Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: FractalizeR  
Дата: 14.11.07 21:58
Оценка:
Добрый вечер.

Подскажите такую вещь. Каким грамматическим правилом определяется употребление no и not с глаголом have?

I have no pen <=> I haven't a pen
I have no money <=> I haven't money

To be:
It was hot, or not? <=> It was hot, or no?
I am not a worker <=> I am no worker

Какой из вариантов правильный и почему?
Re: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: FractalizeR  
Дата: 15.11.07 00:01
Оценка:
Подобная же ситуация с there is/are:

There was no traces of this guy there <=> There wasn't traces of this guy there.

Как же все-таки правильно и почему?
Re: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 15.11.07 06:05
Оценка: 104 (9) :))
Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR>Подскажите такую вещь. Каким грамматическим правилом определяется употребление no и not с глаголом have?


Никаким. Грамматически обе формы корректны, просто имеют несколько разный смысл: "no" в твоих примерах — не отрицательная частица, а местоименное прилагательное "никакой".

1. По смыслу "I have no ..." примерно соответствует "I haven't (got) any ...", но является намного более предпочтительным вариантом. Т.е. отсутствие чего-либо дополнительно подчеркивается — не просто нет smth, а нет никакого smth.
2. Значение "I have no ..." по сравнению с "I haven't ..." (без any) смещается от "не обладать, не владеть, не иметь совсем" в сторону "не иметь сейчас, отсутствовать в наличии в данный момент", но это контекстно-зависимо, т.е. смотри на обстоятельственные члены предложения. Без них обычно:

FR>I have no pen

У меня нет ручки — сейчас, чтобы поставить подпись под контрактом.

FR> I haven't a pen

У меня нет ручки — вообще, никак не могу накопить денег на покупку такой безумной роскоши.

FR>I have no money

1) Нет у меня никаких денег — не попрошайничай и на газировку без сиропа или норковую шубу сегодня не надейся (как ответ на просьбу любовницы).
2) Помогите, люди добрые, сами мы не местные ... и т.д (как просьба о помощи).

FR>I haven't money

Просто: я беден. Или если речь идет о Тарзане: нет у меня этих ваших блестящих кругляшек.

FR>To be

В отличие от случая с "to have", формы с местоименным "no" употребляются в настоящее время с "to be" менее свободно и в целом без хорошего знания языка я бы не рекомендовал их использовать.
Ты привел два примера, в которых "no" выступает в разных ролях:

FR>It was hot, or not? <=> It was hot, or no?

Здесь "no" является отрицательной частицей "не". Однако: если отсутствие инверсии в таком простом вопросе вполне допустимо в разговорном языке, то где ты такой ужас с противопоставительным "or no" откопал? Это далеко не королевский английский — это даже ниже уровня разорившихся маркизов и баронов .
После отрицания должно что-то стоять:
It was hot, or no cold (at least)?
She is hot and no modest.

FR>I am not a worker

Я не рабочий (я врач).

FR>I am no worker

Здесь "no" выступает в роли того же самого местоименного "никакой":
"Рабочий из меня никакой. Это не соответствует моему высокодуховному интеллегентско-обломовскому образу жизни."

Случай с there is — there are собственно не понимаю почему ты выделил отдельно. Это же тот же самый глагол to be, и то же самое местоименное "никакой".
Кстати, ты еще наерундил с were/was:

FR>There was/were no traces of this guy there

Не было никаких следов... — использование при этом were предпочтительно, но в определенных рамках допустимо и was.

FR> There weren't traces of this guy there.

Не было следов... — кроме того, что здесь однозначно were, а не was, я эту фразу вообще категорически не рекомендую. Она режет ухо не грамматикой, а смыслом. Посмотри на русском: разве мы говорим "Не было следов..."? На языке вертятся различные "Не было ни малейших следов...", "Не было и следа ...", "Не было никаких следов..." и т.п. Наверняка можно постараться и сформулировать очередное "правило" для таких случаев, но думаю, в практическом плане здесь гораздо более эффективно опираться на чувство языка.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[2]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Трофимов  
Дата: 15.11.07 10:57
Оценка: 12 (1) +1
FR>>It was hot, or not? <=> It was hot, or no?
AR>Здесь "no" является отрицательной частицей "не". Однако: если отсутствие инверсии в таком простом вопросе вполне допустимо в разговорном языке, то где ты такой ужас с противопоставительным "or no" откопал? Это далеко не королевский английский — это даже ниже уровня разорившихся маркизов и баронов .
AR>После отрицания должно что-то стоять:
AR>It was hot, or no cold (at least)?
AR>She is hot and no modest.

