В этом топике предлагается обсудить бурно развивающийся dotNET в свете его перспектив и текущего статуса в мире Shareware. Похоже, совсем скоро и в этой области его нельзя будет не принимать во внимание. Давайте поробуем в этом топике собрать информацию об этом "звере" с точки зрения шароварщика.
Так что, если вам есть, что рассказать о:
1. Применимости dotNET в shareware
2. Реальных примерах его использования сейчас или ваших планах на будущее
3. Трудностях и прочих "граблях" по теме
4. Положительных моментах и прочих "бонусов" по теме
5. Вопросах защиты продуктов, написанных под dotNET
6. Вопросах распространения (в свете необходимости + ~23Mb .NET Framework)
7. Других моментах, которые будут весьма полезны по теме
8. Просто есть мнение, которое заслуживает общего внимания
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Так что, если вам есть что рассказать о:
И это называется обмен опытом? Это больше похоже на "Командная работа — это когда все собираются и делают так как скажу я"
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
L>И это называется обмен опытом? Это больше похоже на "Командная работа — это когда все собираются и делают так как скажу я"
ок. Начнем с наболевшего: Обфускация – есть такое слово. Собственно автор статьи (Victor Victorov) освещает вопрос сокрытия исходного кода от посторонних глаз и приводит обзор следующих обфускаторов:
. Автор дает доходчивое введение в проблему. Есть ли способы (спец.софт), позволяющие упаковать все необходимое в один файл а-ля setup.exe? Кто как жмет и как готовит инталяшки для своих программ? Чем пользуетесь? Где? Почем?
L>И это называется обмен опытом?
Вот что хотел добавить еще... Я пока вряд ли могу кого-то заинтересовать своим шароварным опытом, поэтому и предлагается выступить людям, имеющим в этом толк. Я же могу прокомментировать технические моменты связанные с dotNET, поскольку работаю в основном с ним.
Мне кажется первична идея продукта, а средства разработки — вторичны... тем более если есть опыт разработки скажем в Delphi, то в чем смысл перехода на .Net? Единственное что приходит в голову — наработка опыта с целью дальнейшего трудоустройства на fulltime...
Re: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Доброго времени суток!
D>В этом топике предлагается обсудить бурно развивающийся dotNET в свете его перспектив и текущего статуса в мире Shareware. Похоже, совсем скоро и в этой области его нельзя будет не принимать во внимание. Давайте поробуем в этом топике собрать информацию об этом "звере" с точки зрения шароварщика.
правильно вопрос звучит так: "хорошо знаю .NET, помогите убедить самого себя, что на нем можно писать шаровару"
похоже здесь у автора перспективы плохие, дексктопны программы сделаные на дотнете будут по удобству уступать такимже, на с++/мфс (не нужно фреймфорк тянуть, меньше памяти), а "преимущество" фремворка в плане быстрой разработки тут не поможет, пользователей не гребет потратил ты на две недели больше времени или нет.
С дотнетом проще заработать на разработке сайтов, но и тут есть нюанс, задачи которые ты сможеш сделать, востребованее с использованием пхп
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, squid, Вы писали: S>траблы при работе с DirectX, в частности с DirectShow.
DirectShowLibNET v 1.4 (2006-04-12) http://directshownet.sourceforge.net
S>небольшая техническая часть. хотя если юзать Delphi вроде все проще или также.
Компоненты на Delphi практически не разрабатываются, а на Net набирают силу.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Serggg, Вы писали:
S>Мне кажется первична идея продукта, а средства разработки — вторичны.
С первым не спорю, но без разработки и продукта не будет.
S>тем более если есть опыт разработки скажем в Delphi, то в чем смысл перехода на .Net? Единственное что приходит в голову — наработка опыта с целью дальнейшего трудоустройства на fulltime...
Сила Delphi (видимо win32) в компонентной модели, но как раз и отстает в этом (сравниваю темпы роста последние 3 года).
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>правильно вопрос звучит так: "хорошо знаю .NET, помогите убедить самого себя, что на нем можно писать шаровару"
Да есть такие сомнения (и на java не больно то пишут шаровару).
C>похоже здесь у автора перспективы плохие, дексктопны программы сделаные на дотнете будут по удобству уступать такимже, на с++/мфс (не нужно фреймфорк тянуть, меньше памяти), а "преимущество" фремворка в плане быстрой разработки тут не поможет, пользователей не гребет потратил ты на две недели больше времени или нет.
Скорость при хорошем качестве снизит стоимость, компоненты на Net набирают силу.
Только есть ощущение, что рынок то давно поделили представители с++/мфс.
C>С дотнетом проще заработать на разработке сайтов, но и тут есть нюанс, задачи которые ты сможеш сделать, востребованее с использованием пхп
Сказывается стоимость ПО серверов — стоимость хостинга.
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>О Применимости dotNET в shareware:
D>Многие говорят, дескать dotNET и шаровары не совметимы... D>Даже печально (?) известный Слава Швецов в послесловии пишет: D>
D>Вы не увидели в описании языка программирования? Он не важен. Не используйте только платформу .Net.
D>Как в синей бороде — ходи где хочешь, только не открывай эту комнату.. D>А почему? В чем причины? Аргументы?!!
Пока фрамеворк не будет стоять почти на каждом компьютере так и будет, для массовых и достаточно
дешевых шаровар. Вообще ниш для NET и сейчас должно быть полно, например компоненты под NET ,
утилиты для программистов и админов, достаточно большие или дорогие утилиты для опытных
пользователей или узких ниш, и т. п.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alex57, Вы писали:
A>Здравствуйте, squid, Вы писали: S>>траблы при работе с DirectX, в частности с DirectShow. A>DirectShowLibNET v 1.4 (2006-04-12) http://directshownet.sourceforge.net
а наличие этой библиотеки говорит о недоработках MS
S>>небольшая техническая часть. хотя если юзать Delphi вроде все проще или также. A>Компоненты на Delphi практически не разрабатываются, а на Net набирают силу.
согласен. немного offtopiK, но где есть портал вроде torry, где много freeware и commercial
компонентов
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>похоже здесь у автора перспективы плохие, дексктопны программы сделаные на дотнете будут по удобству уступать такимже, на с++/мфс (не нужно фреймфорк тянуть, меньше памяти), а "преимущество" фремворка в плане быстрой разработки тут не поможет, пользователей не гребет потратил ты на две недели больше времени или нет.
Про удобство — спорное утверждение. Как уже писали количество компонентов для .net растет.
Размер фреймворка — тоже спорное. В США и других страназ у большинства пользователей, которые купят Ваш продукт наверняка выделенка и
скачать лишние 25 мб не составит особых проблем. А память — в соседнем форуме обсуждалась эта тема http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1864319&only=1
Здравствуйте, kirya_kg, Вы писали:
_>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>похоже здесь у автора перспективы плохие, дексктопны программы сделаные на дотнете будут по удобству уступать такимже, на с++/мфс (не нужно фреймфорк тянуть, меньше памяти), а "преимущество" фремворка в плане быстрой разработки тут не поможет, пользователей не гребет потратил ты на две недели больше времени или нет.
_>Про удобство — спорное утверждение. Как уже писали количество компонентов для .net растет.
причем здесь кооличество компонент? не нужно понимать это словон насктлько узко и запихивать его в рамки гуи.
удобство — постваил, запустил, и работаеш без проблем. А дот нет уже потенциально создает проблему — запустит юзверь прогу, и получает сообщение "иди туда не знаю куда, ставть то, не знаю что",
_>Размер фреймворка — тоже спорное. В США и других страназ у большинства пользователей, которые купят Ваш продукт наверняка выделенка и скачать лишние 25 мб не составит особых проблем.
вы уверены что пользователь будет качать и ставить ради вашей программы фреймворк?
_>А память — в соседнем форуме обсуждалась эта тема
чтобы там не обсуждалось и не доказывалось,а субьективно при работе на 512Мб дотнет проги кажуться тормознутее и прожорливее...
IMHO: c фремворком нужно эксперементировать в этом направлении, но серьезно вкладывать в разработки на нем, еще рано
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alex57, Вы писали: A>Компоненты на Delphi практически не разрабатываются, а на Net набирают силу.
За .NET стоят немалые капиталлы .. Полностью поддерживаю. Эта платформа будет
жить и развиваться по крайней мере до тех пор, пока это выгодно Корпорации
Поэтому делать на нее ставки можно и нужно
Все-таки, господа, вернемся к вопросам применимости .NET в shareware индустрии?
Здравствуйте, Serggg, Вы писали:
S>Мне кажется первична идея продукта, а средства разработки — вторичны... тем более если есть опыт разработки скажем в Delphi, то в чем смысл перехода на .Net? Единственное что приходит в голову — наработка опыта с целью дальнейшего трудоустройства на fulltime...
Здравствуйте, cencio, Вы писали: C>правильно вопрос звучит так: "хорошо знаю .NET, помогите убедить самого себя, что на нем можно писать шаровару"
ЗдОрово! Можно переформулировать и так. В общем, не важно каким горшком назвать, главное — не топку!
C>похоже здесь у автора перспективы плохие, дексктопны программы сделаные на дотнете будут по удобству уступать такимже, на с++/мфс (не нужно фреймфорк тянуть, меньше памяти), а "преимущество" фремворка в плане быстрой разработки тут не поможет, пользователей не гребет потратил ты на две недели больше времени или нет.
— На счет удобства — не согласен — удобство — идентично. Да и как, если не секрет, может влиять выбор языка на удобство и спользования программы? Или я что-то не правильно понял — тогда что вы имеете в виду под "удобством"?
— тянуть фреймворк — пока да (до следующей винды ИМХО ) Хотя ходят слухи, что можно выдрать только необходимое из фреймворка и запаковать в один exe-шник.. Хотя, пока не попробую сам — утверждать не могу. Может линк у кого есть на эти слухи?
— Быстрая разработка: "на 2 недели больше" — это наверно тот случай когда на плюсах прога пишется 2 недели и один день Утрирую, конечно, но тем не менее.. Преимущество по скорости разработки — огромное. Шаровары же индустрия динаммичная и время здесь играет большую роль... Если я не прав — поправьте
C>С дотнетом проще заработать на разработке сайтов, но и тут есть нюанс, задачи которые ты сможеш сделать, востребованее с использованием пхп
Согласен. Web разработки под .NET — это в основном интранет приложения для больших компаний. Тут пожалуй есть место только для shareware-ства библиотек, компонентов разработчика, утилит, всяких экспортеров в Excel/PDF/ и т.п. Хотя (как мы видим) и здесь уже перечислено немало, что можно сделать и продать
D>Хотя ходят слухи, что можно выдрать только необходимое из фреймворка и запаковать в один exe-шник.. Хотя, пока не попробую сам — утверждать не могу. Может линк у кого есть на эти слухи?
thinstall вроде бы сие умеет
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alex57, Вы писали:
A>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>правильно вопрос звучит так: "хорошо знаю .NET, помогите убедить самого себя, что на нем можно писать шаровару" A>Да есть такие сомнения (и на java не больно то пишут шаровару).
