Разница между зачем и почему
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 29.10.22 01:50
Оценка: +1 -3 :)

В чём разница?


На вопрос в чём разница между зачем и почему интернет мне выдаёт ответы людей.
1. Почему? = По какой причине?
2. Зачем? = С какой целью?

Но у этих слов одинаковый корень чем. А приставки характеризуют пространственное относительное положение, реже абстракции вроде времени.

                      над верх
+-------+            +---по---+
|субъект| пред перед | объект | за зад
+-------+            |в внутри|
                     +--------+
                      под низ


Возьмём для примера утверждение, что "солнце жёлтое".
1. Почему солнце жёлтое?
2. Зачем солнце жёлтое?
3. Отчего солнце жёлтое?
4. С чего солнце жёлтое?

Лично я не вижу разницы между этими вопросами.

Но самое главное, если бы я хотел различать причину и цель, то так бы и сказал.
1. По какой причине солнце жёлтое?
2. С какой целью солнце жёлтое?

Смыслоуловители


Так понимаю ответы людей просто кого-то цитируют. Когда-то кому-то что-то показалось он это записал в своей книге толкований. Незачем думать головой, просто запоминай, даже если кажется нелогичным.

Наречие


А вот с программированием так нельзя делать. Сомнения у меня возникли из-за наречия. Для примера, если нужно написать программу опросника в котором подряд выбираются слова.

Вопросы наречия.
1. Где?
2. Когда?
3. Куда?
4. Откуда?
5. Почему?
6. Зачем?
8. Как?

Остальные слова хоть и группируются в схожие категории, но по крайне мере обозначают разное.

А вот почему и зачем одно и тоже.
1.0. Где?
2.0. Когда?
3.1. Куда?
3.2. Откуда?
4.0. Почему? Зачем? Отчего? С чего?
5.0. Как?

Конструктор вопросов


Для примера беру фразу "движется солнце".
1.0. Где движется солнце?
2.0. Когда движется солнце?
3.1. Куда движется солнце?
3.2. Откуда движется солнце?
4.1. Почему движется солнце?
4.2. Зачем движется солнце?
4.3. Отчего движется солнце?
4.4. С чего движется солнце?
5.0. Как движется солнце?

Когда речь идёт о пространстве, то приставки и предлоги в четвёртом пункте имеют несколько иной смысл. И это уже не имеет никакого отношения ни к цели, ни к причине, а лишь к способу пространственного перемещения.

В итоге возникают проблемы с созданием однозначного опросника. А это я ещё про другие языки не говорил. Фактически слова и предложения могут строиться как угодно вплоть до иероглифов, а смысл не совпадать со словесными конструкциями.
Re: Разница между зачем и почему
От: CRT  
Дата: 29.10.22 20:33
Оценка: +2
Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V> А приставки характеризуют пространственное относительное положение, реже абстракции вроде времени.


Не приставки а предлоги характеризуют пространсвенное положение. А приставки происходят от предлогов.

когда-то в древности может быть эти приставки/предлоги и характеризовали только пространственоое положение. Но потом они обросли кучей других значений. Особенно это касается приставок, которые со временем во многих словах утратили полностью отдельное значение. То есть в них приставка + корень — это уже единое целое имеющее отделное значение от значения приставки и значения корня.
Отредактировано 29.10.2022 20:34 CRT . Предыдущая версия .
Re: Разница между зачем и почему
От: alpha21264 СССР  
Дата: 29.10.22 20:37
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>

В чём разница?


V>На вопрос в чём разница между зачем и почему интернет мне выдаёт ответы людей.

V>1. Почему? = По какой причине?
V>2. Зачем? = С какой целью?

