Re[3]: Строительство межзвездного корабля
От: The Lex Украина  
Дата: 01.12.10 14:54
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".


A>Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы.


Либо уменьшить: так злыи инопланитяни не знают где мы живем и есть ли мы вообще, а так мы еще и кричать начнем чтобы нас таки узнали.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[3]: Строительство межзвездного корабля
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 01.12.10 15:25
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:


АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".


A>Увеличение шансов выживания нашего вида. Но тут начать можно и с Солнечной системы.


В конечном итоге, лет через 100-500, да. Но конкретно сейчас его посылать просто рано. Причины я описал.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[3]: Строительство межзвездного корабля
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 01.12.10 15:35
Оценка:
Здравствуйте, Санёк81, Вы писали:

Сё>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:


АК>>В общем, проект реализовать можно, но не понятно, что это даст, кроме самоудовлетворения от "мы крутые!".


Сё>Если вместо одного большого корабля послать стаю мелких, шансы увеличиваются в разы. Телескопы дают много, но 100% уверенность в наличии жизни во вселенной может дать только экземпляр этой самой жизни. Это будет величайшее научное открытие во всей истории человечества и пусть не сразу, но очень сильно изменит жизнь всех людей планеты Земля.


Все верно. Проблема в том, что сблизиться с планетой, сесть на нее, нормально исследовать и вернуться — это та задача, которая сейчас не решаема. На Марсе полуавтоматические станции в песке вязнут...
Сейчас реально можно послать "болванку", которая долетит до звезды, сделает серию снимков самой звезды и, возможно, нескольких планет и, опять же возможно, вернется с ними. Смысла в таком полете очень мало и телескопы пока дают больше.
А саморазмножающиеся исследовательские микрозонды, увы, пока остаются фантастикой.
Отсюда и мой скепсис к идее оживить проект "Дедал".
Нужно развивать автоматику, отлаживать работу полностью автоматических исследовательских станций, искать с помощью телескопов достойные цели и тогда вкладываться в создание межзвездного корабля. Но это все будет актуально лет через 50-100. Не раньше.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[2]: Строительство межзвездного корабля
От: _ilya_  
Дата: 01.12.10 17:11
Оценка:
Здравствуйте, nullptr_t, Вы писали:

_>Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:


_>решил дать отпор?


Мы к ним быстрее долетим и выясним нафиг они к нам что-то послали — это если они все ресурсы кинули на построение такой рухляди, которая еще долго не долетит до нас. Технологии прогрессируют пока быстрее. Т.е. создать раньше, но тормозную штуку в корне провальны, если пока она летит, ее обгонят аппараты построеные после...
Re[4]: Строительство межзвездного корабля
От: TMU_1  
Дата: 02.12.10 14:02
Оценка:
АК>Согласен. Но тот же Дедал вернется через 50 лет. Большинства его создателей уже не будет в живых. Их заведомо ждет участь Колумба Поэтому, когда я писал про успешность экспедиций Колумба, я сознательно имел ввиду более длительную перспективу. Имеет смысл рисковать, посылая корабль, только в том случае, если будет понятно, что можно получить в перспективе (пусть даже потомкам). Колумб соблазнял всех путем в Индию. "Дедал" же пока может предложить лишь минимум информации при том, что спустя несколько десятков (или сотен) лет его можно будет послать более прицельно.


Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он. Мы же сегодня вполне реально представляем расстояние до ближайших звезд.
Re[5]: Строительство межзвездного корабля
От: veroni  
Дата: 02.12.10 20:51
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он. Мы же сегодня вполне реально представляем расстояние до ближайших звезд.


С Колумбом понятно. А зачем вот к Южному полюсу шел Амундсен например?
Re[6]: Строительство межзвездного корабля
От: TMU_1  
Дата: 03.12.10 09:37
Оценка:
TMU>>Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он. Мы же сегодня вполне реально представляем расстояние до ближайших звезд.

V>С Колумбом понятно. А зачем вот к Южному полюсу шел Амундсен например?