That is the question!!! Вот именно — что Java, что .NET — за исключением несущественных деталей — одно и то же. Почему же их так обделило вниманием шароварное сообщество?
Скорость? — не верю, что каждый (пусть даже 10ый) продукт жутко соптимизирован по скорости Да и нет таких уж проблем со скоростью в .NET, которых нельзя было бы решить — пусть даже вставками сишного кода..
Таскание Framework? — часто те же Дельфийские порги за собой столько компонентного барахла таскают — никого вроде не смущает. Так в чем же истинная причина?
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>- На счет удобства — не согласен — удобство — идентично. Да и как, если не секрет, может влиять выбор языка на удобство и спользования программы? Или я что-то не правильно понял — тогда что вы имеете в виду под "удобством"?
в случае дотнета выбор влияте, так как программа не будет самодостаточной.
про удобство обьяснил тут http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1875255&only=1
ваша ошибка, в рассмотрении написание на дотНете с точки зрения програмиста, а нужно смотреть как к нему отнесуться пользователи, для них установка фрейворка не обыденно дело, а шаманство, или, например, ситуация, програме нужне фреймфорк 2.0, а установлен 1.1 и что делать? сбивать с толку пользователя просьбой установить фреймворк? так ведь он точно знает что уже ставил его прийдется нагружать его обьяснениями о наличии двух разных фреймфорков. Успех шаровары зависит от количества пользователей, с у программы на дотнете, часть из них даже ее не поставит а сбежит к конкурентам.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Полностью разделяю!
Когда руки не Plag'n'Play — даже мячик превращается в грозное оружие! Память отъесть можно на любом языке. Никто, надеюсь, не думает, что это специально придумали такую платформу для отъедания памяти?
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
_>>Размер фреймворка — тоже спорное. В США и других страназ у большинства пользователей, которые купят Ваш продукт наверняка выделенка и скачать лишние 25 мб не составит особых проблем. C>вы уверены что пользователь будет качать и ставить ради вашей программы фреймворк?
Нет наверно Ситуация меняется — фреймворк скоро будет интегрирован в Окна. Самая популярная ось сейчас — XP, и второй сервиспак к ней фреймворк содержит.
_>>А память — в соседнем форуме обсуждалась эта тема C>чтобы там не обсуждалось и не доказывалось,а субьективно при работе на 512Мб дотнет проги кажуться тормознутее и прожорливее...
Субъективизм — это конечно хорошо, а Клинское — совсем другая тема...
C>IMHO: c фремворком нужно эксперементировать в этом направлении, но серьезно вкладывать в разработки на нем, еще рано
Хороший план — мнОгого стоит! Экспериментировать надо . Тут-то и возникает вопрос — как "протащить" NET прогу по таким стадиям как защита, упаковка и т.п.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
D>>Таскание Framework? — часто те же Дельфийские порги за собой столько компонентного барахла таскают — никого вроде не смущает. U_E>Барахла на 20 с лишним метров??... можно пример?
Хорошо — попугаев считать не будем — пример привести не смогу. Да и нет у меня цели как-то олить грязью Дельфи.
Однако, согласись — в Дельфи оч любят юзать компонеты, из которых на самом деле юзаются 5 процентов — остальное — багаж?
D>Хорошо — попугаев считать не будем — пример привести не смогу. Да и нет у меня цели как-то олить грязью Дельфи. D>Однако, согласись — в Дельфи оч любят юзать компонеты, из которых на самом деле юзаются 5 процентов — остальное — багаж?
Так ненужное вроде как отбрасывается при линковке? Не вся же палитра в каждый exeшник зашивается
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Так ненужное вроде как отбрасывается при линковке? Не вся же палитра в каждый exeшник зашивается
Хорошо, Дельфи — это круто! Надеюсь, я сказал "волшебную" фразу В принципе в дотНЕТ эта проблема должна и будет решена если не Корпорацией, то умельцами. Надо поискать все-таки стаью про возможность упаковки только необходимой части CLR в дотНЕТ...
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
D>>Хотя ходят слухи, что можно выдрать только необходимое из фреймворка и запаковать в один exe-шник.. Хотя, пока не попробую сам — утверждать не могу. Может линк у кого есть на эти слухи?
U_E>thinstall вроде бы сие умеет
Точно — спасибо! Название вылетело из головы..
Вот линк на производителя сего блага.
Вкратце процитирую для ленивых: Thinstall Solution:
Thinstall provides essential features that make .NET deployments conflict free and secure. Benefits include:
Not requiring the .NET Framework to be installed. By packaging the application and linking the .NET framework with Thinstall, no installation of the .NET framework is required. The application runs without modifying the host computer. [/*]
Eliminating all installation errors and conflicts. Thinstall enables applications to run concurrently that each require a different version of .NET to be installed. [/*]
Reducing download and installation time. Thinstall packages all of the .NET framework or only the components that the program needs into a single, compressed EXE. This not only reduces the size of the components that need to be installed (and downloaded), but also makes ‘installation’ significantly faster. Nothing is installed, rather the program is run via the Thinstall Virtual Operating System[/*]
Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты
D>Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты
Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>удобство — постваил, запустил, и работаеш без проблем. А дот нет уже потенциально создает проблему — запустит юзверь прогу, и получает сообщение "иди туда не знаю куда, ставть то, не знаю что",
Почему нужно такое сообщение. Можно вставить проверку на наличие той или иной версиии фреймоворка, и при необходимости открыть браузер
с ссылкой, а пользователь — решит. _>>Размер фреймворка — тоже спорное. В США и других страназ у большинства пользователей, которые купят Ваш продукт наверняка выделенка и скачать лишние 25 мб не составит особых проблем.
C>вы уверены что пользователь будет качать и ставить ради вашей программы фреймворк?
Если уже открыто окно для закачки, а сама закачка будет длиться более не минуты, то почему бы и нет.
И потом, установка фреймворка определенной версии явление разовое.
Когда себе на новый компьютер устанавливал цветной принтер от Hp — так он сам поставил версию 1.1, которой
у меня до этого даже не было.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
D>>Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты
U_E>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет.
На сколько я понял, это называется Reverse Engineering
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
_>Почему нужно такое сообщение. Можно вставить проверку на наличие той или иной версиии фреймоворка, и при необходимости открыть браузер _>с ссылкой, а пользователь — решит.
...решит, что ну-ка нафиг прогу, которая IE открывает, чего-то скачать еще предлагает и т.д. Если речь о пуганном домашнем юзере.
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
U_E>>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет.
_>На сколько я понял, это называется Reverse Engineering
Дело не столько в этом, а в том, что нельзя просто взять отдельные dll-ки из фреймворка, пихнуть их в ресурсы и вот так распространять.
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
D>>Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты
U_E>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет.
Просвещать — не просвещу. Только вот из заявлений Thinstall "Thinstall packages an application and all of the files it uses into a single executable that can be run without installation."
Так что это еще надо догадаться что там запакованный порипаный фреймворк лежит и что это вообще — дотНЕТ
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
_>>Почему нужно такое сообщение. Можно вставить проверку на наличие той или иной версиии фреймоворка, и при необходимости открыть браузер с ссылкой, а пользователь — решит. U_E>...решит, что ну-ка нафиг прогу, которая IE открывает, чего-то скачать еще предлагает и т.д. Если речь о пуганном домашнем юзере.
Не путать юзверей отечественных и буржуйских... ИМХО, они сильно разные...
U_E>>...решит, что ну-ка нафиг прогу, которая IE открывает, чего-то скачать еще предлагает и т.д. Если речь о пуганном домашнем юзере. D>Не путать юзверей отечественных и буржуйских... ИМХО, они сильно разные...
Можно конкретнее?
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
U_E>>>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет. _>>На сколько я понял, это называется Reverse Engineering
Но, судари, позвольте-позвольте А что делать? Кстати наличие большого количества вин-примочек, кои мы пишем, в конечном счете поддерживает популярность Корпорации (хотя это уже давно самодостаточная структура ) U_E>Дело не столько в этом, а в том, что нельзя просто взять отдельные dll-ки из фреймворка, пихнуть их в ресурсы и вот так распространять.
Думается мне, что там даже не дллки, а действительно а-ля Reverse Engineering используется — выдирается из IL по сылкам тока то, что надо твоей проге. Уж не знаю что из этого потом собирается — надо поковырятся и подумать...
U_E>>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет.
D>Просвещать — не просвещу. Только вот из заявлений Thinstall "Thinstall packages an application and all of the files it uses into a single executable that can be run without installation." D>Так что это еще надо догадаться что там запакованный порипаный фреймворк лежит и что это вообще — дотНЕТ
А вот это уже в суде надо будет рассказывать
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
D>>Не путать юзверей отечественных и буржуйских... ИМХО, они сильно разные... U_E>Можно конкретнее?
1. Их юзер имеет широкий канал
2. Их юзер уверен, что его файрвол + сисадмин с антивирем — непобедимы
3. Их юзер платит в инете — иначе ситуевина с продажами была бы та же, что и у нас
4. Их юзер уверен, что если его обманут — он будет все равно защищен (суд, страхование и т.п.
ну и (не буду даже нумеровать так как субъективно больно), но мой опыт общения с буржуйскими юзерами говорит, что они в принципе — на порядок доверчивей наших
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Память отъесть можно на любом языке.
А можно ли на .Net не отъесть память?
ЗЫ: я конечно "наш" пользователь, у меня всего 768 Мб памяти и 256 килобит интерента, мне далеко до "их" пользователя. Но дотнетовое приложение на моем компьютере одно — RSDN@Home, и только потому, что у него нет аналогов.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>1. Применимости dotNET в shareware D>2. Реальных примерах его использования сейчас или ваших планах на будущее
Я применял (и собираюсь продолжать), вполне удобно в плане скорости разработки.
О коммерческом успехе продуктов сказать сложнее но тут уже дело не в Net-e а во мне. Что касается NF, то у юзеров проблем с ним не возникало обычно.
D>3. Трудностях и прочих "граблях" по теме
Минус главный ИМХО — программа дольше загружается. На моем ноуте 3-х летней давности это немного заметно. Хотя на современных компах наверно это не столь критично.
D>4. Положительных моментах и прочих "бонусов" по теме
Основной бонус для программиста — скорость разработки выше, т.к. язык всё-таки более высокоуровневый по сравнению с VC например.
А для юзера в принципе всё это фиолетово, тут вопрос именно в человеко-часах и скорости разработки.
D>5. Вопросах защиты продуктов, написанных под dotNET
Проблем не вижу — критично важный функционал (без которого программа работать не будет) выносится в обычную DLL, туда же и запрятывается проверка кода.
D>6. Вопросах распространения (в свете необходимости + ~23Mb .NET Framework)
Лично я на это забил, у многих юзеров FW по идее и так стоит (даже если они об этом и не знают), а если нет, то при современном Инете скачать и так не проблема.