А в чём вопрос?
Не понимаешь разницу между этими двумя словами?
А русский у тебя родной?
https://sunveter.ru/uploads/posts/2016-06/1465378699_47.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Разница между зачем и почему
От: 尿컙拋㕪⬎⤇Ǥ꧃푙刾ꄔ൒  
Дата: 31.10.22 21:57
Оценка:
Зачем и почему разница существующая в русском, но не английском (если вы о нем). Английский на порядок более лако-прагматичен, и это одно из проявлений этого. Если вы говорите про английкий, то why переводится на правильный русский только по контексту, если нужно акцентировать "зачем" — есть широкий конструкций типа — what for, what's the reason why, what's the purpose of и так далее. Вопрос не понятен до конца.
Re[2]: Разница между зачем и почему
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 01.11.22 00:07
Оценка: -1
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А в чём вопрос?

A>Не понимаешь разницу между этими двумя словами?
A>А русский у тебя родной?

А знаешь, "што масквичи гаварят Масква", и чувствуют себя при этом прекрасно. Но огромная часть России говорит и пишет одинаково. Естественно есть и смысловой разбор, я явно об этом написал в теме, за-чем, по-чем-у. Это называется говорить и думать одинаково. В этом и проблема, я думаю на русском языке, а не просто запомнил, что наговорили на нём другие.

Ответь на вопросы одним предложением:
1. Почему солнце жёлтое?
2. Зачем солнце жёлтое?

Причём те кто "понимают" разницу, но не могут ничего объяснить, кроме слов, потому что я так думаю, я же русский, я отношу к смыслоуловителям. Ну да, я художник, я так вижу. А вот словообразование говорит, что всё это субъективщина и зависит от какой-то местности по типу "масквичей", только в плане мыслительных процессов, а не произношения.
Re[2]: Разница между зачем и почему
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 01.11.22 00:28
Оценка: -1
Здравствуйте, CRT, Вы писали:

CRT>когда-то в древности может быть эти приставки/предлоги и характеризовали только пространственное положение. Но потом они обросли кучей других значений.


А что такое значения или даже понятия?
1. Значения — значить.
2. Понятия — понимать.

В реальности язык познаётся на основе полученной и отправленной информации. Вот представь, что в разной местности на те же самые вопросы идут разные ответы.

Например
1. В одной местности, на вопрос зачем и почему от людей будет получен один и тот же ответ.
2. А в другой местности будут два разных ответа.
3. В третьей, ещё что-либо.

И заметь, цель этого топика не просто поговорить, а понять как создать программу для вопросов и ответов. Но из ответов пользователей форума я вижу, что можно не заморачиваться точными смыслами, а просто навязать их с помощью опросника. Они к нему привыкнут, так как формат вопросов и ответов на них будет зашит.

Например, если я не различаю зачем и почему, и напишу опросник, получается, что в рамках него и пользователи разучатся различать смысл, если они его различали. А потом я скажу, что слова обросли множеством новых понятий. Хотя фактически это было навязыванием понятий, как и любое внешнее обучение.
Re[3]: Разница между зачем и почему
От: alpha21264 СССР  
Дата: 01.11.22 08:54
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>А знаешь, "што масквичи гаварят Масква", и чувствуют себя при этом прекрасно. Но огромная часть России говорит и пишет одинаково. Естественно есть и смысловой разбор, я явно об этом написал в теме, за-чем, по-чем-у. Это называется говорить и думать одинаково. В этом и проблема, я думаю на русском языке, а не просто запомнил, что наговорили на нём другие.


Всё равно не понял, какие могут быть проблемы у носителя русского языка.

V>Ответь на вопросы одним предложением:

V>1. Почему солнце жёлтое?
V>2. Зачем солнце жёлтое?

Ну если это поможет...
1) Солнце не жёлтое а белое. Жёлтым оно кажется тебе потому, что так реагируют на перегруз колбочки твоего глаза.
2) Солнце не зачем. Оно было бы "зачем", если бы его кто-нибудь создавал с какой-то целью.
Московское такси жёлтое чтобы (затем чтобы), потенциальный пассажир лучше его видел, когда оно подъезжает.
В этом разница между "почему" и "зачем". Причём ты эту разницу даже описал в стартовом сообщении.

V>Причём те кто "понимают" разницу, но не могут ничего объяснить, кроме слов, потому что я так думаю, я же русский, я отношу к смыслоуловителям. Ну да, я художник, я так вижу. А вот словообразование говорит, что всё это субъективщина и зависит от какой-то местности по типу "масквичей", только в плане мыслительных процессов, а не произношения.


