинкой GIV>* Перехватчики с солдатами GIV>* Ученые GIV>* Инженеры
GIV>Способ даже прибыльный!
опыт показывает, что производство броников и оружия прибыльней
Здравствуйте, RHuB, Вы писали:
RHB>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>>Реально ли сейчас построить Дедал? _>>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства, _>>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.
RHB>Ещё не все проблемы решены для полёта в космос. Есть два препятствия навскидку: RHB>1) проблема, которой занимается радиобиология — эффективная защита от радиации в космосе.
Это проблема не только для живых существ, но и для всякой электроники. Если только создать вокруг аппарата кокон из плазмы который будет все это экранировать. Но энергии понадобится гигантское количество.
RHB>2) источник энергии для космического корабля, надёжный, мощный, экономичный. Двигатели на принципе отбрасывания масс тут ИМХО не подходят — тупиковое направление, пригодное лишь для околопланетных полётов. Необходимо что-то, основаное на ином принципе, возможно связанном с "теорией струн" или чем-то подобным, либо задействование гравитационных полей... вообщем это к физикам вопрос
Без новых принципов перемещения вообще нечего думать о межзвездных перелетах. Даже если технически возможно достичь околосветовой скорости, риск столкновения со всякими мусором делает такие полеты безумной затеей даже для беспилотных аппаратов. Надо уходить в параллельные размерности. Где-то же существует черная материя. Пора бы ее уже найти и использовать на пару с черной энергией.
RHB>Тут выше уже правильно сказали — начинать надо с малого, имхо с Луны, где изучить и отработать технологии по радиозащите биологических объектов для последующего полёта на Марс.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>Можно и на лазеры перейти вообще, там целая куча опций открывается тогда. АК>Лазерный луч тоже не идеально узконаправленный. Лучшие современные лазеры дают на поверхности Луны пятно диаметром несколько метров. На межзвездных расстояниях считайте сами.
Так нам не важно, какого размера пятно, главное, чтоб мы в него попали.
Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото. Что такого может привезти Дедал, чтобы массы людей заинтересовались межзвездными путешествиями? 