Это очень интересно. А вы не могли бы подкрепить это no+прилагательное реальными примерами? Только не на карибском диалекте, конечно.

FR>> There weren't traces of this guy there.


Да, тут напрашивается "any traces".
Re: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Трофимов  
Дата: 15.11.07 11:20
Оценка:
FR>I have no pen <=> I haven't a pen
Haven't — старомодная форма, за пределами Англии её могут даже не понять. Лучше don't have или haven't got.

FR>I have no money <=> I haven't money

I have no money = I don't have/haven't got any money
Про I haven't money см. http://rsdn.ru/forum/message/2730134.1.aspx
Автор: Alex Reyst
Дата: 15.11.07
Re[2]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 15.11.07 12:09
Оценка:
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Haven't — старомодная форма, за пределами Англии её могут даже не понять. Лучше don't have или haven't got.


Совершенно верно, но речь не об этом, а о противопоставлении "haven't/haven't got/don't have" и "have no"

Т>I have no money = I don't have/haven't got any money

+1

Т>Про I haven't money см. http://rsdn.ru/forum/message/2730134.1.aspx
Автор: Alex Reyst
Дата: 15.11.07


Чьёрт побъ'ери... Открыл ссылку, начал читать... Лишь через несколько строчек дошло, что я читаю мной же написанный утром текст...
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[3]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 15.11.07 12:09
Оценка:
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Это очень интересно. А вы не могли бы подкрепить это no+прилагательное реальными примерами? Только не на карибском диалекте, конечно.


А это были практически реальные примеры. Но именно на "карибском диалекте" — или, говоря корректнее, они находятся не в нормативной зоне языка, почему я и сказал, что не рекомендую такое употребление.

Т>Да, тут напрашивается "any traces".

+1
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[2]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Кодт Россия  
Дата: 15.11.07 15:40
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Никаким. Грамматически обе формы корректны, просто имеют несколько разный смысл: "no" в твоих примерах — не отрицательная частица, а местоименное прилагательное "никакой".


Это даже не прилагательное, а (недо)числительное.
No pen, one pen, two pens, etc.
(Извини меня, Алекс, за такую вопиющую филологическую безграмотность...)

То, что в русском просторечии звучит как "нету" или "нема".
Кстати, откуда есть пошло это "нету"?




FR>>It was hot, or not? <=> It was hot, or no?

AR>Здесь "no" является отрицательной частицей "не". Однако: если отсутствие инверсии в таком простом вопросе вполне допустимо в разговорном языке, то где ты такой ужас с противопоставительным "or no" откопал? Это далеко не королевский английский — это даже ниже уровня разорившихся маркизов и баронов .

"it was hot, or (it was) not (hot)"
"it was hot, or no (, it wasn't!)"
То есть, "no" в данном случае — это "нет" (в смысле "отнюдь", чтобы окончательно вжиться в образ разорившихся баронов).

AR>После отрицания должно что-то стоять:

AR>It was hot, or no cold (at least)?
AR>She is hot and no modest.

Режет глаз это "no cold"... Может, всё-таки "not cold at least", "hot and not modest". Или "non-modest"?




FR>> There weren't traces of this guy there.

AR>Не было следов... — кроме того, что здесь однозначно were, а не was, я эту фразу вообще категорически не рекомендую. Она режет ухо не грамматикой, а смыслом. Посмотри на русском: разве мы говорим "Не было следов..."? На языке вертятся различные "Не было ни малейших следов...", "Не было и следа ...", "Не было никаких следов..." и т.п. Наверняка можно постараться и сформулировать очередное "правило" для таких случаев, но думаю, в практическом плане здесь гораздо более эффективно опираться на чувство языка.