Да мы тебе эту разницу уже один раз объясняли. И мы-то разницу обьяснить можем.
Похоже на то, что ты это объяснение не можешь воспринять.

Вообще, связывать смысл со словообразованием — это не очень надёжная идея.
Примерно в двух третях случаев результат получается не связанный с первоначальным значением слов.
Это при условии, что ты правильно понимаешь как происходило словообразование.
Потому что случаи бывают разные. Бывает как у Винипуха "эта жерка" и "та хта".
"Мой Додыр" и "твой додыр" тоже ничего.
https://sunveter.ru/uploads/posts/2016-06/1465378699_47.gif
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Разница между зачем и почему
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 01.11.22 19:55
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну если это поможет...


Да, поможет.

A>Вообще, связывать смысл со словообразованием — это не очень надёжная идея.

A>"Мой Додыр" и "твой додыр" тоже ничего.

"Мой до дыр", это тот случай, когда разложение прекрасно работает, а путаница только из-за омонимов (от др.-греч. ὁμός — «одинаковый» и ὄνυμα — «имя»). Но я не знаю как решить данную проблему, если в языке принято обозначать разные понятия одинаковыми словами.
Re[2]: Разница между зачем и почему
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 04.11.22 08:44
Оценка:
Здравствуйте, CRT, Вы писали:

CRT>Не приставки а предлоги характеризуют пространсвенное положение. А приставки происходят от предлогов.


Раньше (до ~1000 года в нашей языковой ветви) это были даже не предлоги, а наречия в роли обстоятельств. При этом они могли спокойно двигаться в предложении, но допускалось только одно такое обстоятельство.
Современному "кот залез на стол" соответствовало
"Котъ лезе на столъ" ("лезе" — аорист, Past Simple) — нейтральное.
"Котъ на лезе столъ", "На котъ лезе столъ", "Котъ лезе столъ на" — тоже допустимо!
В латинском (классическом) были нормы, как для рифмы располагать эти модификаторы.
Первыми эту систему сломали и довели до современной в греческом (начиная с 6 века до н.э.), оттуда — в латынь, славянские, заметную часть германских. Самое ценное Кирилла и Мефодия, за что их уважают все славяне, даже католики, что они показали образец, как это делать для славянских языков.
В английском это не доведено до конца, в результате мы имеем, что часть предлогов продолжают быть наречиями (в нашей терминологии), и отсюда "фразовые глаголы" типа to get on.

Второе, да, что пространственное значение перестало быть прямым и получило и временной смысл, и пачку переносных.

CRT>когда-то в древности может быть эти приставки/предлоги и характеризовали только пространственоое положение. Но потом они обросли кучей других значений. Особенно это касается приставок, которые со временем во многих словах утратили полностью отдельное значение. То есть в них приставка + корень — это уже единое целое имеющее отделное значение от значения приставки и значения корня.


И это тоже, да. Но обладая чутьём языка можно понять смысл большинства подобных комбинаций не разлагая их. Работает не всегда, но в большинстве случаев.
Re: Разница между зачем и почему
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 04.11.22 08:55
Оценка: 97 (2)
Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>

В чём разница?


Рассматривая такой вопрос, надо изучить не только стандарт языка.
Во многих диалектах (зафиксировано в литературе), например, были вопросы "на что" (обычно писалось "нашто"), "пошто" аналогично. Есть "для чего" (а в польском dlaczego вообще основное и сочетает в себе весь спектр).
От причины до цели тут почти непрерывный спектр с подобными промежуточными фазами.
"Почему", "отчего", "для чего", "на что", "зачем"... (устоявшиеся — пишем слитно)

V>Но у этих слов одинаковый корень чем. А приставки характеризуют пространственное относительное положение, реже абстракции вроде времени.