Это экстремальный спорт, если можно так сказать. Ну, можно еще приплести науку, он же проник в области, где до него никто из людей не бывал. Проблема в том, что Амундсен мог организовать экспедицию к полюсу "на свои" (реально там были спонсоры, Нансен, к примеру, подарил ему свой знаменитый "Фрам", но это уже детали). Суть в том, что людей, готовых лететь на Марс или к звездам, и сейчас достаточно. Вот только для организации такой экспедиции потребуются уже усилия всего человечества, по крайней мере той его части, что вышла из родоплеменной стадии развития. А вот ради чего предпринимать такие усилия — не очень понятно.
Re[2]: Строительство межзвездного корабля
От: uuu84  
Дата: 07.12.10 03:24
Оценка: 1 (1)
АК>Проблема 1. Куда?

Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет)

АК>Проблема 2. А он долетит?


Запустим — узнаем. Всё равно эта проблема решается только опытным путём.

АК>Проблема 3. Что там делать?


Задача-минимум: работа на пролётной траектории (КА тупо пролетает мимо звезды, передавая на Землю снимки планет, данные о радиации, магнитных полях).

Задача-максимум: торможение, выход на орбиту одной из планет и передача на Землю подробной информации о выбранной аппаратом планете.

АК>Проблема 4. Какова конечная цель?


А какова цель игры детей в песочнице? Просто научиться — работать совочком, создавать песчаные пирамидки и т.п. Вот и тут цель такая же — запустить опытный звездолет.

И вообще, первый советский спутник только пищал в эфир, и больше ничего не делал — какой в нём был смысл? Это сейчас есть глонассы, гуглокарты, спутниковые телефоны и т.п.
Re: Строительство межзвездного корабля
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 07.12.10 10:29
Оценка:
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Реально ли сейчас построить Дедал?

_>А сколько нужно денег, чтобы купить средства массовой иноформации, чтобы они уговорили всех вкладывать в это средства,
_>тратят же деньги на церковь или на футболы всякие.

А что этот вопрос делает в Образование и Наука ?
Re[2]: Строительство межзвездного корабля
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 07.12.10 12:47
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А что этот вопрос делает в Образование и Наука ?


Обсуждается. и. о. К. О.
Re[2]: Строительство межзвездного корабля
От: master_of_shadows Беларусь  
Дата: 07.12.10 14:26
Оценка:
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>В принципе, реально. Соответствующие технологии существуют, на сколько я знаю. Безусловно, технические трудности есть, но они в принципе преодолимы.


Точно реально? Ибо в вики пишут http://ru.wikipedia.org/wiki/Дедал_(проект):

В частности не рассматривалась популярная концепция МП с использованием аннигиляционного (иногда называемого также фотонным) двигателя, так как хотя возможность его создания и доказана, но никто не знает, как эту возможность можно реализовать или хотя бы с чего начинать практическую работу.


Т.е. самого главного, с чего стоит начинать, технологии движителя — нет .
Re[3]: Строительство межзвездного корабля
От: Аноним  
Дата: 07.12.10 15:49
Оценка:
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:


АК>>Проблема 1. Куда?


U>Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет)


Какая именно? Каков критерий выбора? Зачем посылать корабль к звезде, у которой не известно, есть планеты, или нет, когда можно послать его к звезде с планетами? Зачем посылать к звезде, у которой нет планет в зоне обитания, когда можно подождать лет 10, пока не будет найдена планета земного типа в зоне обитания ближайшей к нам звезды и послать корабль целенаправленно к ней.

АК>>Проблема 2. А он долетит?

U>Запустим — узнаем. Всё равно эта проблема решается только опытным путём.
Согласен. Но снизить риск можно. Например, один из Вояджеров, на сколько я знаю, уже в облаке Оорта (могу ошибаться) и передает оттуда сведения. Хотя тут соглашусь, пока не проверим — не узнаем.

АК>>Проблема 3. Что там делать?

U>Задача-минимум: работа на пролётной траектории (КА тупо пролетает мимо звезды, передавая на Землю снимки планет, данные о радиации, магнитных полях).
U>Задача-максимум: торможение, выход на орбиту одной из планет и передача на Землю подробной информации о выбранной аппаратом планете.