Навеяло... Очень позабавил пиратский перевод оперетты "Труп невесты". (Каззёл-студент-переводчик-с-прищепкой — при том, что есть же литературный перевод).
Сцена, когда обе невесты встретились, а парень убежал. Одна другой говорит: "Ушёл с холодными ногами".
Сломал голову, пока не понял, что это "Ушёл, и след его простыл". А что там было в оригинале, — увы, не знаю.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
http://files.rsdn.org/4783/catsmiley.gif Перекуём баги на фичи!
Re[2]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: FractalizeR  
Дата: 15.11.07 17:01
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

FR>>It was hot, or not? <=> It was hot, or no?

AR>Здесь "no" является отрицательной частицей "не". Однако: если отсутствие инверсии в таком простом вопросе вполне допустимо в разговорном языке, то где ты такой ужас с противопоставительным "or no" откопал? Это далеко не королевский английский — это даже ниже уровня разорившихся маркизов и баронов .
AR>После отрицания должно что-то стоять:
AR>It was hot, or no cold (at least)?
AR>She is hot and no modest.

Цитата из словаря Collins:

no
I [] sentence substitute
1) used to express denial, disagreement, refusal, disapproval, disbelief, or acknowledgment of negative statements
2) used with question intonation to query a previous negative statement, as in disbelief:
Alfred isn't dead yet. No?

Меня смутил последний пример...
Re[3]: Употребление no и not с ....
От: ilya.buchkin США http://engineering.meta-comm.com/
Дата: 15.11.07 19:31
Оценка: 90 (2) +1
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>>После отрицания должно что-то стоять:
AR>>It was hot, or no cold (at least)?
AR>>She is hot and no modest.

К>Режет глаз это "no cold"... Может, всё-таки "not cold at least", "hot and not modest". Или "non-modest"?


согласен, "no cold", "no modest" странновато звучат. чаще после "no" там все-таки существительное: "winning next game will be no problem", "he is no threat to us", "she is no modest woman"
однако бывает "he is no good [for some task]"

К>


FR>>> There weren't traces of this guy there.

AR>>Не было следов... — кроме того, что здесь однозначно were, а не was, я эту фразу вообще категорически не рекомендую. Она режет ухо не грамматикой, а смыслом. Посмотри на русском: разве мы говорим "Не было следов..."? На языке вертятся различные "Не было ни малейших следов...", "Не было и следа ...", "Не было никаких следов..." и т.п. Наверняка можно постараться и сформулировать очередное "правило" для таких случаев, но думаю, в практическом плане здесь гораздо более эффективно опираться на чувство языка.

да:
There weren't any traces of this guy there.
There were no traces of this guy anywhere.

К>Навеяло... Очень позабавил пиратский перевод оперетты "Труп невесты". (Каззёл-студент-переводчик-с-прищепкой — при том, что есть же литературный перевод).

К>Сцена, когда обе невесты встретились, а парень убежал. Одна другой говорит: "Ушёл с холодными ногами".
К>Сломал голову, пока не понял, что это "Ушёл, и след его простыл". А что там было в оригинале, — увы, не знаю.

wow, какой вопрос!

нашел либретто (http://www.script-o-rama.com/movie_scripts/c/corpse-bride-script-transcript-burton.html) — наверное вот это место? "After all, he couldn't get far with those cold feet."
тогда я полагаю это не "след простыл", а игра слов вокруг идиомы "cold feet" — что-то типа мандража, особенно характерного пред свадьбой (http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_Feet) — "с таким синдромом, он далеко не ушел"

если это то место, то "студенту-переводчику" было реально трудно, понимаю ... ну да нефиг браться за произведение исскусства без готовности прочувствовать оное и проработать детали ... я пока смотрел в оригинале, уверен что тоже половину упустил. а прерывать рука не поднимается — ритм теряется... итого — надо еще раз смотреть!
--
Ilya Buchkin
MetaCommunications Engineering, Iowa City — Санкт-Петербург
Re[3]: have no = don't have...
От: ilya.buchkin США http://engineering.meta-comm.com/
Дата: 15.11.07 20:00
Оценка:
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>>Haven't — старомодная форма, за пределами Англии её могут даже не понять. Лучше don't have или haven't got.