Да, уже сказали — что большинство этих модификаторов-наречий (которые превратились в приставки и предлоги) имели пространственное значение как основное, и прочие как переносные. Но уже в "за чем (именно) ты сходил в сарай?" "за" имеет переносное значение, хоть и давно перешедшее из пространственного.

V>Возьмём для примера утверждение, что "солнце жёлтое".

V>1. Почему солнце жёлтое?
V>2. Зачем солнце жёлтое?
V>3. Отчего солнце жёлтое?
V>4. С чего солнце жёлтое?

V>Лично я не вижу разницы между этими вопросами.


Когда-то её не было, да. Но сейчас она сформировалась именно потому, что тончайшие различия укрепились и постепенно приобрели значение в разуме говорящих на языке.

И таким образом сформировался вообще весь язык. Вот прочитай в этом треде каждое слово (ну кроме тех, что явно заимствованы) и попробуй вычислить их исходное значение, а затем сравнить с текущим и как оно изменилось.
Хотя бы в нескольких последних предложениях: "хотя", "бы", "текущий", "предложение", "образ"... смысл ни одного не равен смыслу в момент появления слова.

V>Так понимаю ответы людей просто кого-то цитируют. Когда-то кому-то что-то показалось он это записал в своей книге толкований. Незачем думать головой, просто запоминай, даже если кажется нелогичным.


Нам нужны _знаки_ для общения. Большинство знаков работают потому, что все (чуть менее, чем все) договорились про смыслы знаков, а потом обучили этому своих детей, потом детей детей и так далее. Все смыслы слов как знаков языка — условности, результаты договора. Поэтому — да, запоминай.
Иначе не работает. Даже в специально "логичных" языках типа ложбана куча таких знаков и за ними возможны исключения. А в естественных — тем более.
Работающей альтернативы этому механизму никто пока не придумал.

V>В итоге возникают проблемы с созданием однозначного опросника. А это я ещё про другие языки не говорил. Фактически слова и предложения могут строиться как угодно вплоть до иероглифов, а смысл не совпадать со словесными конструкциями.


Да. Увы.
А зачем была нужна именно такая однозначность?
Re: Разница между зачем и почему
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 04.11.22 08:58
Оценка: +1
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

Минусующим стартовое письмо треда: зря вы это.
Может, форум неуместный, но ТС вышел на передовую грань современной лингвистики.
Тысячи теоретиков ищут, как правильно поставить вопросы, чтобы лучше решать подобные проблемы. А на практике это вопрос конструирования универсальных семантических сетей для автоматизированного понимания текста, а вслед этому разговора, перевода и т.п.
Отредактировано 05.11.2022 6:16 netch80 . Предыдущая версия .
Re[2]: Разница между зачем и почему
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 04.11.22 15:11
Оценка: -1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

V>>В итоге возникают проблемы с созданием однозначного опросника. А это я ещё про другие языки не говорил. Фактически слова и предложения могут строиться как угодно вплоть до иероглифов, а смысл не совпадать со словесными конструкциями.

N>Да. Увы.
N>А зачем была нужна именно такая однозначность?

Для создания упрощённого человеко-машинного интерфейса для общения с компьютерной программой без разбора (парсинга) символов.

Возьмём формат вопроса.
1.  2.       3.      4.
Как выделить все     файлы
Как удалить  все     файлы
Как выделить часть   файлов
Как удалить  часть   файлов
Как выделить весь    текст
Как удалить  весь    текст
Как выделить часть   текста
Как удалить  часть   текста
...

На основании этого можно создать Wizard со списками. Здесь важен только принцип Wizard, когда пользователю последовательно предлагают сделать выбор.

+-------------+
|шаг 1        |
+-------------+
|Как          | < выбор пользователя
+-------------+
|назад |вперёд|
+-------------+

+-------------+
|шаг 2        |
+-------------+
|выделить     |
|удалить      | < выбор пользователя
+-------------+
|назад |вперёд|
+-------------+

+-------------+
|шаг 3        |
+-------------+
|все, весь    | < выбор пользователя
|часть        |
+-------------+
|назад |вперёд|
+-------------+

+-------------+
|шаг 4        |
+-------------+
|файлы, файлов|
|текст, текста| < выбор пользователя
+-------------+
|назад |вперёд|
+-------------+

Результат для обработки компьютером.
+-----------------------+
|Как удалить весь текст?|
+-----------------------+

Возможно создавать два одинаковых выбора для удобства говорящего не лучшая идея, так как языков много. Если в одном языке может быть два или более одинаковых слов для выбора, то в каком-то может не оказаться ни одного.