Такие проекты стоят достаточно дорого. Несколько орбитальных фотоснимков, данные о магнитных полях... это то, что мы можем получить сейчас. По сути, все. Если же подождать, пока появятся технологии автоматического исследования планет, можно получить на порядок больше информации при тех де затратах. Цена — надо ждать. Вопрос в том, что важнее. У меня нет на него однозначного ответа. Мне, например, 30 и я бы хотел дождаться возвращения корабля с другой звезды. Просто из любопытства Но при продолжительности полета в 50 лет каждый год отсрочки старта снижает мои шансы дождаться очень и очень сильно. Это печально. Но я все равно считаю, что запускать корабль сейчас (начинать реально готовиться к полету) — рано.

АК>>Проблема 4. Какова конечная цель?


U>А какова цель игры детей в песочнице? Просто научиться — работать совочком, создавать песчаные пирамидки и т.п. Вот и тут цель такая же — запустить опытный звездолет.


Вполне себе достойная цель, кстати. Вопрос в том, что ресурсов на запуск такого корабля будет затрачено на порядок больше, чем на создание мощного орбитального телескопа. А сведений с последних пока идет больше, чем можно получить с корабля, двигающегося по пролетной траектории.

U>И вообще, первый советский спутник только пищал в эфир, и больше ничего не делал — какой в нём был смысл? Это сейчас есть глонассы, гуглокарты, спутниковые телефоны и т.п.

Смыслов было много. Помимо возможности громко закричать "Мы это сделали! Мы лучшие!" проверялась куча вещей: средства доставки (не спутников на орбиту, если что ), принципиальная возможность вывода на орбиту спутников и получения с них информации (в том числе для последующего гнусного использования в военных целях). Хотя в условиях назревающей космической гонки возможность закричать "Мы это сделали!" была, наверное, основной. С точки зрения гордости — классно. С точки зрения реальной научной пользы стоило запустить на орбиту что-нибудь более осмысленное. Хотя тогда "Мы это сделали!" могли бы закричать американцы.
Проблема в том, что сейчас нет соревнования с "заклятыми друзьями" кто "быстрее". И выкидывать в космос кучу денег, при том что ПОКА есть возможность получить больше сведений с меньшими затратами это не очень разумно.
Re[4]: Строительство межзвездного корабля
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 07.12.10 15:53
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Сорри, не зарегался.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[4]: Строительство межзвездного корабля
От: uuu84  
Дата: 08.12.10 03:43
Оценка: 1 (1)
U>>Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет)
А>Какая именно? Каков критерий выбора?

Можно подбросить монетку или провести всемирный референдум. Короче, критериев много...

А>Например, один из Вояджеров, на сколько я знаю, уже в облаке Оорта


В Облако Оорта Вояджеры влетят через ~ 500 лет.

А>Такие проекты стоят достаточно дорого. Несколько орбитальных фотоснимков, данные о магнитных полях...


Задача в том, чтобы аппарат долетел и передал хотя бы один снимок. Это эксперимент, игра в песочнице. Не нужно ожидать от ребёнка, что он выкопает совочком Панамский канал. Но если не играть, то ничему не научишься, никакие технологии не появятся и цены не снизятся.

А>Смыслов было много. Помимо возможности громко закричать "Мы это сделали! Мы лучшие!" проверялась куча вещей: средства доставки (не спутников на орбиту, если что )


Сейчас тоже можно громко закричать "Мы лучшие!". И проверить кучу вещей — например, законы релятивистской механики. Вполне может обнаружиться какой-то новый физический эффект, который можно применить в военных целях (изобретаем релятивистскую машину времени, летим на 70 лет назад, мочим крылатой ракетой Гитлера, взрываем ядрёную бомбу в Тихом океане, ну и тут же происходит мировая революция, после которой все живут мирно и счастливо).

А>Проблема в том, что сейчас нет соревнования с "заклятыми друзьями" кто "быстрее".


Чтобы решить эту проблему, нужно начать соревнование. Это единственное решение, известное на данным момент человечеству.
Re[5]: Строительство межзвездного корабля
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 08.12.10 05:54
Оценка:
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:


U>>>Одна из ближайших звёзд (не далее 7-8 световых лет)

А>>Какая именно? Каков критерий выбора?

U>Можно подбросить монетку или провести всемирный референдум. Короче, критериев много...

