Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
АК>>Все верно. Проблема в том, что сблизиться с планетой, сесть на нее, нормально исследовать и вернуться — это та задача, которая сейчас не решаема. На Марсе полуавтоматические станции в песке вязнут... C>А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются.
Зависит от того, зачем его послали. Если цель пара фотографий, или результат стандартного исследования — пусть остается. А если нужны образцы грунта/неведомой зверюшки для более детального лабораторного анализа — уже стартовать с планеты надо.
АК>>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше. C>Зачем возвращаться?
Ну, можно и не возвращаться. Осталось только изобрести способ надежной передачи больших объемов информации на несколько световых лет.
(Сразу хочу сказать, про радиосвязь я знаю )
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>Проблема 2. А он долетит? C>Тут как раз проблемы никакой нет — в этих поясах плотность материи минимальна.
Минимальна плотность крупных камней, которые можно рассмотреть в телескопы. И нет явных пылевых сгустков. Информации по камням размером с некрупную гальку нет. Проблема в том, что формула E=mc2 на скорости даже в 0.1 световой делает даже такие камни смертельно опасными. И если их там много, то основной разгон придется начинать позднее, уже после прохождения опасного участка.
АК>>Проблема 3. Что там делать? АК>>Предположим, что ресурсы у нас есть. И мы построили корабль (болванку)... И отправили его... И корабль долетел... Что дальше? Есть неизвестная звездная система, в которой, в лучшем случае приблизительно, известны орбиты планет. Что будет делать автоматическая система (вариант с посылкой пилотируемого корабля не рассматриваем — там разговор отдельный)? Какие исследования проводить? Как сближаться с планетами? Как их исследовать? На эти вопросы ответов нет. C>Ну тут тоже нет особых проблем — автоматическая система может рассчитать наиболее удобный курс и совершить облёты над планетами, с запуском автоматических зондов.
Круто! Напишите ПО и отдайте в ЦУП, или НАСА. Оторвут с руками. Они до сих пор зачем-то коррекции проводят и все расчеты автоматики контроллируют. Там, просто, немного больше проблем, чем тупое механическое сближение. Например, влияет гравитация спутников и куч других факторов. И это только для нашей системы, которая известна достаточно неплохо и явных неожиданностей от нее ожидать не стоит.
АК>>Проблема 4. Какова конечная цель? АК>>Вот здесь, как раз, уже вступают в силу фразы про футбол и религию Экспедиции Колумба завершились бы полным провалом, если бы не было найдено золото. Что такого может привезти Дедал, чтобы массы людей заинтересовались межзвездными путешествиями? C>Место для эмиграции из Солнечной Системы.
Да. Если он его "привезет". Но посылать Дедал абы куда (как это изначально предлагалось) — это почти гарантированно тупо выкинуть деньги на ветер. Нужны данные с того же "Кеплера" (которые сейчас поступают и обрабатываются), возможно, вывод на орбиту более мощного телескопа. Тогда можно слать корабль прицельно.
Хотя даже в случае успеха начнется куча проблем с реальной отправкой колонистов.
АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!". C>А это само по себе нелпохо.
Ок, вопрос: какую сумму денег Вы готовы мне отдать, чтобы я подарил вам майку с надписью "я крутой"? Это был риторический вопрос. Аналогия, думаю, понятна.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Минимальна плотность крупных камней, которые можно рассмотреть в телескопы. И нет явных пылевых сгустков. Информации по камням размером с некрупную гальку нет. Проблема в том, что формула E=mc2 на скорости даже в 0.1 световой делает даже такие камни смертельно опасными. И если их там много, то основной разгон придется начинать позднее, уже после прохождения опасного участка.
Даже на плотность гальки есть верхние пределы.
C>>Ну тут тоже нет особых проблем — автоматическая система может рассчитать наиболее удобный курс и совершить облёты над планетами, с запуском автоматических зондов. АК>Круто! Напишите ПО и отдайте в ЦУП, или НАСА. Оторвут с руками. Они до сих пор зачем-то коррекции проводят и все расчеты автоматики контроллируют. Там, просто, немного больше проблем, чем тупое механическое сближение. Например, влияет гравитация спутников и куч других факторов.