Можно дать возможность пользователю сменить порядок ввода. Вводить не вопросы, а утверждения, чтобы компьютер не показывал как надо, а делал или не делал, если по каким-то внутренним правилам он с этим "не согласен".

Ещё эта тема очень тесно переплетается с созданием графических интерфейсов. Только для создания главного меню будет другой порядок пунктов, но по сути это тоже опросник.

Файл Правка Вид Инструменты Окно Справка

Файл (операции)
 Выделить
  Все     Выделить все   файлы
  Часть   Выделить часть файлов
 Удалить
  Все     Удалить  все   файлы
  Часть   Удалить  часть файлов

Правка (текст)
 Выделить
  Весь    Выделить весь  текст
  Часть   Выделить часть текста
 Удалить
  Весь    Удалить  весь  текст
  Часть   Удалить  часть текста

Можно было бы развить мысль и записывать операции пользователя.
+-----------------------------------------+
|Операции пользователя                    |
+--------+-----+------+----------+--------+
|Выделить|часть|текста|2022.11.04|18:51:36|
|        |     |      |2022.11.04|18:51:42|
|        |     |      |2022.11.04|18:51:51|
+--------+-----+------+----------+--------+

На основе этих данных можно проводить разбор (анализ) состояний (статистики). Полученные данные можно использовать для подгонки интерфейсов под пользователя, а так же более интеллектуальное взаимодействие с ним.

У тех же операций есть параметры.
Вид 1. Компактный для смартфонов и десктопов.
+----------+
|Параметр 1|
+----------+
|Значение 1|
+----------+
|Параметр 2|
+----------+
|Значение 2|
+----------+

Вид 2. Не компактный для десктопов.
+----------+----------+
|Параметр 1|Значение 1|
+----------+----------+
|Параметр 2|Значение 2|
+----------+----------+

В приведённых выше примерах "все (весь)", "часть" это задание одного параметра. Но таких параметров может быть много. Соответственно можно сделать опросник, который считывает каждый из них. Ведь параметр это не обязательно выбор из перечисления, это может быть число, строка, структура и многое другое.

И если уж носитель русского языка не может различить слова зачем и почему, то какой ужас начнётся, когда подобные конструкции получат перевод на английский, китайский или ещё какие языки. Вот для этого и нужна однозначность.

Ведь количеством операций и параметров нельзя так просто пренебречь оставив пользователей домысливать всё самим. Для примера, "выделить всё". Выделить что? Что всё? Если в меню "Файл" ещё можно догадаться, что идут операции с файлами, то в меню "Правка" это сделать сложнее, так как нет пояснения, что это правка основного текста.
Re[3]: Разница между зачем и почему
От: netch80 Украина http://netch80.dreamwidth.org/
Дата: 05.11.22 06:43
Оценка:
Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>В приведённых выше примерах "все (весь)", "часть" это задание одного параметра. Но таких параметров может быть много. Соответственно можно сделать опросник, который считывает каждый из них. Ведь параметр это не обязательно выбор из перечисления, это может быть число, строка, структура и многое другое.


V>И если уж носитель русского языка не может различить слова зачем и почему, то какой ужас начнётся, когда подобные конструкции получат перевод на английский, китайский или ещё какие языки. Вот для этого и нужна однозначность.


Запрос понятен. Но, боюсь, именно из-за неоднозначности разделения семантики или потребуется "многоуровневый" смысл и группировки вариантов, или придётся для каждого языка дорабатывать по-своему.

В одном языке тебе будут, например, синий и голубой против blue. В другом — danger, hazard, unsafeness, peril, jeopardy против одного "опасность". Проекция полного семантического пространства на конкретный язык может сводить разные понятия в одном...