Да, возможно у части юзеров программа и не пойдет из-за этого, да и фиг с ними. Тут во-многом вопрос компромиссов, надо чем-то жертвовать (пусть я потеряю часть пользователей, зато другую часть получу за счет того, что смогу быстрее реализовать нужный мне функционал программы).
D>7. Других моментах, которые будут весьма полезны по теме
"По теме" полезно перечитать форум.
Основная идея, которая тут уже была и не раз — почти всё равно на чем писать, сам кодинг составляет лишь самую малую часть коммерческого успеха программы. Если есть идея, маркетинг, и силы и средства чтобы всё это реализовать — то по большому счету, на 95% язык написания программы имеет лишь вторичное значение.
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>>>Не путать юзверей отечественных и буржуйских... ИМХО, они сильно разные... U_E>>Можно конкретнее? D>1. Их юзер имеет широкий канал D>2. Их юзер уверен, что его файрвол + сисадмин с антивирем — непобедимы D>3. Их юзер платит в инете — иначе ситуевина с продажами была бы та же, что и у нас D>4. Их юзер уверен, что если его обманут — он будет все равно защищен (суд, страхование и т.п.
D>ну и (не буду даже нумеровать так как субъективно больно), но мой опыт общения с буржуйскими юзерами говорит, что они в принципе — на порядок доверчивей наших
D>убедил?
ты "их" юзреверй в глаза видел? пункты 2 и 3 ооочень спорны, жаться на счет денег они умеет не хуже нас, просто платежные системы у них лучше развиты и масштаб цен другой. А вот "Их юзер уверен, что его файрвол + сисадмин с антивирем — непобедимы" это просто смешно, они бояться чтобы к ним вирус/троян/адваре не попал, как пример, мне один раз пришлось обьяснять что программа при инсталяции лезет в инет не просто так, а по нужде, этот %%%%% инстал шилд проверяеет не появился ли на сайте более новый его движок(несмотря на то, что в инсталяшке был вкомпиленый)
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, cencio, Вы писали: C>ваша ошибка, в рассмотрении написание на дотНете с точки зрения програмиста, а нужно смотреть как к нему отнесуться пользователи, для них установка фрейворка не обыденно дело, а шаманство, или, например, ситуация, програме нужне фреймфорк 2.0, а установлен 1.1 и что делать?
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Доброго времени суток!
D>В этом топике предлагается обсудить бурно развивающийся dotNET в свете его перспектив и текущего статуса в мире Shareware. Похоже, совсем скоро и в этой области его нельзя будет не принимать во внимание. Давайте поробуем в этом топике собрать информацию об этом "звере" с точки зрения шароварщика.
Во поколение пепси, млин! Дотнет или не дотнет.. Пафосные рассуждения с общими фразами.. Гамлеты от IT прямо.
Напишите сначала шароварку, которую купят хотя бы пару раз и не только ваши друзья. Не важно на чем. Придумайте сначала _ЧТО_ писать и _КАК_ это потом продавать. А на каком языке, с какими ключами компилировать, какие там методы оптимизации всяких алгоритмов использовать — это мягко говоря совсем не те вопросы которыми стоит особо заморачиваться, особенно когда опыта нет.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
"cencio" <3874@users.rsdn.ru> wrote in message news:1875255@news.rsdn.ru... > _>Размер фреймворка — тоже спорное. В США и других страназ у большинства пользователей, которые купят Ваш продукт наверняка выделенка и скачать лишние 25 мб не составит особых проблем. > > вы уверены что пользователь будет качать и ставить ради вашей программы фреймворк?
ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?
Вы тут обсуждаете технологии, а надо обсуждать конкурентные преимущества, деньги. Для корпоравтиного софта дотнет уже дорос. До end-user еще нет.
PS особенно бодрят фразы про xp sp2... Да у 35% еще w2k стоит, еще у 3-5% — вообще win98, о каком sp2 вы говорите...
PPS прошу понять правильно, я не противник .net, я на нем пишу уже 4 года и очень хотел БЫ писать на нем ендюзерку... Но к сожалению когда пришло время бороться за рынок, нам пришлось сесть и вспоминать msvc, msvb, winapi и тд.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>ты "их" юзреверй в глаза видел?
угу C>жаться на счет денег они умеет не хуже нас,
хуже — продай нашим C> мне один раз пришлось обьяснять
сколько раз?
Здравствуйте, -aka-, Вы писали: A>А можно ли на .Net не отъесть память?
можно. A>Но дотнетовое приложение на моем компьютере одно — RSDN@Home, и только потому, что у него нет аналогов.
хм.. к чему бы такая тенденция? писать на дотНЕТ дешево и быстро — скоро "аналогов" станет еще меньше думается...
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Во поколение пепси, млин! Дотнет или не дотнет.. Пафосные рассуждения с общими фразами.. Гамлеты от IT прямо. А>Напишите сначала шароварку, которую купят хотя бы пару раз
Предпочитаю ознакомиться с вопросом, перед тем как проверять методом тыка. А>Придумайте сначала _ЧТО_ писать и _КАК_ это потом продавать.
Кто вам сказал, что эти вопросы вызывают какие-то затруднения? А>... это мягко говоря совсем не те вопросы которыми стоит особо заморачиваться, особенно когда опыта нет.
Эту часть ваших (НЕ пафосных) рассуждений (БЕЗ общих фраз) как надо понимать?
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jjit>Вы тут обсуждаете технологии, а надо обсуждать конкурентные преимущества, деньги. Для корпоравтиного софта дотнет уже дорос. До end-user еще нет.
Да под темой этого топика хотелось обсудить именно технологии, причем одну — dotNET jit>PS особенно бодрят фразы про xp sp2... Да у 35% еще w2k стоит, еще у 3-5% — вообще win98, о каком sp2 вы говорите...
Остальные 60? Вы же, наверняка, не пишете турецкую локализацию, а ориентируетесь на основную 10 языков?
Хотя, если пишете — мои многочисленные сорри. jit>PPS прошу понять правильно, я не противник .net, я на нем пишу уже 4 года и очень хотел БЫ писать на нем ендюзерку... Но к сожалению когда пришло время бороться за рынок, нам пришлось сесть и вспоминать msvc, msvb, winapi и тд.
Расскажите пожалуйста поподробнее про попытки борьбы на рынке используя .NET — именно это интересно. Тот факт, что большинство использует не .NET известен. Я то к чему все клоню — хочу обсудить и разобраться в причинах происходящего.
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
A>>А можно ли на .Net не отъесть память? D>можно.
И при этом сохранится главный козырь "писать на дотНЕТ дешево и быстро"?
A>>Но дотнетовое приложение на моем компьютере одно — RSDN@Home, и только потому, что у него нет аналогов. D>хм.. к чему бы такая тенденция? писать на дотНЕТ дешево и быстро — скоро "аналогов" станет еще меньше думается...
Думается что не скоро. Если речь идет о заказном софте, который пишется под одного заказчика — тут конечно "дешево и быстро" становится очень важно. На шароварном рынке другие критерии появляются. Например, скорость запуска может оказаться критерием выбора, если пользователя устроит функционал и вашей программы, и программы конкурента. А цена для шаровары намного меньше связана со стоимостью разработки, чем в заказном софте.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
A>ЗЫ: я конечно "наш" пользователь, у меня всего 768 Мб памяти и 256 килобит интерента, мне далеко до "их" пользователя. Но дотнетовое приложение на моем компьютере одно — RSDN@Home, и только потому, что у него нет аналогов.
Аналогично, я только для этого фреймверк и поставил.
Хотя еще иногда запускаю BDS2005, она тоже требует сабж.
А в целом у меня нет никакой принципиальной необходимости ставить Framework.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Слова, пустые слова, подумал Стормгрен. Слова, за которые прежде люди дрались и умирали, но никогда больше не станут за них ни умирать, ни драться. И от этого мир станет лучше.
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет.
Вот что нагуглил по поводу нарушения лицензий, используя Thinstall: читайте. Похоже, что тут все чисто получается!!!
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
C>> мне один раз пришлось обьяснять D>сколько раз?
Зря смеешся мне много раз приходилось объяснять как ввести регистрационный код к программе,
несколько особо тяжелых случаев не смогли понять сложнейшую концепцию copy/paste и пришлось
писать и высылать им маленькую утилитку для авторегистрации.
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
"dimaka" <19010@users.rsdn.ru> wrote in message news:1875593@news.rsdn.ru...
> jit>PS особенно бодрят фразы про xp sp2... Да у 35% еще w2k стоит, еще у 3-5% — вообще win98, о каком sp2 вы говорите... > Остальные 60?
Остальные 60% тоже не все имеют /net framework.
> Вы же, наверняка, не пишете турецкую локализацию, а ориентируетесь на основную 10 языков?
Неуданый пример.
> jit>PPS прошу понять правильно, я не противник .net, я на нем пишу уже 4 года и очень хотел БЫ писать на нем ендюзерку... Но к сожалению когда пришло время бороться за рынок, нам пришлось сесть и вспоминать msvc, msvb, winapi и тд. > Расскажите пожалуйста поподробнее про попытки борьбы на рынке используя .NET — именно это интересно. Тот факт, что большинство использует не .NET известен. Я то к чему все клоню — хочу обсудить и разобраться в причинах происходящего.
Я вам написал причины происходящего, а вы их специально не отквотили. Еще раз:
"ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?"
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты
Я правильно понял что требует 30$ с копии?
Для большинства шарарварок это не только дорого а просто напросто непременимо.
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
D>ну и (не буду даже нумеровать так как субъективно больно), но мой опыт общения с буржуйскими юзерами говорит, что они в принципе — на порядок доверчивей наших
D>убедил?
Я с домашними никак не общаюсь, т.к. пишем продукты для разработчиков, но товарищи, которые пишут end-user проги, утверждают, что юзеры там есть очень пугливые... вот. А ты с какой категорией общался, уверен, что именно с домашними?
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
D>Думается мне, что там даже не дллки, а действительно а-ля Reverse Engineering используется — выдирается из IL по сылкам тока то, что надо твоей проге. Уж не знаю что из этого потом собирается — надо поковырятся и подумать...
Думаю, что нет, так делать слишком сложно. Есть пути намного проще.
Почти наверняка, там просто грузятся / распаковываются в память нужные dllины, имитируется реестр и пр.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
02.05.06 09:57
Оценка:
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
А>>Напишите сначала шароварку, которую купят хотя бы пару раз D>Предпочитаю ознакомиться с вопросом, перед тем как проверять методом тыка.
Похвально конечно, только вопрос довольно странный для начала, об этом и речь.
А>>Придумайте сначала _ЧТО_ писать и _КАК_ это потом продавать. D>Кто вам сказал, что эти вопросы вызывают какие-то затруднения?
2 пункта:
— Сообщение о том, что у вас еще нет ни одного шароварного продукта.
— Попытки с самого начала выяснять в форуме про бизнес чисто технические вопросы, которые к продажам и маркетингу имеют мало отношения.