И это всё ерунда. Прекрасно расчитывается автоматически, в том числе и НАСАми с ЦУПами. Как ты думаешь, они те самые коррекции считают?
C>>Место для эмиграции из Солнечной Системы. АК>Да. Если он его "привезет". Но посылать Дедал абы куда (как это изначально предлагалось) — это почти гарантированно тупо выкинуть деньги на ветер. Нужны данные с того же "Кеплера" (которые сейчас поступают и обрабатываются), возможно, вывод на орбиту более мощного телескопа. Тогда можно слать корабль прицельно.
"Дедал" — это деньги на исследования и совершенствование техники.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются. АК>Зависит от того, зачем его послали. Если цель пара фотографий, или результат стандартного исследования — пусть остается. А если нужны образцы грунта/неведомой зверюшки для более детального лабораторного анализа — уже стартовать с планеты надо.
Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить?
АК>>>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше. C>>Зачем возвращаться? АК>Ну, можно и не возвращаться. Осталось только изобрести способ надежной передачи больших объемов информации на несколько световых лет.
А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа
New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Даже на плотность гальки есть верхние пределы.
Есть. А теперь советую почитать, какого размера предметы считаются опасными для орбитальных станций, при том, что скорости столкновения там гораздо меньшие. Камень из-под колеса машины запросто может разбить стекло, да и при перегонах по гравийным дорогам машины зачастую стараются картоном снаружи обкладывать — на металле царапины образуются.
C>И это всё ерунда. Прекрасно расчитывается автоматически, в том числе и НАСАми с ЦУПами. Как ты думаешь, они те самые коррекции считают?
Произвести расчет по формулам любой компьютер может — для этого они и предназначены. И на идеально чистом космосе это даже будет работать. А дальше начинаются нюансы эксплуатации. Достаточно показательный пример: http://ru.wikipedia.org/wiki/Авария_ракеты-носителя_Ариан_5_(4_июня_1996). Да, ошибка, да, человеческая ошибка. Но пока сближение и посадка не будут хорошо и на практике отработаны в полностью автоматическом режиме и такой корабль не пролетит несколько раз по Солнечной системе посылать его к другим звездам бессмысленно.
C>"Дедал" — это деньги на исследования и совершенствование техники.
А вот с этим пунктом даже пытаться спорить не буду . Такой проект заставит человечество научиться многому — факт.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>>А зачем с планеты возвращаться? Пущай автоматы на ней остаются. АК>>Зависит от того, зачем его послали. Если цель пара фотографий, или результат стандартного исследования — пусть остается. А если нужны образцы грунта/неведомой зверюшки для более детального лабораторного анализа — уже стартовать с планеты надо. C>Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить?
Полноценная лаборатория может весить очень много. Одну такую на корабле поставить можно, пару-тройку в спускаемых модулях — уже утяжеление может хорошее получиться. Да и программа для автоматизации работы ученого — это пока как-то из области фантастики.
АК>>>>Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше. C>>>Зачем возвращаться? АК>>Ну, можно и не возвращаться. Осталось только изобрести способ надежной передачи больших объемов информации на несколько световых лет. C>А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа C>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов.
Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается, да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния. Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность.
И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит. Там, боюсь, и 12 Гвт отделаться не удастся.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить? АК>Полноценная лаборатория может весить очень много. Одну такую на корабле поставить можно, пару-тройку в спускаемых модулях — уже утяжеление может хорошее получиться. Да и программа для автоматизации работы ученого — это пока как-то из области фантастики.
На марсоходах вполне себе неплохие лаборатории — с газоанализаторами и масс-спектрометрами. Так что всё вполне ОК.
Ну и подъём даже килограмма груза с планеты типа Земли потребует носителя в десятки тонн _минимум_.
C>>А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа C>>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов. АК>Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается
Почему не решается? Наведением на звезду — вполне.
