Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

M>>>>Нет такого понятия "истинность" в точных науках. Разве что как эвфемизм.
A_S>>>Да, в современных науках нет. Что, вообще говоря, им чести не делает.
M>>В глазах философов.
A_S>В глазах людей, философов, в том числе.

Ну, а я о чём.

M>>>>Нет. Теория предсказывает, что масса электрона должна быть такой-то, проверяем, действительно такая-то. Это подтверждение.
A_S>>>Проводим другой эксперимент — масса другая. Это опровержение?
M>>Что значит "другой эксперимент"? Если достоверно масса другая, то опровержение. Но тут трюк в слове "достоверно". Почему огромное количество экспериментов было в согласии с теорией, а этот нет — будут разбираться. И практически всегда оказывается, что он был поставлен неверно. Но это всё если-бы-да-кабы, давайте уже конкретику из истории.
A_S>Так, обуждали уже. Веса 25% элементов были измерены, в рамках существующих на тот момент теорий, неверно (но в полном соответствии с теориями, подтверждая эти самые теории). И только после признания правоты Менделеева начали перемерять.

Не принимается. Я просил примеры опровержения теорий, подтверждённых на практике.

Здесь не было таких теорий. Например, была гипотеза о трёхвалентности бериллия из-за сходства его характеристик с аллюминием. Эта гипотеза ещё ждала своей проверки. Она шла в разрез с гипотезой о периодическом законе, который, кстати, тоже неверен в формулировке Менделеева. Поэтому Менделеев отказался от гипотезы трёхвалентного бериллия — для его гипотезы бериллий должен быть двухвалентным. Веса, кстати, не всегда были проблемой — например, хотя йод и теллур Менделеев переставил местами, веса их так и не поменялись и до сих пор атомная масса йода меньше атомной массы теллура. Явные случаи — типа урана, это да. Опять таки — Пелиго неверно интерпретировал результаты эксперимента, сам эксперимент был верным и, кстати, поправлял эксперимент Берцелиуса. Так работает наука. Вот почему важна открытость описания эксперимента и его повторяемость.

(Вообще с весами тогда всё обстояло не очень, наука только развивалась, масс-спектрометрии ещё не было. Да что там — химия только-только начала признавать атомы: подтверждение закона Дальтона Берцелиусом. Из-за характера измерений могли и в два раза ошибиться. У Дальтона и Лавуазье, кстати, и не такое было.)

Тут важно, что в конечном итоге периодический закон был принят только исключительно благодаря практике. Могло случиться по другому и он мог оказаться неправым. Тогда бы он не был принят. Задайте себе вопрос — почему вы не сомневаетесь в справедливости периодического закона? Почему учёные современники Менделеева сомневались?

Приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий.

M>>Кстати, зачем нам этот пример? Мы то говорили о том, может ли эксперимент подтвердить теорию, так? Так вот, с каждым правильно поставленным экспериментом теория подтверждается всё больше, если он даёт результаты, совпадающие с предсказаниями теории.
A_S>Это "всё больше" недорого стоит, если появляется всего один факт, опровергающий теорию. Поэтому "больше-больше" — не серьёзно как-то.

Не появляется. Вы до сих пор не привели пример. Поэтому "больше" — абсолютно серьёзно, поскольку определяет полезность.

Повторю: приведите примеры опровержения многократно подтверждённых теорий. Не можете? Это потому, что "больше" дорогого стоит.

M>>И? В чём вы видете проблему?
A_S>В том, что на выдвижение теорий их подтверждение и опровержение уходят все силы науки, а результат — ноль.

Ложь. Результаты окружают вас постоянно, если вы не в пещере живёте.

M>>И? Что вы хотите показать этим примером?
A_S>Только то, что сказал. Для открытия нужен не только гениальный учёный, но и гениальное общество, способное понять открытие. Гениальные учёные были во все времена, а вот с обществом (особенно современным научным обществом) есть проблемы. Действительно большие проблемы. Если кто-то думает, что вес эти вопросы о неопровержимости, недоказуемости и пр. сейчас поднимают случайно, то это не так. Наука перестала давать результат, а "место под солнцем" иметь хочется, вот и дурачит легковерных подобными сентенциями.

Опять ложь:
1) Достаточно посмотреть на то, что сделано с 2000 года в физике, химии и биологии.
2) Дурачить можно, если тебе верят. Эти сентенции легко проверяются.

Я же говорю — вы просто не понимаете, что такое научный метод. Я говорю это не чтобы поёрничать, а абсолютно серьёзно. Ваша примитивная критика показывает это очень чётко.

Научный метод предполагает работу с объективной реальностью и только тем, насколько точны наши предсказания, и определяется ценность теории. Всё, остальное следует отсюда.

