Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.
A_S>Именно. Веса измерялись в полном соответствии с теориями, которые на тот момент были признанными.

Не уводите разговор в сторону. До этого признанным было, что земля на трёх слонах стоит. Мы говорим о практике. Я пишу о теориях, подтверждённых практикой.

M>>Здесь не было таких теорий.
A_S>Логика понятна. Если эти теории оказались ошибочными, то их совсем не было. Очень просто и понятно.

Это вы уже за меня додумываете. А потом смело мне что-то там приписываете. Теорий, подтверждённых практикой не было. Мы говорим о практике.

M>>Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике.
A_S>Тут только одна загвоздка. О принятии закона КЕМ идёт речь? Менделеев принял закон, хотя данные того времени (факты) не укладывались в его периодическую таблицу. Он даже смел настаивать на том, что прав он, а данные неверны. И если бы эта "необъяснимая" настойчивость, то остальным учёным пришлось бы ждать другого "фанатика", верящего своим снам/интуиции больше, чем науке.
A_S>Подтверждение практикой нужно было не Менделееву, а другим учёным, тем самым, для которых истины в науке не существует.

Учёными. А то, что Менделеев смел настаивать, так это его прямая обязанность.

M>>Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым.
A_S>Да, и случалось, он же довольно долго занимался этой проблемой. Наверняка, у него были другие теории и предположения, но он их не обнародовал, не бегал с ними, как Архимед с криком "Эврика!". Он их анализировал и отбрасывал. И так до тех пор, пока не осенило.

Почитайте, тогда много кого осеняло, за несколько десятков лет до Менделеева. Только практика их отбрасывала. И если бы периодический закон не работал, не открыли бы экаалюминий, экабор, вес урана был бы 120 и т.д. то этот закон просто отбросили бы как непрошедший проверку. А он давал предсказания, которые подтверждались.

M>>Тогда бы он не был принят.
A_S>Так это и случилось. Он не был принят, и только благодаря случаю...

Неправда. Не случаю, а практике — непосредственной связью модели с ОР.

M>>Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?
A_S>Я не сомневаюсь потому, что и сам Менделеев и Иноземцев достаточно подробно описали тот путь, который прошёл Менделеев к своему открытию. А о современниках см. выше.

А если бы не описал, то сомневались? Я ждал другого ответа, если честно.

M>>Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.
A_S>Да, не буду я в здравом уме расширять полемистическую базу. Вы же не хотите понять того, о чём идёт речь. Вы видите оппонента, которого надо уничтожить, смешать с грязью, обвинив в глупости и невежестве.

Опять что-то за меня додумываете? У вас база, на которой строятся ваши размышления, хромает. Я прошу починить, только и всего.

M>>Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.
A_S>Да, окружают. Но на открытиях какого времени создано это окружение?

Результаты фундаментальных исследований не так быстро попадают в индустрию. Вспомните, когда жил Фарадей, когда Максвелл написал свои уравнения и когда стали повсеместно использовать электричество. Когда был открыт туннельный эффект, когда была объяснена автоэлектронная эмиссия и когда появился туннельный диод. Когда Эйнштейн разработал ОТО, а GPS мы используем только сейчас. Когда открыли ДНК, а когда стали использовать генетическую экспертизу. Это естественно, так как цель науки — не устроить комфортную жизнь обывателю. Это просто побочный эффект. Поэтому, если вы хотите узнать даёт ли наука результаты сейчас, то надо спрашивать о результатах значимых для науки, а не для обывателя. Т.е. узнали ли мы что-то новое за последнее десятилетие? И ответ на этот вопрос — да, узнали, и многое. Значит научный метод работает. Потому что цель — в этом.

M>>Опять ложь:
M>>1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
A_S>Что же сделано? БАК построили?

Много чего сделали. Всего и не перечислишь. Из очень крупного: геном человека полностью секвенировали, например.