АК>да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния.
Вообще-то, пропорционально квадрату...
АК>Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность.
Так и антенну на аппарат возьмут на пару порядков получше (для New Horizons просто не было причины), что даст существенное улучшение пропускной способности.
Можно и на лазеры перейти вообще, там целая куча опций открывается тогда.
АК>И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит. Там, боюсь, и 12 Гвт отделаться не удастся.
Зачем перекрывать излучение звезды? Её прекрасно можно будет на Земле занулить. Ну и фоновые шумы фильтруются.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>Даже на плотность гальки есть верхние пределы. АК>Есть. А теперь советую почитать, какого размера предметы считаются опасными для орбитальных станций, при том, что скорости столкновения там гораздо меньшие.
Это понятно. E=mv^2 никто не отменял.
C>>И это всё ерунда. Прекрасно расчитывается автоматически, в том числе и НАСАми с ЦУПами. Как ты думаешь, они те самые коррекции считают? АК>Произвести расчет по формулам любой компьютер может — для этого они и предназначены. И на идеально чистом космосе это даже будет работать. А дальше начинаются нюансы эксплуатации.
В космосе? Какие именно?
Автоматический расчёт траектории — это рутинная работа сейчас. Она может быть легко автоматизирована, просто это нафиг никому не нужно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
АК>>Произвести расчет по формулам любой компьютер может — для этого они и предназначены. И на идеально чистом космосе это даже будет работать. А дальше начинаются нюансы эксплуатации. C>В космосе? Какие именно? C>Автоматический расчёт траектории — это рутинная работа сейчас. Она может быть легко автоматизирована, просто это нафиг никому не нужно.
По чистому космосу и в лабораторных условиях долетит как положено. А на практике — фиг. Проблема не в том, что нельзя написать алгоритм работы прокладчика курса, а в том, какие факторы и как учитывать. Учесть все — невозможно, нужен опыт эксплуатации, это вам любой специалист по внедрению скажет. Посчитайте, тупо, процент успешных новых экспедиций в космос (не челночных рейсов Союзов и Прогрессов на орбиту, а именно процент АМС, которые были посланы к другим планетам и на 100% выполнили свои задачи).
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>>Кто мешает лабораторию на поверхность выбросить? АК>>Полноценная лаборатория может весить очень много. Одну такую на корабле поставить можно, пару-тройку в спускаемых модулях — уже утяжеление может хорошее получиться. Да и программа для автоматизации работы ученого — это пока как-то из области фантастики. C>На марсоходах вполне себе неплохие лаборатории — с газоанализаторами и масс-спектрометрами. Так что всё вполне ОК.
Ага. Только программу исследований для них составляют и корректируют на Земле с учетом района посадки и текущей обстановки. А уж про то, что выбор места для применения этих анализаторов и непосредственно исполнительные команды только с Замли идут вы, полагаю, тоже в курсе.
C>Ну и подъём даже килограмма груза с планеты типа Земли потребует носителя в десятки тонн _минимум_.
Это, к сожалению, верно. Так что выбор будет между — довериться нашей гипотетической исследовательской программе, или поднять с планеты образцы и увезти на Землю.
C>>>А какие проблемы здесь? Узконаправленая передача + коды коррекции ошибок = победа C>>>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов. АК>>Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается C>Почему не решается? Наведением на звезду — вполне.
На звезду — да. Есди мы хотим послать сигнал, накрывающий всю солнечную систему, то без проблем. Более точное позиционирование конкретно на Землю — боюсь, что не на таких расстояниях. Если приведете линк на статью, опровергающие мои слова буду только рад.
АК>>да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния. C>Вообще-то, пропорционально квадрату...
Тупанул, согласен. Хотя цифры все равно нехилые получаются.
АК>>Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность. C>Так и антенну на аппарат возьмут на пару порядков получше (для New Horizons просто не было причины), что даст существенное улучшение пропускной способности.
С квадратичной функцией очень тяжело спорить.