проверял на американцах в Iowa (USA), 30-40 летних — все понимают! и хотя, по моим наблюдениям, сами "haven't" почти не говорят, даже настаивали что это эквивалентные формы.


AR>Совершенно верно, но речь не об этом, а о противопоставлении "haven't/haven't got/don't have" и "have no"


по опыту, не заметил противопоставления между "haven't/haven't got/don't have" и "have no" — см. ниже...

Т>>I have no money = I don't have/haven't got any money

AR>+1

правильно, и то и другое надо будет пояснять (или это определит контекст) — это вообще никогда нету денег, или только при себе сейчас нет нисколько.

например "i have no money. can you buy me a lunch?" — так я могу попросить коллегу рассчитаться за мой обед, и всем будет очевидно что "нет денег" это мое временное состояние, а завтра я отдам или заплачУ за него.... и с идентичной же фразой может подойти на улице бомж. контекст другой — смысл просьбы другой.

вместо "i have no money" в обоих ситуациях можно легко "i don't have [any] money"
--
Ilya Buchkin
MetaCommunications Engineering, Iowa City — Санкт-Петербург
Re[4]: сцылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_feet
От: ilya.buchkin США http://engineering.meta-comm.com/
Дата: 15.11.07 23:28
Оценка:
Здравствуйте, ilya.buchkin, Вы писали:
IB>тогда я полагаю это не "след простыл", а игра слов вокруг идиомы "cold feet" — что-то типа мандража, особенно характерного пред свадьбой
(http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_Feet) — "с таким синдромом, он далеко не ушел"

упс, вот правильная сцылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_feet ...... иизвинити
--
Ilya Buchkin
MetaCommunications Engineering, Iowa City — Санкт-Петербург
Re[4]: have no = don't have...
От: Трофимов  
Дата: 16.11.07 06:27
Оценка: 7 (1)
AR>>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>>>Haven't — старомодная форма, за пределами Англии её могут даже не понять. Лучше don't have или haven't got.

IB>проверял на американцах в Iowa (USA), 30-40 летних — все понимают! и хотя, по моим наблюдениям, сами "haven't" почти не говорят, даже настаивали что это эквивалентные формы.


Проверял на американцах из Сиэттла, WA — не понимают и отказываются верить, что в учебниках такое написано.
Мои знакомые тоже проверяли, не помню на ком, — не понимают.
Re[3]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 16.11.07 10:05
Оценка: 101 (2)
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Это даже не прилагательное, а (недо)числительное.

Чем "проще" слово, тем большее количество ролей оно может играть. "No" может быть местоименным прилагательным, наречием, отрицательной частицей и даже существительныым.

К>No pen, one pen, two pens, etc.

К>То, что в русском просторечии звучит как "нету" или "нема".

No sun — no moon — no morn — no noon!
No dawn — no dusk — no proper time of day —
No sky — no earthly view —
No distance looking blue —
No road — no street — no "t'other side the way".
No end to any Row
No indications where the Crescents go —
No top to any steeple,
No recognition of familiar people!
No warmth — no cheerfulness, no healthful ease,
No comfortable feel in any member;
No shade, no shine, no butterflies, no bees,
No fruits, no flowers, no leaves, no birds.
November!

//Thomas Hood, 1844

Так, "навеяло"

К>Кстати, откуда есть пошло это "нету"?

Наоборот — откуда пошло "нет"
Праслав. (*ne + *tu) => нЪтъ, нЪту.
(*tu — предок современного "тут")

Про взаимоотношения нЪтъ и нЪту врать не буду, не знаю — возможно, это просто ранние диалектные расхождения, обе формы присутствуют в письменных документах, но первая — чаще.
Во время утраты редуцированных соответственно ъ в нЪтъ исчезла; а в нЪту осталась полногласная у. Возможно также, что ее сохранению способствовало также влияние старых форм партитива, также частых в диалектной речи: "нету меду".

К>Режет глаз это "no cold"... Может, всё-таки "not cold at least", "hot and not modest". Или "non-modest"?