M>>2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.
A_S>Проверьте. Я приводил ссылку на "Известия", где сказано:

A_S>

A_S>Американское общество материаловедов и технологов объявило создание Периодической таблицы самым выдающимся открытием в этих областях за всю историю человечества. Чтобы оценить сделанный выбор, приведем список 10 отобранных участниками опроса главных изобретений и открытий в науке о веществе. Вслед за (1) таблицей Менделеева идут (2) технология получения железа — приблизительно 3500 год до н.э., Древний Египет, (3) изобретение транзистора — 1948 г.

A_S>Вот, в частности, оценка современной науки. Если к этому добавить, что транзистор — инженерия, основанная на открытии полупроводников (конец 19 века), то заслуг современной науки, увы, не просматривается совсем.

Физика полупроводников, между прочим, это такой раздел физики. Барьер Шоттки, холодная эмиссия — это всё сначала там появилось и только потом стало использоваться. Химия полимеров — ещё один пример науки, приносящей быструю и огромную пользу.

Про статью ничего не скажу, там не написан критерий, по которому определяли важность открытия. И вообще непонятно зачем вы это написали. Я-то отвечал на вполне конкретное ваше замечание:

Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

Насчёт сентенций — я вам сказал, что всё это логически следует из того, что наука предназначена для изучения ОР. А значит дурачить не получиться, т.к. эти рассуждения легко проверить.
Потом, я вам привёл примеры результатов науки, так вы в следующем же сообщении пишите:

Что же сделано? БАК построили

Что это как не игнорирование аргументов оппонента?

M>>Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.
A_S>Нет, не отсюда. Чуть ниже я напишу об этом.

Да, отсюда.

M>>А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.
A_S>А зачем другим академикам наживать себе врагов в своей среде? Этак завтра некому будет послать реферат своего аспиранта на рецензию.

А давайте не будем тут теории конспираций разводить. Есть примеры, что современный учёный не может найти своей гениальной гипотезе дорогу в реферируемый журнал? Слышал, что даже то ли Гаряев, то ли кто-то из его людей умудрился напечататься. Правда, ВАК и учёные РАНа потом выли.

M>>Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.
A_S>Не только не заканчивается, а, наоборот, обретает "вторую молодость". Возможно, Вы и Канта предвзято читали, вот, например,

A_S>

A_S>Следовательно, чистые рассудочные понятия возможны а priori и даже по отношению к опыту необходимы только потому, что наше знание имеет дело лишь с явлениями, возможность которых заключается в нас самих и связь и единство которых (в представлении о предмете) имеются только в нас, стало быть, должны предшествовать всякому опыту и впервые делать его возможным, если иметь в виду его форму. На этом единственно возможном основании и была построена наша дедукция категорий.

Канта перечитывать не буду, спасибо! Однако даже в приведённой вами цитате пишется, что опыт должен иметь место. И когда я приводил его в пример, то имел в виду именно это — опыт необходим для познания ОР. Ваши же рассуждения о происхождении русских слов нелепы именно потому, что оторваны от него.

M>>Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?
A_S>Уже пробовал объяснить. Кратко: практика — есть критерий ложности, она не может быть критерием истинности (даже при 5 сигм).

Да, не может быть. Это вы постоянно твердите эту фразу. Я как-то подчеркивал: не истинности, не доказывается, а подтверждается. Почувствуйте разницу!

M>>Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу.
A_S>Это к Пацаку, он тут писал крупными буквами НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Mamut ссылки выкладывал на статьи о научном методе, где говорится о том же самом: теории не доказываются и не опровергаются. Договоритесь между собой, проголосуйте, в конце концов. Пример с Менделеевым Вас не убедил, хотя из него следует, что "гипотеза", противоречащая эксперименту оказалась права. То есть, "гипотеза" опровергла факты/эксперименты, а не факты/эксперименты опровергли гипотезу, как Вы утверждаете.

Мамут прислал плохую ссылку. Договариваться между собой — зачем? Принципиальных разногласий у меня с ними нет. А вот с вами есть.
И ещё раз — читайте правильно. Я нигде не писал, что теории доказываются. Я специально писал, что не доказываются, а подтверждаются. Я специально писал, что понятие истина не имеет смысла в естественных науках. "Практика — критерий истины" — всего лишь лозунг, означающий, что только связь с ОР (опыт или наблюдение, но никак не размышление) является той единственным мерой, по которому мы считаем гипотезу подтверждённой либо опровергнутой.