C>Можно и на лазеры перейти вообще, там целая куча опций открывается тогда.
Лазерный луч тоже не идеально узконаправленный. Лучшие современные лазеры дают на поверхности Луны пятно диаметром несколько метров. На межзвездных расстояниях считайте сами.
АК>>И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит. Там, боюсь, и 12 Гвт отделаться не удастся. C>Зачем перекрывать излучение звезды? Её прекрасно можно будет на Земле занулить. Ну и фоновые шумы фильтруются.
Периодические шумы — отфильтруем. Чисто белый шум — аналогично, хотя тут уже вопрос соотношения мощностей начинает работать. Разовые всплески — уже гораздо хуже. На Земле, почему-то проблемы со связью случаются, когда Солнце хулиганит. А в нашем случае все гораздо хуже будет.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>В космосе? Какие именно? C>>Автоматический расчёт траектории — это рутинная работа сейчас. Она может быть легко автоматизирована, просто это нафиг никому не нужно. АК>По чистому космосу и в лабораторных условиях долетит как положено. А на практике — фиг. Проблема не в том, что нельзя написать алгоритм работы прокладчика курса, а в том, какие факторы и как учитывать. Учесть все — невозможно
Ещё как можно. Планетарные системы прекрасно предсказуемы на обычных отрывках времени. Ну и никто не запрещает кораблю контролировать свой полёт.
АК>нужен опыт эксплуатации, это вам любой специалист по внедрению скажет. Посчитайте, тупо, процент успешных новых экспедиций в космос (не челночных рейсов Союзов и Прогрессов на орбиту, а именно процент АМС, которые были посланы к другим планетам и на 100% выполнили свои задачи).
Большинство из проблем были связаны с техническими трудностями или неполадками. Я что-то не припомню ни одной миссии, которая не была бы выполнена из-за неправильного курса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ещё как можно. Планетарные системы прекрасно предсказуемы на обычных отрывках времени.
Ага. Только маленькая поправка: исследованные системы. А автоматы для полноценного исследования систем у нас... правильно, отсутствуют. Еще раз, я не спорю с тем, что задача, о которой мы говорим, решаема. Формулы, по которым должно считаться сближение и прочие параметры не поменяются от переноса их в другую систему. Но программ и комплексов для полностью автоматических исследований у нас нет. Сможет ли автомат учесть все факторы, точнее, сможем ли мы написать программу, которая их учтет — вот в чем вопрос и вот в чем тот самый человеческий фактор, из-за которого происходит большинство аварий.
Так что пока такой комплекс не будет создан и не начнет реально работать в условиях Солнечной системы, сам сбрасывать исследовательские модули на Марс, Сатурн, Юпитер, Венеру, его нельзя посылать к другой звезде — тупо гробанется на подлете к тому же Сатурну из-за того, что не учтет пару каких-нибудь факторов. Вот в чем проблема. Не в математике, а в банальной логике системы принятия решений автопилота корабля.
Создание такого комплекса — это несколько десятков лет на разработку, а потом еще столько же на обкатку. И пока комплекс не заработает, реально мы можем послать только "болванку", которая будет облетать издалека все потенциально опасные места.
C>Я что-то не припомню ни одной миссии, которая не была бы выполнена из-за неправильного курса.
см выше. И, повторюсь, все решения по выбору курса производятся людьми, хотя математику считает, конечно же, компьютер.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[8]: Строительство межзвездного корабля
От:
Аноним
Дата:
24.02.11 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
C>>New Horizons c 12-ватным передатчиком может обеспечить килобит скорости на расстоянии в 6 световых часов. АК>Ага. А теперь учитываем, что задача наведения на отдельно взятую планету на расстоянии 5 световых не решается, да и мощность излучения падает пропорционально КУБУ расстояния. Делим 5 световых лет на 6 световых часов и возводим в куб. Потом умножаем результат на 12 ватт и получаем необходимую мощность.