Совершенно верно. Это на грани "падонкаффскаго" английского (как тут сказали, "карибский диалект"), мне видимо просто не стоило даже пытаться скорректировать сделанную топикстартером ошибку употребления "no" примером не менее ненормативным — составленным просто ad hoc по образцу исходного предложения. Надо было сразу сказать, что в нормативном английском при глагольном противопоставлении используется только "not", а не прятаться за "не рекоменовал использовать". Shame on me! . Т.е. "it was hot, or no" по любому ненормативно.
Сейчас сунулся в свои шпаргалки — не нашел сходу, где же я встречал достаточно регулярную замену в таких случаях not на no. Не помню .

К>Сломал голову, пока не понял, что это "Ушёл, и след его простыл". А что там было в оригинале, — увы, не знаю.

Илья меня уже обогнал.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[3]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 16.11.07 10:05
Оценка:
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>Это очень интересно. А вы не могли бы подкрепить это no+прилагательное реальными примерами? Только не на карибском диалекте, конечно.


Не нашел в своих записях, в каких же диалектах я встречал регулярное использование no вместо not.
Опасно стало опираться на память. Проминусуй меня.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[4]: Употребление no и not с ....
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 16.11.07 10:05
Оценка:
Здравствуйте, ilya.buchkin, Вы писали:

IB>однако бывает "he is no good [for some task]"


Мне кажется, это не вполне нормативно по сравнению с "He is not good enough for ...". Видимо, влияние формы it's no good ~ it's useless, в которой good — существительное, и фраз типа "He is no fool", где выступает существительное, которое совпадает по форме с прилагательным, а "no" имеет значение "not, not fully".

В вышеприведенных же фразах шла о глагольном противопоставлении — отрицание в них хоть и стоит перед прилагательным, но относится к глаголу, поэтому конечно же нормативно используется not, а не no. Это стукнутый троллейбусом "эксперт" наерундил.

IB>тогда я полагаю это не "след простыл", а игра слов вокруг идиомы "cold feet" — что-то типа мандража, особенно характерного пред свадьбой (http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_Feet) — "с таким синдромом, он далеко не ушел"


+1.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[3]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 16.11.07 10:05
Оценка: +1
Здравствуйте, FractalizeR, Вы писали:

FR> Alfred isn't dead yet. No?


FR>Меня смутил последний пример...


Чем? Здесь No — отдельная фраза.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[4]: have no = don't have...
От: Alex Reyst Россия  
Дата: 16.11.07 10:05
Оценка: +1
Здравствуйте, ilya.buchkin, Вы писали:

AR>>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:


Э... такое ощущение, что это ответ Трофимову, а не мне...

IB>по опыту, не заметил противопоставления между "haven't/haven't got/don't have" и "have no" — см. ниже...

IB>правильно, и то и другое надо будет пояснять (или это определит контекст) — это вообще никогда нету денег, или только при себе сейчас нет нисколько.

Цитирую сам себя:

Значение "I have no ..." по сравнению с "I haven't ..." (без any) смещается от "не обладать, не владеть, не иметь совсем" в сторону "не иметь сейчас, отсутствовать в наличии в данный момент", но это контекстно-зависимо, т.е. смотри на обстоятельственные члены предложения. Без них обычно:
<...>

Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня.
Re[4]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Трофимов  
Дата: 16.11.07 10:39
Оценка: 13 (1) :)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:


Т>>Это очень интересно. А вы не могли бы подкрепить это no+прилагательное реальными примерами? Только не на карибском диалекте, конечно.


AR>Не нашел в своих записях, в каких же диалектах я встречал регулярное использование no вместо not.

AR>Опасно стало опираться на память. Проминусуй меня.

Ну зачем же? Джентльмены верят друг другу на слово!
Правда от себя могу привести "A pot a-cook but the food no 'nough." http://www.seeklyrics.com/lyrics/Bob-Marley/Them-Belly-Full-But-We-Hungry.html
Re[5]: Употребление no и not с глаголами to have и to be
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 16.11.07 13:27
Оценка:
Т>Правда от себя могу привести "A pot a-cook but the food no 'nough."

Это скорее всего "not enough" (проглатываем t и e). Хотя с этими ямайканцами ни в чем нельзя быть уверенным


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.