Но в пределах, условно говоря, понятий одного приложения вполне можно и нужно выбрать проекции для каждого понятия, даже если полученные результаты будут выглядеть слегка неестественно для целевого языка.

V>Ведь количеством операций и параметров нельзя так просто пренебречь оставив пользователей домысливать всё самим. Для примера, "выделить всё". Выделить что? Что всё? Если в меню "Файл" ещё можно догадаться, что идут операции с файлами, то в меню "Правка" это сделать сложнее, так как нет пояснения, что это правка основного текста.


И снова вопрос привычки. За 20+ лет распространения приложений с CUA уже, наверно, все усвоили, что "Выделить всё" относится таки к текущему контексту, а будет это список файлов или текст — видно на экране.
Вот если грамматика требует называть в таких случаях по-разному — таки ой... (можно ожидать, например, от западнославянских с различиями типа oni/ony/one).
Re[2]: Разница между зачем и почему
От: paucity  
Дата: 05.11.22 15:53
Оценка: -1
Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Минусующим стартовое письмо треда: зря вы это.


Минусую за подобные "перлы":

V>И если уж носитель русского языка не может различить слова зачем и почему,...


V>Ведь количеством операций и параметров нельзя так просто пренебречь оставив пользователей домысливать всё самим. Для примера, "выделить всё". Выделить что? Что всё? Если в меню "Файл" ещё можно догадаться, что идут операции с файлами, то в меню "Правка" это сделать сложнее, так как нет пояснения, что это правка основного текста.



N>Может, форум неуместный,


и это тоже
Re[3]: Разница между зачем и почему
От: velkin Удмуртия http://blogs.rsdn.org/effective/
Дата: 05.11.22 16:26
Оценка: :)
Здравствуйте, paucity, Вы писали:

N>>Минусующим стартовое письмо треда: зря вы это.

P>Минусую за подобные "перлы":

Не стоит волноваться, у меня оценки не отображаются.

Перестаём наяривать на оценки с плагином uBlock
Re: Разница между зачем и почему
От: L_G Россия  
Дата: 05.11.22 21:19
Оценка: +2
Насчет конкретной фразы-вопроса "Зачем Солнце желтое?":
Эта фраза видится попросту неграмотной. Синтаксических ошибок в ней, возможно, и нет. Но, как известно, в языке, кроме синтаксиса, есть еще семантика и прагматика.
Те, кто считает, что "зачем" и "с какой целью" — синонимы, абсолютно правы. ИМНСХО.
Получается, настоящий смысл вопроса — "С какой целью Солнце стало желтым (приобрело желтый цвет)?".
Не уверен, нужно ли это отнести к семантическим ошибкам, или уже к прагматическим...
Но задавать такой вопрос вряд ли имеет смысл. Всем понятно, что Солнце — "неодушевленный предмет", и оно не может ставить цели и осуществлять действия, ведущие к ним.
(Ну, кроме детей, конечно. Прагматика и семантика языка осваиваются медленнее синтаксиса, и ребёнок (не освоивший на 100% язык человек) вполне может такой вопрос задать.)

Далее, очень похоже, что вопрос "зачем" (как и его синоним "с какой целью") сам по себе уже предполагает наличие в этом вопросе глагола (действия), по поводу которого задаётся вопрос. (А не одного лишь прилагательного и т.п.) Если это так, то фраза-вопрос "Зачем Солнце желтое?" даже синтаксически неграмотна.
Отредактировано 06.11.2022 19:42 L_G . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 06.11.2022 19:40 L_G . Предыдущая версия .
Отредактировано 06.11.2022 16:56 L_G . Предыдущая версия .
Отредактировано 05.11.2022 22:20 L_G . Предыдущая версия .
Отредактировано 05.11.2022 22:13 L_G . Предыдущая версия .
Отредактировано 05.11.2022 21:59 L_G . Предыдущая версия .
Отредактировано 05.11.2022 21:57 L_G . Предыдущая версия .
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.