А>>... это мягко говоря совсем не те вопросы которыми стоит особо заморачиваться, особенно когда опыта нет. D>Эту часть ваших (НЕ пафосных) рассуждений (БЕЗ общих фраз) как надо понимать?
Попробуйте выпустить свой продукт на рынок. Один. Чем проще тем лучше. Не важно на каком языке. Когда обнаружите что продаж нет совсем или их слишком мало, приходите снова, пообщаемся. К тому времени вот этих — точно поубавится
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
D>>>Хотя ходят слухи, что можно выдрать только необходимое из фреймворка и запаковать в один exe-шник.. Хотя, пока не попробую сам — утверждать не могу. Может линк у кого есть на эти слухи? U_E>>thinstall вроде бы сие умеет D>Точно — спасибо! Название вылетело из головы..
Угу, только thinstall не несёт ответственность за нарушение лицензии MS'а. А там буквами по экрану писанно что редистрибутция элементов фреймворка НЕДОПУСТИМА.
D>Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты
MONO называется Вырезаешь только то что нужно, делаешь свой стартапер и заварачиваешь сборки в удобный тебе формат, тока натрахаешся....
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Слышал мнение, что паковать фреймворк и распостранять в таком виде — нарушение лицензий. Надеюсь, товарищи просветят на этот счет. D>Вот что нагуглил по поводу нарушения лицензий, используя Thinstall: читайте. Похоже, что тут все чисто получается!!!
А ты думал автор thinstall'а скажет тебе, что так делать нельзя? Лично он никакой ответственности не несёт.
Вообщето, даже для того чтобы распростронять dotnetfx.exe, надо
If you choose to use Dotnetfx.exe for distribution with an application created by you, you must have a validly licensed copy of the Microsoft .NET Framework SDK and you agree that any use or distribution of Dotnetfx.exe associated with your Licensed Product as "Licensed Product" is defined in the Microsoft .NET Framework SDK end user license agreement (the "EULA"), is subject to the terms of the EULA. If you do not have a validly licensed copy of the Microsoft .NET Framework SDK or you do not agree to these terms and conditions, you are not authorized to distribute Dotnetfx.exe.
А распростронение его компонентов отдельно как компонентов операционной системы Windows, которыми они собственно и являются, во-первых, нарушает права пользователей, так как они не читали лицензию MS'а на их использования; и во-вторых, права MS'а, так как он не давал тебе разрешения рапростронять всё что ты захочешь, и пользователи не подтвердили своё согласие с лицензиеё по которой MS их поставляет.
Тоже самое касается и Жабы. Редистрибутить жабу сана можно только с её ПОЛНЫМ рантаймом.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
2 автор топика: А вообще плюньте вы на эту очень тесную компанию шароварщиков и их дурацкие советы. Я, как разработчик в возрасте, не могу понять совета типа "вы сначала попробуйте". Т.е. если этот совет расшифровать то получим следующее: "вы сначала бесплатно поеб@#$%сь с разработкой чего-нибудь, а потом все поймете". Просто офигенный совет на форуме, который должен помогать в том, чтобы было как можно меньше таких ситуаций.
Насчет .NET и Shareware могу сказать следующее: если это не бизнес-ориентированное приложение да еще и с распределенными базами данных, то нефига использовать .NET. Да и Java тут тоже не катит.
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
D>>Кроме отсутствия зависимости от FrameWork имеем еще и защиту и упаковку... Только дорого больно получается Но лед тронулся, господа! У всех есть или будут конкуренты AC>MONO называется Вырезаешь только то что нужно, делаешь свой стартапер и заварачиваешь сборки в удобный тебе формат, тока натрахаешся....
Mono не подерживает WinForms, а это по моему для типичных шараварок, недостаток близкий к фатальному
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
02.05.06 12:13
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Т.е. если этот совет расшифровать то получим следующее: "вы сначала бесплатно поеб@#$%сь с разработкой чего-нибудь, а потом все поймете".
Именно, самая суть и есть! Есть такая призказка: вот если умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих, то получается что умные у дураков учатся. Так вот она тут вообще нипричем, потому что трудно получить правильный ответ на неправильно поставленный вопрос.
А>Просто офигенный совет на форуме, который должен помогать в том, чтобы было как можно меньше таких ситуаций.
Это где такое написано?
А>Насчет .NET и Shareware могу сказать следующее: если это не бизнес-ориентированное приложение да еще и с распределенными базами данных, то нефига использовать .NET. Да и Java тут тоже не катит.
Этот совет тут повторили уже несколько раз. А чел вот пытается всех переубедить что все нужно на шарпе делать, потому что это круто. Ну и как ему помочь спрашивается?
Re[12]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Зря смеешся мне много раз приходилось объяснять как ввести регистрационный код к программе, FR>несколько особо тяжелых случаев не смогли понять сложнейшую концепцию copy/paste и пришлось FR>писать и высылать им маленькую утилитку для авторегистрации.
Сорри, если обидел... Пользователи безусловно разные. Однако специфика продукта ИМХО определяет уровень юзверей, поэтому сложность использования продукта должен соответствовать уровню пользователя на которого он ориентирован — причем как собственно функционал проги, так и все связанные с его установкой/регистрацией моменты. И утилитку для авторегистрации ты писал именно поэтому. Это отнюдь не вынужденный, а необходимый поступок, при наличии "тяжелых случаев". Еще раз извини.
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>Я вам написал причины происходящего, а вы их специально не отквотили. Еще раз:
jit>"ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?"
ту которая лучше выполняет свои функции и при этом меньше глючит?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>А ты с какой категорией общался, уверен, что именно с домашними?
Нет. В основном с 2 группами — тех.специалисты и бизнес люди.
Здравствуйте, jit, Вы писали:
>> Вы же, наверняка, не пишете турецкую локализацию, а ориентируетесь на основную 10 языков? jit>Неуданый пример.
Почему, если не секрет?
jit>Я вам написал причины происходящего, а вы их специально не отквотили. Еще раз: jit>"ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?"
То, что понравиться вероятно. Кстати, в этом топике несколько раз проскакивало о таком продукте как Thinstall. Вещь, конечно не дешевая (~1.5K$), но того стоит. Эта штука позволит избавить юзера от необходимости ставить Framework.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>Думаю, что нет, так делать слишком сложно. Есть пути намного проще. U_E>Почти наверняка, там просто грузятся / распаковываются в память нужные dllины, имитируется реестр и пр.
В принципе, даже — не суть, как там делается — главное работает. А по поводу легитимности данной процедуры я отпостился тут
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали: AC>А ты думал автор thinstall'а скажет тебе, что так делать нельзя? Лично он никакой ответственности не несёт.
Это пишет не автор. Читайте внимательнее. Конечно, это беглый обзор и необходимо будет еще раз этот вопрос изучить более тщательно, но мне кажется, что проблем здеь быть не должно — ибо не логично. Давайте проконсультируемся на этот счет с ребятами с gotdotnet — вот линк на топик с этим вопросом на их форуме
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Я правильно понял что требует 30$ с копии? FR>Для большинства шарарварок это не только дорого а просто напросто непременимо.
Да — с оплатой у thinstall пока совсем не заманчиво. Пока они похоже монопольно в нише сидят. Долго ли так останется — не знаю, но поживем увидим!
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
AC>Угу, только thinstall не несёт ответственность за нарушение лицензии MS'а. А там буквами по экрану писанно что редистрибутция элементов фреймворка НЕДОПУСТИМА.
Пока сложно что-то утверждать. Посмотрим, что скажут тут
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>2 автор топика: А вообще плюньте вы на эту очень тесную компанию шароварщиков и их дурацкие советы. Я, как разработчик в возрасте, не могу понять совета типа "вы сначала попробуйте". Т.е. если этот совет расшифровать то получим следующее: "вы сначала бесплатно поеб@#$%сь с разработкой чего-нибудь, а потом все поймете". Просто офигенный совет на форуме, который должен помогать в том, чтобы было как можно меньше таких ситуаций.
Я абсолютно с вами согласен в том, что "сначала пробовать" — по крайней мере нелогично. Спасибо за понимание. А>Насчет .NET и Shareware могу сказать следующее: если это не бизнес-ориентированное приложение да еще и с распределенными базами данных, то нефига использовать .NET. Да и Java тут тоже не катит.
Согласен в целом. Но помимо сферы применения оба означенных языка позволяют вести разработку быстро, и для шароварной индустрии (по крайней мере судя по заявлениям экспертов) — это важно. Именно отсюда возникли мои вопросы относительно того, как можно приспособить дотНЕТ к шароварной разработке.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Этот совет тут повторили уже несколько раз. А чел вот пытается всех переубедить что все нужно на шарпе делать, потому что это круто. Ну и как ему помочь спрашивается?
Послушайте, Аноним. Я пытаюсь собрать информацию. Она будет полезной как мне, так и другим людям пришедшим сюда с аналогичными вопросами. Я абсолютно не пытаюсь переубеждать ни вас, ни кого бы то ни было еще в том, что все нужно делать на шарпе — ИМХО это было бы просто глупо. Думаю стоит поднятую тему обсудить, поскольку не пытаясь сформулировать своего мнения — о нем можно так ничего никогда и не узнать. И если вам нечего сказать по делу — я же не заставляю вас поститься здесь — просто ничего не пишите. (Тем более вы сами так ратуете за отсутствие общих фраз и пафосных рассуждений )
FR>>Я правильно понял что требует 30$ с копии? FR>>Для большинства шарарварок это не только дорого а просто напросто непременимо. D>Да — с оплатой у thinstall пока совсем не заманчиво. Пока они похоже монопольно в нише сидят. Долго ли так останется — не знаю, но поживем увидим!
А какая стоимость была бы нормальной? У нас есть некие наработки, может что-то такое и выпустим...
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали: AC>>А ты думал автор thinstall'а скажет тебе, что так делать нельзя? Лично он никакой ответственности не несёт. D>Это пишет не автор. Читайте внимательнее. Конечно, это беглый обзор и необходимо будет еще раз этот вопрос изучить более тщательно, но мне кажется, что проблем здеь быть не должно — ибо не логично. Давайте проконсультируемся на этот счет с ребятами с gotdotnet — вот линк на топик с этим вопросом на их форуме
На тему допустимости распростронения рантайма по кускам:
Есть лицензия. Лицензия даёт вам право распротранять вместе со своей программой то, что есть в redist.txt. Найдите мне там пожалуйста mscoree.dll. Всё остальное, что не указанно в redist.txt, вы можете только использовать, но не редистрибутить.
Но, ИМХО, это всё игра в законы. В принципе хоть ядро от винды с собой тащи, тебе всёравно ничего не скажут.