M>>И? У нас этот академик правит миром или что? Есть куча рецензируемых журналов. Или в вашей реальности все рецензенты такие?
A_S>Так статью и прислали академику на рецензию, а он наложил вето, и все остальные рецензенты, рангом пониже, тут же поставили свои подписи под вето. Вот и всё.

А. Т.е. у вас нет представления, как это работает. Ну, хотя бы послать статью в другие журналы пробовали? А если и там отказали, то это, конечно же, заговор академиков, а не то, что указано в причине отказа.

И давайте уже начинайте аргументировать свою позицию не просто измышлениями. А то как со словом "с-троить" у вас получается. Что-то там показалось...

M>>Да вы не можете её принимать или не принимать — у вас представления нет о том, как он работает. Сначала разберитесь, а потом критикуйте.
A_S>Да, оппонент всегда глуп. Диагноз.
A_S>(Так, к слову, вопросами гносеологии я занимаюсь почти 20 лет).

Так бросьте это бесполезное занятие! Кун/Лакатос/Фейерабенд до добра не доведут. И если вы занимаетесь гносеологией, то, наверняка, читали Кантовскую "Критику чистого разума", на которой вся ваша метафизика по идее и должна была закончиться.

M>>ЛОЛ! Протянули кривую аналогию, а когда она пошла по швам начали додумывать несоответствия тех. заданию. Давайте или без аналогий или уж не будем их расширять. Я за первое.
A_S>Понятно. Опять оппонент виноват.

Конечно же, оппонент виноват, если он использует такие приёмы. Вы сомневались? Давайте я тоже вам на аналогиях буду свою позицию доказывать, внося при этом правки по ходу дела? Хотите дискуссии — ведите её честно. Ваше "наука перестала давать результаты", я могу опровергнуть, написав о секвенировании генома, гмо, нейтринных осцилляциях, искуственной клетке и т.п. А над использованием аналогий я могу только посмеяться. Это всё-таки технический форум, о неприменимости аналогий в качестве аргумента тут все вроде знают.

M>>Ну, в общем, да. Ведь "открытие" — это всего лишь слово.
M>>Почему пять? Это связано с характером систематических ошибок при измерениях. При трёх сигмах слишком много статистических ошибок. В частности, это означает, что открытие с 3 сигмами очень часто оказывается ложным. С пятью — практически никогда.
A_S>Значит снова вернулись к тому, что практика (с пятью сигмами) — критерий истины. Логика не работает.

Это пять имеет конкретный практический (т.е. полезный) эффект — мы можем положиться на открытия с 5 сигма. Где тут логика не работает, объясните?

M>>А зря, мат. статистика в основном только с этим и работает:
M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance
M>>http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
A_S>Снова о практике, как критерии истины. Не серьёзно.

Серьёзно. Т.к. это единственное с чем я спорю. Только эксперимент может подтвердить или опровергнуть гипотезу. Потому что объективная реальность, проявляющаяся в эксперименте — это единственное, что мы изучаем. И если с "опровергнуть" вы согласны, а с "подтвердить" нет — это значит, что у вас нет понимания, что такое предсказательная сила и количественный эксперимент, которые и определяют меру "подтверждённости" гипотезы.

Так что давайте, объясняйте, почему отбрасываете мой аргумент.

M>>Вы из какой-то параллельной вселенной. Приведите пример.
A_S>Любая научная теория моделирует некоторую часть действительности. Вот эта модель и есть "действительность" для учёного. Что тут может быть непонятного.

ЛОЛ, ну точно философ. Читайте математическую модель, границы применимости. Ах, да! Я же это уже вам говорил.

M>>Да, у слов должен быть смысл. Какой смысл у слова "истина" в точных науках?
A_S>Тот же самый, что и во всех остальных случаях. Хотя науки, в целом, обрезают понятие истины до безошибочности (в Вашем случае до 5 сигм, видимо).

Какой "тот же самый"? Естественные наука, например, изучают объективную реальность. Скажите, что такое истина для естественных наук?

M>>Не-не-не. "Научный метод", который не может ничего опровергнуть и не даёт результатов — это ваш научный метод. А благодаря "моему" научному методу мы имеем сейчас возможность общаться, находясь далеко друг от друга.
A_S>Вы видимо не смотрели ссылку на журнал "Вокруг света", которую мне приводили в качестве аргумента. Почитайте, как говорит Mamut, там всё "разжёвано". В то что мы общаемся друг с другом заслуги научного метода нет никакой. Не преувеличивайте. Инженерия, только инженерия , которая взросла на открытиях столетней и более давности.

А эти открытия, конечно же, были сделаны исключительно в голове без практической проверки, ага. И, кстати, опять ложь — инженерия основывается не на открытиях, а на — сюрприз! — научных теориях — например, электродинамике, квантовой механике, общей теории относительности. Которые приняты только потому, что получили огромное подтверждение на практике.