М>>Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.
A_S>Да, никакой "объективной реальности" современная наука не изучает. Эксперименты ставятся учёными в рамках их собственных представлений о реальности. Но представления о реальности и реальность, как таковая, — разные вещи. И проверяют эти эксперименты представления учёных, а не саму реальность.

Это всего лишь игра словами. Замените "представления о реальности" на "гипотезы" и получим ровно то, что я говорил. А уж насчёт проверки самой реальности — это уж вы в очередной раз додумали, я такого не говорил.
Ну так вот учёные проверяют гипотезы с помощью опыта и подтверждение гипотезы говорит о том, что она неплохо описывает реальность. Для определения меры подтвержения и точности описания существует математика. Таким образом, мы получаем модели, которые настолько-то точно описывают ОР. Это и называется "познание ОР".

И — да! Если у вас есть инструмент, лучший или хотя бы альтернативный научному методу, покажите! Вы как до "с-троить" дошли?

M>>Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?
A_S>Если наука "изучает объективную реальность", то истины она никогда не найдёт. Если Вы знакомы с теорией систем (или читали "Тектологию" А.А. Богданова) то должны знать, что "целое не равно сумме своих частей" (свойство эмерджентности), мало того, целое невыводимо из совокупности частей. Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое. Естественные науки изучают части объективной реальности, поэтому они крайне далеки от объективной реальности, как целого. Сколько бы не критиковали редукционизм (расчленение на части, в надежде познать целое), но именно редукционизмом современная наука и занимается. (Это помимо того, что исследования проводятся в рамках представлений учёных, а не объективной реальности, о чём сказано выше)

Кстати, как знал, что редукционизм будете хаить... Однако тут мы в вами не сойдёмся, я редукционист. Теория систем нигде не противоречит редукционизму. Ведь несмотря на то, что эмерджентные свойства присущи только системе, они естественно вытекают из свойств составляющих и их взаимодействий. Например, химические свойства основаны на квантовых. Мы можем описать квантовые уравнения, правда, не всегда можем решить их, но из-за чисто практических соображений, а не из-за некой эмерджентности. Об этом хорошо сказано у Вайнберга в Dreams of Final Theory, если не ошибаюсь. Это учёный, кстати, а не философ.

истины она никогда не найдёт — я не знаю, что такое истина, а вы до сих пор не дали определение
Даже знание всех частей не даёт нам права утверждать, что мы познали целое — если мы научились описывать части и связи между ними, то мы научились описывать целое. Или приведите пример, когда это не так.

Ну и что такое проводить исследования в рамках представлений учёных или там реальности — тоже не понимаю. Исследования нужны для сравнения своих представлений с реальностью.

Так что в сухом остатке имеем: наличие недостатков у редукционизма не подтвердилось, а значит тезис о далёкости естественных наук от реальности не доказан.

M>>А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.
A_S>В основе любой инженерии (генной, в том числе) лежат изобретения. Слово "изобретение" говорит само за себя, мне к этому добавить нечего. Инженерия занимается созданием (изобретением, конструированием) нового, но она, сама по себе, не открывает законов.

Что? Опять у вас слова говорят сами за себя? Нет уж, пока вы не показали работоспособность этой вашей гипотезы потрудитесь обосновывать ваши мысли.

Что касается "изобретений" — вспомните, например, изобретение лазера. Вот уж где не потребовались никакие фундаментальные знания! Без фундаментальных исследований инженерия бы сейчас улучшала паровые двигатели.

A_S>PS. Понимаю, что дискуссия вызывает бурные эмоции, но тем не менее, прошу не использовать уничижительных высказываний/выражений, поскольку это унижает, прежде всего, Ваше достоинство. А разговаривать с недостойным собеседником не самое приятное занятие.

Мимо, никаких бурных эмоций. Я часто использую рсдн для пропаганды научного метода. Вы поменьше обращайте внимания на форму и больше на содержание моих аргументов.