Re: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Так что, если вам есть, что рассказать о:
D>1. Применимости dotNET в shareware D>2. Реальных примерах его использования сейчас или ваших планах на будущее D>3. Трудностях и прочих "граблях" по теме D>4. Положительных моментах и прочих "бонусов" по теме D>5. Вопросах защиты продуктов, написанных под dotNET D>6. Вопросах распространения (в свете необходимости + ~23Mb .NET Framework) D>7. Других моментах, которые будут весьма полезны по теме D>8. Просто есть мнение, которое заслуживает общего внимания
В российском сообществе shareware как бы сама собой появилась убежденность, что .NET-продукты — не удел shareware.
Эта убежденность хорошо видна в прозвучавших выше высказываниях. Однако если вы зададитесь целью найти пример именно неудачного использования .NET, то вряд ли преуспеете . Или же окажется, что причиной неудачи была вовсе не выбранная технология разработки, а что-то совершенно другое (неудачная идея, кривая реализация, ошибки в продвижении ...).
Понятно, что для продвижения в массы .NET-продуктов существуют определенные сложности , связанные с необходимотью установки фреймворка. Но также совершенно очевидно, что влияние этих сложностей на продажи очень сильно зависит от специфики продукта и аудитории покупателей . Если ваш продукт ориентирован на продажи корпоративщикам (т.е. обычно устанавливается в корпоративных сетях или ноутбуках под контролем администратора), то пользователям все эти проблемы вообще по-барабану . Если же ваш покупатель — домохозяйки, то проблем будет явно побольше . Тут стоит посмотреть на практику других производителей софта. Оказывается, что некоторые практикуют выпуск разных версий одного продукта — .NET и Win32 . Видимо наличие .NET-версии само по себе уже положительно влияет на покупателя, обладающего знаниями о технологиях софтостроения.
Кстати о прочих "бонусах" здесь никто почему-то не писал — все больше о "граблях" .
Но ведь очевидно, что сегодня делать .NET-программы новичку обойдется элементарно дешевле . VS Express совершенно бесплатна, а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь).
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Если несложно, запости сюда, что в итоге решится.
Не вопрос. Конечно положу. Кстати, разговор тим уже пошел...
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>А какая стоимость была бы нормальной? У нас есть некие наработки, может что-то такое и выпустим...
За подобную тулзу я готов отдать в районе 100-300 баксов. При покупке в рассрочку — скажем до 600 (50% сначала, 50% — потом)
D>За подобную тулзу я готов отдать в районе 100-300 баксов. При покупке в рассрочку — скажем до 600 (50% сначала, 50% — потом)
Кстати, тут вроде бы кто-то из molebox.com был али показалось. Они продают пакер, уже activex можно паковать. Почему дотнет не поддерживают — непонятно...
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>Однако если вы зададитесь целью найти пример именно неудачного использования .NET, то вряд ли преуспеете
похоже на то.. AR>Понятно, что для продвижения в массы .NET-продуктов существуют определенные сложности ... AR>... что влияние этих сложностей на продажи очень сильно зависит от специфики продукта и аудитории покупателей
мой продукт собственно носит научный характер. Что вы думаете про эту аудиторию? AR>Тут стоит посмотреть на практику других производителей софта. Оказывается, что некоторые практикуют выпуск разных версий одного продукта — .NET и Win32 . Видимо наличие .NET-версии само по себе уже положительно влияет на покупателя, обладающего знаниями о технологиях софтостроения.
Когда я выступаю в роли покупателя — наличие .NET говорит мне, что продукт "свежий" и продолжает развиваться. AR>а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь).
Да — читал эту статью. Странно, что в сети мало отзывов — неужели никто не попробовал? Кстати, уважаемые шароварщики — обратите внимание на эту статью — может быть любопытной.
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
02.05.06 14:51
Оценка:
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>>Этот совет тут повторили уже несколько раз. А чел вот пытается всех переубедить что все нужно на шарпе делать, потому что это круто. Ну и как ему помочь спрашивается? D>Послушайте, Аноним. Я пытаюсь собрать информацию. Она будет полезной как мне, так и другим людям пришедшим сюда с аналогичными вопросами. Я абсолютно не пытаюсь переубеждать ни вас, ни кого бы то ни было еще в том, что все нужно делать на шарпе — ИМХО это было бы просто глупо. Думаю стоит поднятую тему обсудить, поскольку не пытаясь сформулировать своего мнения — о нем можно так ничего никогда и не узнать. И если вам нечего сказать по делу — я же не заставляю вас поститься здесь — просто ничего не пишите. (Тем более вы сами так ратуете за отсутствие общих фраз и пафосных рассуждений )
Абсолютно аналогичные вопросы про .net тут уже обсуждались не раз, воспользуйтесь поиском плз.
Спросил — посоветовали. Туда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет и т.п. В ответ — а вот если тут рашпилем подточить да наждаком пройтись, то эта проблема на задницу будет входить так легко, что не заметишь. Ну как бы никто удерживать не будет, наступайте на грабли и не говорите потом что не предупреждали
И еще, заставлять молчать кого бы то ни было будете в другом месте, многоуважаемый.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
AR>>а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь).
U_E>Легко? хм... а можно узнать (вы наверняка в курсе) скольким уже одолжили?
А зачем? Я же говорю — легко.
Условий не много:
1) наличие хоть какой-то тестовой версии (для оценки компетентности заявителя в технических вопросах) и
2) понимание того, как использовать и как потом возвращать взятые деньги (для оценки компетентности заявителя в вопросах бизнес-планирования).
Поэтому и причиной отказа может быть только некомпетентность (отсутствие реальных доказательств компетентности) заявителя ...
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
AR>Условий не много: AR>1) наличие хоть какой-то тестовой версии (для оценки компетентности заявителя в технических вопросах) и AR>2) понимание того, как использовать и как потом возвращать взятые деньги (для оценки компетентности заявителя в вопросах бизнес-планирования).
AR>Поэтому и причиной отказа может быть только некомпетентность (отсутствие реальных доказательств компетентности) заявителя ...
А не проще ли взять кредит в банке? Они, кстати, первый пункт требовать не будут, да и второй им не особо нужен... Я, собственно, потому и спросил — многим ли дали, т.к. такое впечатление, что не дали никому вообще... Впрочем, это все лишь мои домыслы
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>мой продукт собственно носит научный характер. Что вы думаете про эту аудиторию?
В России — очень маленькая и неплатежеспособная аудитория.
На Западе — вполне платежеспособная и с очень "толстыми" каналами (так что проблемы с закачкой 25Мб у этой аудитории уж точно нет).
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>А не проще ли взять кредит в банке? Они, кстати, первый пункт требовать не будут, да и второй им не особо нужен...
А вы попробуйте . Банк потребует ликвидный залог и/или надежного поручителя (многие, кто не пробовал, уверены что рекламируемые по телеку 600000-750000 раздаются чуть ли не всем желающим). Да и проценты будут совсем другими ...
U_E>Впрочем, это все лишь мои домыслы
Дали уже, дали . Пока действительно не многим (и совсем недавно), но причины этого преимущественно технического, а не "идеологического" характера.
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Абсолютно аналогичные вопросы про .net тут уже обсуждались не раз, воспользуйтесь поиском плз.
Глядя на ваши недавние посты на этом форму, мне показалось, что вы сами поиск не особо уважаете. А>И еще, заставлять молчать кого бы то ни было будете в другом месте, многоуважаемый.
Я не вас заставляю молчать.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>На Западе — вполне платежеспособная и с очень "толстыми" каналами (так что проблемы с закачкой 25Мб у этой аудитории уж точно нет).
Будем надеяться
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>Дали уже, дали . Пока действительно не многим (и совсем недавно), но причины этого преимущественно технического, а не "идеологического" характера.
Если владеете информацией — раскажите, что происходит после подачи заявки? Тема интересная — возможно буду пробовать ей воспользоваться.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>Откуда ты знаешь, если еще не в курсе, как выдают кредит Софткей с сам знаешь кем?...
Про Софткей и Корпорацию я не знаю — это верно. Но я знаю про банки... Этот процесс нельзя назвать простым, даже при допущении, что у Софткея и Корпорации получить денег под проект сложно.
AR>Кстати о прочих "бонусах" здесь никто почему-то не писал — все больше о "граблях" . AR>Но ведь очевидно, что сегодня делать .NET-программы новичку обойдется элементарно дешевле . VS Express совершенно бесплатна, а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь).
Visual C++ 2005 Express Edition тоже совершено бесплатен, и позволят создавать нативные приложения. Да и кроме него нативных бесплатных компиляторов для Win32 полно, так что один бонус вычитаем
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
"dimaka" <19010@users.rsdn.ru> wrote in message news:1876622@news.rsdn.ru...
>>> Вы же, наверняка, не пишете турецкую локализацию, а ориентируетесь на основную 10 языков? > jit>Неуданый пример. > Почему, если не секрет?
Потому что использование английской версии не потребует от турка скачивать 20 метров.
> jit>"ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?" > То, что понравиться вероятно.
Я имел ввиду "что выберет скачивать". Чтобы решить "понравилось/не порнравилось" — надо программу сначала СКАЧАТЬ. И что же качать — 20 метров или 400кб?
> Кстати, в этом топике несколько раз проскакивало о таком продукте как Thinstall. Вещь, конечно не дешевая (~1.5K$), но того стоит.
Есть еще salamander и проч. и проч.
Честно говоря, надоел этот топик. Вы спросили мнение людей — стОит ли писать на Нете. Вам ответили уже раз десять, что ендюзерку — не стоит. А вы продолжаете спорить и убеждать. Зачем тогда спрашивали?
Причем, интересно, что защитники дотнета в этом топике — в основном "теоретики", которые никогда в жизни ничего не продали. Что-то я нигде не вижу ответов "мы продаем ендюзерку на дотнете и очень довольны, ура".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Кстати о прочих "бонусах" здесь никто почему-то не писал — все больше о "граблях" . AR>>Но ведь очевидно, что сегодня делать .NET-программы новичку обойдется элементарно дешевле . VS Express совершенно бесплатна, а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь).
FR>Visual C++ 2005 Express Edition тоже совершено бесплатен, и позволят создавать нативные приложения. Да и кроме него нативных бесплатных компиляторов для Win32 полно, так что один бонус вычитаем
Ну не стану "до хрипоты" настаивать на своем мнении, но я достаточно часто слышал о проблемах с поддержкой множества очень важных для Win32-программирования вещей в Express Edition. Это касается как отсутствия в ней MFC и ATL, так и некоторых возможностей самой IDE. Так что для полноценного использования не в учебных целях этого продукта оказывается явно недостаточно. А вот в случае именно .NET-программирования ситуация уже гораздо более интересна (впрочем, для действительно профессиональной разработки сложных продуктов бесплатных версий VS все равно едва ли будет достаточно).
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, jit, Вы писали: jit>Есть еще salamander и проч. и проч.
Спасибо. Вы этот salamander имеете в виду? jit>Причем, интересно, что защитники дотнета в этом топике — в основном "теоретики", которые никогда в жизни ничего не продали. Что-то я нигде не вижу ответов "мы продаем ендюзерку на дотнете и очень довольны, ура".