У New Horizons обычный радиопередатчик. Можно использовать лазер. На таком расстоянии из-за рассеивания луча, задача наведения на планету сводится к наведению на солнечную систему,что довольно тривиально. Сложнее навестись на то место, где будет солнечная система через пять лет. С учетом того, что фотоны движутся с конечной скоростью и сами подвергаются гравитационному воздействию.
АК>И это еще при условии, что аппарат излучает со стороны пустого космоса. А наш гипотетический аппарат должен будет перекрыть излучение звезды, которая тоже очень нехило фонит.
Можно подобрать частоты, которые отсутствуют в спектре звезды.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Хм. А как же тогда эти паршивцы пришельцы? W>Надо поймать несколько штук этих балбесов, изучить их тарелку и их технологии и наладить массовый выпуск этих НЛО. W>Самый простой, надёжный и наименее затратный способ. W>Так? Так!
Сколько раз толдычат, а всё ту же!
Говорят же — надо развивать свою науку, нет же — давайте скопируем и запустим производство пентиумом в 2000 г. или предыдущего поколения спринтеров на газе.
На самом деле как бы нелепо это не звучало но только ради итогового "мы крутые" и стоило бы сделать такой проект.
Проблема в том, что одному государству вести такой проект очень накладно, это д.б. международный проект.
И его реализации дала бы не огромные затраты и не понятно зачем устроенную маленькую обитаемую станцию хз где, а огромный скачок в технологиях и сознании людей. И если первое даст тупо практическое применение многих теоретических знаний, за счёт чего такой проект окупится. То второе весьма рискованно для современных правительств.
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Либо уменьшить: так злыи инопланитяни не знают где мы живем и есть ли мы вообще, а так мы еще и кричать начнем чтобы нас таки узнали.
По моему мы уэе и так ближайший сектор галактики оповестили...
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z> Загрузить его всем, что может понадобится на другой планете + в дороге, и отправить восвояси. Хотя вероятность успеха такой миссии думаю будет сильно меньше 1%...
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
W>>Хм. А как же тогда эти паршивцы пришельцы? W>>Надо поймать несколько штук этих балбесов, изучить их тарелку и их технологии и наладить массовый выпуск этих НЛО. W>>Самый простой, надёжный и наименее затратный способ. W>>Так? Так!
EXE>Сколько раз толдычат, а всё ту же! EXE>Говорят же — надо развивать свою науку, нет же — давайте скопируем и запустим производство пентиумом в 2000 г. или предыдущего поколения спринтеров на газе.
Всем известно, что нужны:
* Базы с радарами и прочей начинкой
* Перехватчики с солдатами
* Ученые
* Инженеры
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>На самом деле как бы нелепо это не звучало но только ради итогового "мы крутые" и стоило бы сделать такой проект.
EXE>Проблема в том, что одному государству вести такой проект очень накладно, это д.б. международный проект.
EXE>И его реализации дала бы не огромные затраты и не понятно зачем устроенную маленькую обитаемую станцию хз где, а огромный скачок в технологиях и сознании людей. И если первое даст тупо практическое применение многих теоретических знаний, за счёт чего такой проект окупится. То второе весьма рискованно для современных правительств.
Все верно!
Спор не о том, надо, или нет запускать такой корабль (по крайней мере, для меня ответ однозначный — НАДО!), а о том, куда его послать и с какой конкретно миссией. Конкретно в данную минуту его можно послать только наобум, по "болваночной" траектории и рассчитывать на то, что он через 50 лет привезет хорошо если орбитальные фотографии планет. Гораздо лучше подождать некоторое время развивая те же телескопы и потом слать корабль более прицельно. Хотя, да, готовить такой корабль надо начинать чем раньше, тем лучше.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Если бы был жив Сергей Павлович Королёв, то мы бы смогли в адекватные сроки и при минимальном бюджете построить межзвездный корабль.
А вот при нынешних гадёнышах-Медведеве-Путине и при ннынешних "откатах" среди чиновников — нет.
Немцы ещё в 1943 году запускали летающие тарелки на антиграве.
А мы так и будем запускать в космос ржавые лоханки, которые давно морально и технически устарели.