Класс! Супер! Даже не знаю, что возразить... Скажите, а не пробовали на вопрос "как оптимальнее потратить зарплату?" отвечать в казино? Типа, выпадет красное — пропьем, выпадет черное — пойдем пообедаем?
Проблема не в том, что надо выбрать из нескольких объектов, о которых мы знаем поровну чуть-чуть. Проблема в том, что орбитальные телескопы сейчас дают информацию о наличии у звезд планет и, подождав несколько (десятков?) лет можно получить информацию для прицельного выбора.

А>>Например, один из Вояджеров, на сколько я знаю, уже в облаке Оорта


U>В Облако Оорта Вояджеры влетят через ~ 500 лет.

Ага. Тупанул немного. Почему-то в голове отложилось, что облако Оорта начинается с гелиопаузы. Сорри.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[6]: Строительство межзвездного корабля
От: uuu84  
Дата: 08.12.10 12:31
Оценка:
АК>Проблема не в том, что надо выбрать из нескольких объектов, о которых мы знаем поровну чуть-чуть. Проблема в том, что орбитальные телескопы сейчас дают информацию о наличии у звезд планет и, подождав несколько (десятков?) лет можно получить информацию для прицельного выбора.

Проблема в том, чтобы аппарат долетел до другой звезды. Пусть там не будет никаких планет — главное, чтобы аппарат долетел и пропищал морзянкой "я прилетел тчк привет землянам тчк". Аппарат прилетит через 50 лет — к этому времени телескопы выявят, у каких звёзд есть планеты; к этому времени будет доказана принципиальная возможность межзвездного перелёта. Тогда будет начата более "серьёзная" миссия — отправака звездолёта к конкретной внесолнечной планете.

Потом, всё равно придётся запускать не один, а штук 10 "учебных" звездолётов. Потому, что шанс на успех не ясен, и нужен резерв (чтобы долетел хотя бы один аппарат). Т.е. можно запустить аппараты к 10 звездам, и обойтись без референдума.
Re[5]: Строительство межзвездного корабля
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 08.12.10 14:43
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Кстати, любопытная деталь. Колумб при подготовке к путешествию опирался на расчеты не то Бехайма, не то еще кого-то из географов того времени, который допустил серьезную ошибку при расчете размеров земного шара. В сторону уменьшения. Так что Колумб вполне "научно" расчитывал обнаружить Китай и Индию примерно на месте Америки. Знай он истинное расстояние от Европы до Китая при движении на запад — кто знает, решился ли бы он.


Есть конспирологическая версия о том, что Колумб сознательно исспользовал "подходящие" ему рассчёты. Настоящие размераы Земли к тому времени представляли себе достаточно хорошо перспективы доплыть до Индии соответственно тоже. Вот пришлось слегка сжульничать, чтоб выбить бабки под проект.
Re[7]: Строительство межзвездного корабля
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 08.12.10 15:00
Оценка:
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

U>Проблема в том, чтобы аппарат долетел до другой звезды. Пусть там не будет никаких планет — главное, чтобы аппарат долетел и пропищал морзянкой "я прилетел тчк привет землянам тчк". Аппарат прилетит через 50 лет — к этому времени телескопы выявят, у каких звёзд есть планеты; к этому времени будет доказана принципиальная возможность межзвездного перелёта. Тогда будет начата более "серьёзная" миссия — отправака звездолёта к конкретной внесолнечной планете.


Дороговатое попискивание получится. Хотя с одним соглашусь — начинать работать над соответсвующими технологиями вполне можно уже сейчас. Глядишь, как раз к моменту обнаружения планет сбор корабля и закончится.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[8]: Строительство межзвездного корабля
От: uuu84  
Дата: 08.12.10 15:37
Оценка:
АК>Дороговатое попискивание получится.

Дешевле, чем организация чемпионата мира по пинанию мяча. И в то же время полезнее — с точки зрения индустриализации, модернизации и мирового пиара.

Все технологии, в принципе, известны. Ядерного топлива куча — всё равно мы разоружаемся, продаём уран потенциальным друзьям. Так лучше потратить это топливо на дело.
Re[9]: Строительство межзвездного корабля
От: Александр Кузнецов Россия  
Дата: 08.12.10 15:40
Оценка:
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

АК>>Дороговатое попискивание получится.


U>Дешевле, чем организация чемпионата мира по пинанию мяча.


Это да (да простят меня футбольные фанаты).
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.