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Visual C++ 2005 Express Edition тоже совершено бесплатен, и позволят создавать нативные приложения. Да и кроме него нативных бесплатных компиляторов для Win32 полно, так что один бонус вычитаем
Можно еще ассемблер вспомнить
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>>Дали уже, дали . Пока действительно не многим (и совсем недавно), но причины этого преимущественно технического, а не "идеологического" характера. D>Если владеете информацией — раскажите, что происходит после подачи заявки? Тема интересная — возможно буду пробовать ей воспользоваться.
После подачи заявки комиссия проводит первичный отбор и сообщает вам результат.
Если ваша заявка покажется комиссии разумной, вам зададут всякие вопросы, попросят прислать тестовую версию (или что там у вас в данный момент есть) , помогут разработать/доработать бизнес-план (включая план маркетинговых мероприятий). После этого заявка снова рассматривается комиссией, которая на основе изучения вашего бизнес-плана окончательно утверждает условия и размер финансирования. Если все Ок, сразу же оформляются документы, и заявитель получает деньги. Все.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
FR>>Visual C++ 2005 Express Edition тоже совершено бесплатен, и позволят создавать нативные приложения. Да и кроме него нативных бесплатных компиляторов для Win32 полно, так что один бонус вычитаем
AR>Ну не стану "до хрипоты" настаивать на своем мнении, но я достаточно часто слышал о проблемах с поддержкой множества очень важных для Win32-программирования вещей в Express Edition. Это касается как отсутствия в ней MFC и ATL, так и некоторых возможностей самой IDE. Так что для полноценного использования не в учебных целях этого продукта оказывается явно недостаточно. А вот в случае именно .NET-программирования ситуация уже гораздо более интересна (впрочем, для действительно профессиональной разработки сложных продуктов бесплатных версий VS все равно едва ли будет достаточно).
Все там вполне нормально настраивается если руки не кривые.
Да и как уже писал недостатка в других бесплатных средствах разработки под windows нет.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Visual C++ 2005 Express Edition тоже совершено бесплатен, и позволят создавать нативные приложения. Да и кроме него нативных бесплатных компиляторов для Win32 полно, так что один бонус вычитаем D>Можно еще ассемблер вспомнить
Можно и вспомнить, но к чему эта ирония не очень понятно. Хотя конечно промывку мозгов ms делает очень качественную
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
jit>ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?
м.б. ту, которая больше? типа: раз больше, значит круче
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, 0980, Вы писали:
jit>>ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь? 0>м.б. ту, которая больше? типа: раз больше, значит круче
До определенного предела. Проги больше 5 Мб качают, потому что еще свежи в памяти угребища на ВБ с приаттаченным рантаймом.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
AR>>а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь). D>Да — читал эту статью. Странно, что в сети мало отзывов — неужели никто не попробовал? Кстати, уважаемые шароварщики — обратите внимание на эту статью — может быть любопытной.
Пробовал, не понравилось, в итоге отказался (хотя были готовы дать).
Если кратко то с учетом всех налогов и вычетов, переплата получается практически в 2 раза больше относительно исходной суммы. Т.е. это не дешевле (а фактически и дороже) чем кредит в обычном банке получается. Плюс дополнительные требования регулярной отчетности по затраченным суммам (непонятно зачем, кстати, если деньги и так надо отдавать, причем с процентами). В итоге я решил, что на таких условиях оно смысла большого не имеет...
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>Я вам написал причины происходящего, а вы их специально не отквотили. Еще раз:
jit>"ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?"
IMHO, странно как-то оценивать программные продукты по весу или огласите критерии сколько должен весить хороший менеджер фото например... Кстати, юзер != программист Не у всех меньший вес ассоциируется с лучшим качеством. И не нужно говорить что продукты ЭТИ одинаковые (которые вы в примере привели)
Never underestimate those behind you...
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>ваша ошибка, в рассмотрении написание на дотНете с точки зрения програмиста, а нужно смотреть как к нему отнесуться пользователи, для них установка фрейворка не обыденно дело, а шаманство, или, например, ситуация, програме нужне фреймфорк 2.0, а установлен 1.1 и что делать? сбивать с толку пользователя просьбой установить фреймворк? так ведь он точно знает что уже ставил его прийдется нагружать его обьяснениями о наличии двух разных фреймфорков. Успех шаровары зависит от количества пользователей, с у программы на дотнете, часть из них даже ее не поставит а сбежит к конкурентам.
Странно что их не смущали вещи типа "на 2000 не идет, нужна 98 винда" — он же знает что у него 2000 установлена а тут просят 98 и в том же духе, а вот 1.1 и 2.0 почему-то их должны засмущать
Never underestimate those behind you...
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Unhandled_Exception пишет: > Кстати, тут вроде бы кто-то из molebox.com был али показалось. Они продают пакер, уже activex можно паковать. Почему дотнет не поддерживают — непонятно...
Вот прямо сейчас этим занимаюсь , но раньше августа-сентября не ждите.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, squiz, Вы писали: S>IMHO, странно как-то оценивать программные продукты по весу или огласите критерии сколько должен весить хороший менеджер фото например... Кстати, юзер != программист Не у всех меньший вес ассоциируется с лучшим качеством. И не нужно говорить что продукты ЭТИ одинаковые (которые вы в примере привели)
AC>Unhandled_Exception пишет: >> Кстати, тут вроде бы кто-то из molebox.com был али показалось. Они продают пакер, уже activex можно паковать. Почему дотнет не поддерживают — непонятно... AC>Вот прямо сейчас этим занимаюсь , но раньше августа-сентября не ждите.
Понятен теперь интерес к вопросу.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>После подачи заявки комиссия проводит первичный отбор и сообщает вам результат. AR>Если ваша заявка покажется комиссии разумной, вам зададут всякие вопросы, попросят прислать тестовую версию (или что там у вас в данный момент есть) , помогут разработать/доработать бизнес-план (включая план маркетинговых мероприятий). После этого заявка снова рассматривается комиссией, которая на основе изучения вашего бизнес-плана окончательно утверждает условия и размер финансирования. Если все Ок, сразу же оформляются документы, и заявитель получает деньги. Все.
Спасибо за информацию. Буду думать. Такой еще вопрос — как потом отдавать долги?
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали: DE>Пробовал, не понравилось, в итоге отказался (хотя были готовы дать). DE>Если кратко то с учетом всех налогов и вычетов, переплата получается практически в 2 раза больше относительно исходной суммы. Т.е. это не дешевле (а фактически и дороже) чем кредит в обычном банке получается. Плюс дополнительные требования регулярной отчетности по затраченным суммам (непонятно зачем, кстати, если деньги и так надо отдавать, причем с процентами). В итоге я решил, что на таких условиях оно смысла большого не имеет...
Хм... а информацию в цифрах/процентах/сроках где-нить посмотреть можно ? или это индивидуальная тайна в каждом конкретном случае?
D>>Можно еще ассемблер вспомнить U_E>Зря смеешься! Знаю шароварщиков, пишущих на асме. И результаты очень хорошие
Я не смеюсь — я им завидую. белой завистью конечно
D>>Можно еще ассемблер вспомнить FR>Можно и вспомнить, но к чему эта ирония не очень понятно. Хотя конечно промывку мозгов ms делает очень качественную
Иронии тут нет просто мне как представителю поколения пепси (как меня тут разок назвали) уже наверно не понять как это — ассемблер
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
DE>>Пробовал, не понравилось, в итоге отказался (хотя были готовы дать). DE>>Если кратко то с учетом всех налогов и вычетов, переплата получается практически в 2 раза больше относительно исходной суммы. D>Хм... а информацию в цифрах/процентах/сроках где-нить посмотреть можно ?
Всё банально просто.
Те завлекающие цифры, которые указаны на странице (типа "автор программ будет получать 90% от продажи ПО через Интернет-магазин www.softkey.ru") — указаны без учета налогов. А с ними выходит совсем другая картина, для физ.лица выплаты получаются весьма большие.
.
Более подробно о налогах (и о том, что остается после их выплат ), написано там же на сайте: http://softkey.ru/info/authors.php
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>>>Можно еще ассемблер вспомнить FR>>Можно и вспомнить, но к чему эта ирония не очень понятно. Хотя конечно промывку мозгов ms делает очень качественную D>Иронии тут нет просто мне как представителю поколения пепси (как меня тут разок назвали) уже наверно не понять как это — ассемблер
Интересно зачем тогда ты вспоминаешь то что не знаешь и не понимаешь? Я серъезно тебе советую изучить ассемблер, знания лишними не бывают, и расширение кругозора всегда полезно.
А в контексте темы то есть написания типичной шараварки (объем несколько человеко-месяцев, обычно один разработчик) NET никаких приемуществ по увелечению производительности труда не даст.
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
"lozzy" <378@users.rsdn.ru> wrote in message news:1877088@news.rsdn.ru... > До определенного предела. Проги больше 5 Мб качают, потому что еще свежи в памяти угребища на ВБ с приаттаченным рантаймом.
Да не, рантайм весит 700 кб в запакованном виде (в сетапе).
Угробища по 5 метров в основном таскали за собой кучу OCX-дерьма.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
AR>>>а на раскрутку достаточно легко даже отдолжить денег у Майкрософт (здесь). D>>Да — читал эту статью. Странно, что в сети мало отзывов — неужели никто не попробовал? Кстати, уважаемые шароварщики — обратите внимание на эту статью — может быть любопытной.
DE>Пробовал, не понравилось, в итоге отказался (хотя были готовы дать).
DE>Если кратко то с учетом всех налогов и вычетов, переплата получается практически в 2 раза больше относительно исходной суммы. Т.е. это не дешевле (а фактически и дороже) чем кредит в обычном банке получается. Плюс дополнительные требования регулярной отчетности по затраченным суммам (непонятно зачем, кстати, если деньги и так надо отдавать, причем с процентами). В итоге я решил, что на таких условиях оно смысла большого не имеет...
Только не совсем понятно причем здесь вообще кредиты и займы . Какое отношение условия выдачи займов в Софткее или кредитов в банках имеют к тому режиму налогообложения ваших доходов, который установило российское государство ? В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать , а доходы подлежат налогообложению . Разумеется, если рассматривать возможность сокрытия доходов и неуплаты налогов как один из источников дохода, можно и возражать ...
Строго говоря, получение займов для развития бизнеса в качестве физ. лица крайне невыгодно (и это вовсе не секрет). Всем претендентам (при суммах займа более 2-3К) я и сам настоятельно рекомендую регистрироваться в качестве ИП или ООО и получать/отдавать займы уже в этом статусе . Вот тогда схема с 90% уже возможна в полной мере , а затраты на рекламу, маркетинг и пр. действительно можно отнести к затратам и уменьшить налогооблагаемую базу. Если же вы еще не поняли, что разработка и продажа тиражного софта — это именно бизнес со всеми вытекающими из него рисками и последствиями, то значит и займы на развитие бизнеса вам не нужны .
С уважением, Алексей Ровдо.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>... плюс дополнительные требования регулярной отчетности по затраченным суммам (непонятно зачем, кстати, если деньги и так надо отдавать, причем с процентами)...
Таких требований нет . Однако мне, например, очевидно, что регулярное отслеживание достигнутых результатов и оперативная корректировка бизнес-планов при участии профессиональных маркетологов и людей, хорошо понимающих логику российского рынка, для многих начинающих предпринимателей-разработчиков будет во благо , а не во вред ...
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
DE>>Если кратко то с учетом всех налогов и вычетов, переплата получается практически в 2 раза больше относительно исходной суммы. Т.е. это не дешевле (а фактически и дороже) чем кредит в обычном банке получается.
AR>Только не совсем понятно причем здесь вообще кредиты и займы . Какое отношение условия выдачи займов в Софткее или кредитов в банках имеют к тому режиму налогообложения ваших доходов
И вопрос как раз и был в том, зачем продавать _экземпляры_ программы, когда можно платить лишь налог за авторский гонорар за _использование_ программы? Да и кстати, по закону об авторских правах, программа для ЭВМ приравнивается к литературному произведению...
Таким образом никто не мешает разработчику честно платить ~12% (или даже 6% по упрощенной схеме) и при этом быть полностью чистым перед законом.
Поэтому и получается, что при подобных условиях выгоднее просто взять кредит в банке на ту же сумму, чем брать займ у Софткея, в первом случае суммарные выплаты получаются меньше.
AR>Всем претендентам (при суммах займа более 2-3К) я и сам настоятельно рекомендую регистрироваться в качестве ИП или ООО и получать/отдавать займы уже в этом статусе
Честно говоря, сумма в 2-3К за год не столь высока, чтобы заморачиваться с походами в налоговую и регистрациями ИП/ООО. Если б речь шла о суммах в 2-3К в месяц, то это был бы другой разговор...
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Хм... а информацию в цифрах/процентах/сроках где-нить посмотреть можно ? или это индивидуальная тайна в каждом конкретном случае?
Базовая информация здесь.
За подробностями обращайтесь ко мне ( ).
PS: Налоги зависят от статуса (физ. лицо/ИП или юр. лицо), режима по НДС (плательщик/неплательщик) и резидентства (резидент/нерезидент) заемщика. В зависимости от этих параметров выручка автора от продаж его продуктов может уменьшаться на величину НДС, ЕСН и подоходного налога по разным ставкам.
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
AR>Таких требований нет . Однако мне, например, очевидно, что регулярное отслеживание достигнутых результатов и оперативная корректировка бизнес-планов при участии профессиональных маркетологов и людей, хорошо понимающих логику российского рынка, для многих начинающих предпринимателей-разработчиков будет во благо , а не во вред ...
То, что не во вред — это, наверное, правда.
А что именно это за люди? (выделено жирным) Сотрудники Майкрософта и / или Софткея?... Но ведь Майкрософт — это огромная корпорация и, ИМХО, их знания и умения адекватны масштабу компании, в которой они работают. Короче, они знают, что делать если рекламный бюджет небольшой?
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Налогообложение бывает разное, и схема предложенная Софткеем не очень, ИМХО, эффективна. Обсуждение этой темы впрочем, уже было здесь: http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1508093&all=1
DE>И вопрос как раз и был в том, зачем продавать _экземпляры_ программы, когда можно платить лишь налог за авторский гонорар за _использование_ программы?
DE>Да и кстати, по закону об авторских правах, программа для ЭВМ приравнивается к литературному произведению... DE>Таким образом никто не мешает разработчику честно платить ~12% (или даже 6% по упрощенной схеме) и при этом быть полностью чистым перед законом.
В СТАТУСЕ ИП !!!
DE>Честно говоря, сумма в 2-3К за год не столь высока, чтобы заморачиваться с походами в налоговую и регистрациями ИП/ООО. Если б речь шла о суммах в 2-3К в месяц, то это был бы другой разговор...
У вас с математикой нелады . Чтобы вернуть кредит 2-3К в соответствии с условиями программы мотивации (50% от выручки автора направляется на погашение займа) физику нужно продать на 6-9К (по цене продажи). В принципе, такие объемы продаж для нормального продукта достижимы легко , только работать надо и не бояться обыкновенных для любого бизнеса рисков ...
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
AR>>Таких требований нет . Однако мне, например, очевидно, что регулярное отслеживание достигнутых результатов и оперативная корректировка бизнес-планов при участии профессиональных маркетологов и людей, хорошо понимающих логику российского рынка, для многих начинающих предпринимателей-разработчиков будет во благо , а не во вред ...
U_E>То, что не во вред — это, наверное, правда.
U_E>А что именно это за люди? (выделено жирным) Сотрудники Майкрософта и / или Софткея?... Но ведь Майкрософт — это огромная корпорация и, ИМХО, их знания и умения адекватны масштабу компании, в которой они работают. Короче, они знают, что делать если рекламный бюджет небольшой?
Разумеется, речь о сотрудниках Софткея и наших партнеров .
Мы выдаем займы под ваши бизнес-планы, которые включают (должны включать) в т.ч. и планируемые затраты на маркетинг/рекламу. Более того, как показывает практика, в большинстве случаев нам приходится принимать непосредственное участие в составлении таких бизнес-планов, помогая заявителю их сформировать . Бюджеты рекламных компании и технологии их реализации при таком подходе фактически рекомендуются именно нашими специалистами, которые впоследствии могут полностью взять на себя и их реализацию (вплоть до заказа разработки баннеров и публикации новостей и пресс-релизов). При этом заявитель не обязан следовать во всем нашим рекомендациям и использовать именно наши ресурсы в своих маркетинговых акциях. Я вполне допускаю возможность ошибки наших специалистов или наличие собственного мнения и планов у заявителя. В конечном счете — это ваш бизнес и именно вы берете займы и несете за них ответственность. Мы просто отдалживаем вам деньги без гарантий и поручителей, не пытаясь получить никакой доли в вашем деле ...
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR> Чтобы вернуть кредит 2-3К в соответствии с условиями программы мотивации (50% от выручки автора направляется на погашение займа) физику нужно продать на 6-9К (по цене продажи). В принципе, такие объемы продаж для нормального продукта достижимы легко , только работать надо и не бояться обыкновенных для любого бизнеса рисков ...
Нда?... Небось и подтверждение есть что про "достижимы легко" не пустые слова для придания веса своим высказываниям? Люди добровольно в долговую кабалу лезут в надежде что за свое творение на .net они обязательно с российского рынка отобьют свои затраты, отдадут долги и налоги, и еще в плюсе останутся. Риск просто нереальный вообще то! А вы, Алексей, тут еще народ подбадриваете, типа не боись мужики, все будет круто, риски как везде. НЕ КАК ВЕЗДЕ, а выше, хотя бы за счет ограничения по используемой технологии и из-за совсем немаленьких налогов.
Жлобы какие то в микрософте, чесслово. Чего бы им стоило эти копейки несчастные за так перспективным разработчикам дать если уж взялись технологию популяризировать свою? В плюсе реально в основном софткей, а разработчики, обезъяны подопытные, берут на себя все риски по проектам и пыхтят отбивая кредиты. Удивительно что вообще желающие нашлись на самом деле. Уж не знаю чего они там такого делают что уверены на 100% в хороших продажах, но видать люди это очень отважные. Ну или черезчур самоуверенные, типа как dimaka
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>> Чтобы вернуть кредит 2-3К в соответствии с условиями программы мотивации (50% от выручки автора направляется на погашение займа) физику нужно продать на 6-9К (по цене продажи). В принципе, такие объемы продаж для нормального продукта достижимы легко , только работать надо и не бояться обыкновенных для любого бизнеса рисков ...
А>Нда?... Небось и подтверждение есть что про "достижимы легко" не пустые слова для придания веса своим высказываниям? Люди добровольно в долговую кабалу лезут в надежде что за свое творение на .net они обязательно с российского рынка отобьют свои затраты, отдадут долги и налоги, и еще в плюсе останутся. Риск просто нереальный вообще то! А вы, Алексей, тут еще народ подбадриваете, типа не боись мужики, все будет круто, риски как везде. НЕ КАК ВЕЗДЕ, а выше, хотя бы за счет ограничения по используемой технологии и из-за совсем немаленьких налогов.
Делать в дополнение к .NET-версиям еще и Win32-версии не запрещено. Выводить разработанные продукты на любые другие рынки, кроме российского, не запрещено. Построение и развитие полноценного бизнеса без использования заемных средств практически не возможно. Все запреты и страхи сидят только в ваших головах ...
А>Жлобы какие то в микрософте, чесслово. Чего бы им стоило эти копейки несчастные за так перспективным разработчикам дать если уж взялись технологию популяризировать свою? В плюсе реально в основном софткей, а разработчики, обезъяны подопытные, берут на себя все риски по проектам и пыхтят отбивая кредиты. Удивительно что вообще желающие нашлись на самом деле. Уж не знаю чего они там такого делают что уверены на 100% в хороших продажах, но видать люди это очень отважные. Ну или черезчур самоуверенные, типа как dimaka
А вы знаете, что будет потом при таком подходе? Перспективные разработчики, ничего не понимающие (и не имеющие никакого опыта) в бизнесе, так и останутся на бобах получив свои "копейки" . А перспективные технологии перекочуют к тем, кто в бизнесе больше понимает ...
В качестве примера можно рассмотреть даже некоторых участников этого обсуждения. Если ты не рискнул, не вложил вовремя денег в развитие своего продукта и построение нормального бизнеса, то не стоит надеяться и на то, что рынок подождет, пока ты соберешься с духом . Сначала более решительные парни попытаются за копейки купить тебя и твой продукт, а если не выйдет (или будет лениво заморачиваться переговорами с тобой), то очень скоро на рынке появится другой аналогичный продукт, который и возьмет то, что побоялся взять ты .
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
03.05.06 08:48
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>> Чтобы вернуть кредит 2-3К в соответствии с условиями программы мотивации (50% от выручки автора направляется на погашение займа) физику нужно продать на 6-9К (по цене продажи). В принципе, такие объемы продаж для нормального продукта достижимы легко , только работать надо и не бояться обыкновенных для любого бизнеса рисков ...
А>>Нда?... Небось и подтверждение есть что про "достижимы легко" не пустые слова для придания веса своим высказываниям? Люди добровольно в долговую кабалу лезут в надежде что за свое творение на .net они обязательно с российского рынка отобьют свои затраты, отдадут долги и налоги, и еще в плюсе останутся. Риск просто нереальный вообще то! А вы, Алексей, тут еще народ подбадриваете, типа не боись мужики, все будет круто, риски как везде. НЕ КАК ВЕЗДЕ, а выше, хотя бы за счет ограничения по используемой технологии и из-за совсем немаленьких налогов.
AR> Делать в дополнение к .NET-версиям еще и Win32-версии не запрещено.
Win32 версия подороже будет. И к ней кредит выходит отношения никакого не имеет. С таким же успехом можно обозначить как преимущество что в процессе работы над проектом можно заниматься и другими более прибыльными делами чтобы кредит за .NET проект отдать
AR> Выводить разработанные продукты на любые другие рынки, кроме российского, не запрещено.
Софткей поможет c продажами в USA и Германию?
AR> Построение и развитие полноценного бизнеса без использования заемных средств практически не возможно.
Это глубокое заблуждение, которое опровергается как в России ("шароварщик"-одиночка, с нуля до ИП или ООО), так и за рубежом (mISV, см. конфы на joelonsoftware.com например).
AR> Все запреты и страхи сидят только в ваших головах ...
Это да. Но там же сидит и здравый смысл, к счастью
А>>Жлобы какие то в микрософте, чесслово. Чего бы им стоило эти копейки несчастные за так перспективным разработчикам дать если уж взялись технологию популяризировать свою? В плюсе реально в основном софткей, а разработчики, обезъяны подопытные, берут на себя все риски по проектам и пыхтят отбивая кредиты. Удивительно что вообще желающие нашлись на самом деле. Уж не знаю чего они там такого делают что уверены на 100% в хороших продажах, но видать люди это очень отважные. Ну или черезчур самоуверенные, типа как dimaka
AR>А вы знаете, что будет потом при таком подходе? Перспективные разработчики, ничего не понимающие (и не имеющие никакого опыта) в бизнесе, так и останутся на бобах получив свои "копейки" . А перспективные технологии перекочуют к тем, кто в бизнесе больше понимает ...
Не видно логической цепочки, откуда эти выводы? Если "перспективных разработчиков" будет отбирать та же комиссия и так же следить за использованием средств. И может даже помогать если что пойдет не так. То в таком случае не жалко процент от продаж отдать например вместо кредита этого злого.
AR>В качестве примера можно рассмотреть даже некоторых участников этого обсуждения. Если ты не рискнул, не вложил вовремя денег в развитие своего продукта и построение нормального бизнеса, то не стоит надеяться и на то, что рынок подождет, пока ты соберешься с духом . Сначала более решительные парни попытаются за копейки купить тебя и твой продукт, а если не выйдет (или будет лениво заморачиваться переговорами с тобой), то очень скоро на рынке появится другой аналогичный продукт, который и возьмет то, что побоялся взять ты .
Ну а это вообще не понятно к чему. Тут тусит народ, который вполне успешно зарабатывает продавая свой софт. А эти высказывания можно отнести только к тем кто только собирается чего то начинать делать. И им то на самом деле такой кредит давать нельзя, как бы им не виделось будущее их проектов в розовом цвете.
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
AR> Делать в дополнение к .NET-версиям еще и Win32-версии не запрещено.
А зачем делать двойную работу?
Хотя конечно можно "использовать" NET. Например все написать на нативном VC++ 2005 и сделать экран заставку с помощью NET Или такое не пройдет?
AR> Выводить разработанные продукты на любые другие рынки, кроме российского, не запрещено.
Насколько я понял продавать при этом можно только через вас, а это очень не выгодно.
AR> Построение и развитие полноценного бизнеса без использования заемных средств практически не возможно.
Только лучше занимать ни у вас
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Базовая информация здесь.
С базовой информацией я ознакомился — но там нет конкретики. AR>За подробностями обращайтесь ко мне ( ).
То есть — это и вправду — "индивидуальная тайна"? Может вы можете поместить здесь примерный расчет, чтобы можно было это предложение оценить? Скажем: при получении 1000$ к какие сроки что и как нужно отдать. Думаю многим будет любопытно. Что скажете? AR>PS: Налоги зависят от статуса (физ. лицо/ИП или юр. лицо), режима по НДС (плательщик/неплательщик) и резидентства (резидент/нерезидент) заемщика. В зависимости от этих параметров выручка автора от продаж его продуктов может уменьшаться на величину НДС, ЕСН и подоходного налога по разным ставкам.
для физ.лица получается чуть меньше 50% с прибыли получается вроде
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR> В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать
Так каким образом все-таки происходит возврат? Пока не заработаю что ли? А если никогда не заработаю?
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Жлобы какие то в микрософте, чесслово. Чего бы им стоило эти копейки несчастные за так перспективным разработчикам дать если уж взялись технологию популяризировать свою?
Что? Операция "Дяденьки — подайте..."?
Я вот себе сам заработаю — благо ничего этому не мешает. А>В плюсе реально в основном софткей, а разработчики, обезъяны подопытные, берут на себя все риски по проектам и пыхтят отбивая кредиты.
Если Вы, Аноним, еще не заметили по жизни — в мире вообще добрых-то нет! А>Удивительно что вообще желающие нашлись на самом деле. Уж не знаю чего они там такого делают что уверены на 100% в хороших продажах, но видать люди это очень отважные. Ну или черезчур самоуверенные, типа как dimaka
Спасибо — мне льстит.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
AR>> Выводить разработанные продукты на любые другие рынки, кроме российского, не запрещено.
FR>Насколько я понял продавать при этом можно только через вас, а это очень не выгодно.
Нет, можно и иначе (мы действительно долго думали над этим). По условим программы Софткей получает эксклюзив только на Россию. Впрочем, важным остается требование "продаваемости" продукта в России...
PS: Только давайте не юлить — в вашем утверждении "не выгодно" эквивалентно "невозможно укрывать доходы от налогообложения".
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Интересно зачем тогда ты вспоминаешь то что не знаешь и не понимаешь? Я серъезно тебе советую изучить ассемблер, знания лишними не бывают, и расширение кругозора всегда полезно.
Ну бросьте Вы право слово. Я ж вам не советую изучить всякие сетевые протоколы и Оси цисковских маршрутизаторов... Это конечно, тоже очень развивает, но ИМХО зачем вам это нужно? FR>А в контексте темы то есть написания типичной шараварки (объем несколько человеко-месяцев, обычно один разработчик) NET никаких приемуществ по увелечению производительности труда не даст.
О каком софте идет речь — что к примеру вы считаете можно писать несколько месяцев на дотНЕТ? Какого типа приложение представляет собой типичная шароварка? Шароварка — это ведь способ продажи? Или нет?
Довод про увеличение производительности я не понял — извините. Может поясните?
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
AR>>С продаж продукта. Впрочем, это базовая схема. Единственный универсальный ответ — "деньгами". D>То есть возможны и другие схемы? Я правильно понимаю?
Как бы ни называлась в договорах получаемая из Системы мотивации разработчиков выплата, согласно действующего российского законодательства (преимущественно см. ГК РФ) ее можно трактовать либо как "деньги в долг", либо как "некую "гуманитарную помощь". Гуманитарной помощью это точно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Отсюда возникает одна единственная трактовка — ДОЛГ. А далее можно говорить только о форме погашения такого долга. Если долг списывается, то он превращается (см. выше) в гуманитарную помощь.
Базовый механизм погашения — зачет части выручки от продаж соответствующих программных продуктов. Долг всегда можно погасить и деньгами (т.е. просто вернуть деньги).
Если в оговоренный срок (до 2-х лет) долг вернуть не получается , значит нужно договариваться об иных механизмах его погашения. Здесь и сейчас трудно назвать все возможные формы. Очевидно, что это может быть выручка от продаж каких-то других продуктов и пр. Но вот можно точно сказать, что квартиры и прочее имущество описывать никто не будет .
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>> В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать D>Так каким образом все-таки происходит возврат? Пока не заработаю что ли? А если никогда не заработаю?
А почему не заработаете ?
Если вы просто взяли деньги, забили на работу и прогуляли их в казино — ситуация одна.
Если же вы разработали грамотный бизнес-план , следовали нашим рекомендациям , но проиграли просто из-за неудачно сложившейся рыночной коньюнктуры — ситуация уже другая.
А ведь их, этих ситуций, гораздо больше, чем две ...
Re[11]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
AR>Нет, можно и иначе (мы действительно долго думали над этим). По условим программы Софткей получает эксклюзив только на Россию. Впрочем, важным остается требование "продаваемости" продукта в России...
То есть можно спокойно продавать через западных регистраторов?
AR>PS: Только давайте не юлить — в вашем утверждении "не выгодно" эквивалентно "невозможно укрывать доходы от налогообложения".
Нет не эквивалентно. Для физического лица платишь 13% и спишь спокойно.
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Интересно зачем тогда ты вспоминаешь то что не знаешь и не понимаешь? Я серъезно тебе советую изучить ассемблер, знания лишними не бывают, и расширение кругозора всегда полезно. D>Ну бросьте Вы право слово. Я ж вам не советую изучить всякие сетевые протоколы и Оси цисковских маршрутизаторов... Это конечно, тоже очень развивает, но ИМХО зачем вам это нужно?
Нет это не развивает, это информация которую легче посмотреть в справочнике и забыть когда не нужно.
А ассемблер это все таки базовые знания. При этом я не призываю его досканально изучать, достаточно понять что это такое и писать простенькие программки.
FR>>А в контексте темы то есть написания типичной шараварки (объем несколько человеко-месяцев, обычно один разработчик) NET никаких приемуществ по увелечению производительности труда не даст. D>О каком софте идет речь — что к примеру вы считаете можно писать несколько месяцев на дотНЕТ? Какого типа приложение представляет собой типичная шароварка? Шароварка — это ведь способ продажи? Или нет?
Понятно что можно сейчас долго и упорно спорить о том является ли например HALF — LIFE 2 шараваркой, но думаю не стоит, я имел в виду типичные программы продаваемые как шараварки и разрабатываемы одиночками и очень небольшими колективами. Проще всего их оценить именно по человеко — часам требуемым на разработку.
D>Довод про увеличение производительности я не понял — извините. Может поясните?
Вот ты зачем вообще пишешь именно на C#?
У многих основной довод писания на нем то, что шарп обеспечивает более высокую производительность разработчика, а я говорю что в случае описанных выше типичных шаравар этот довод не работает.
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Эх, молодежь U_E>Изучение асма офигенно развивает мозги.
Отнеситесь к этому с юмором — я не против асма или еще чего.. На счет разития мозгов я уже ответил тут
Добавлю к этому, что молекулярная биология и история философии — тоже здорово их развивает ИМХО — мозг это ресурс и расходовать его надо с умом. Зачем туда складывать все что надо и не надо?
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>> В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать D>Так каким образом все-таки происходит возврат? Пока не заработаю что ли? А если никогда не заработаю?
Я также задавал этот вопрос, и получил банально простой ответ — если средства не удастся вернуть путем продаж программ(ы), то их придется заплатить из собственных средств.
PS: Соответственно, я не могу исключить такого варианта, что в случае невозможности погашения к нужному сроку, деньги будут стребованы через суд со всеми вытекающими последствиями (вплоть до судебных приставов, которые придут описывать имущество ).
Re[12]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>Но вот можно точно сказать, что квартиры и прочее имущество описывать никто не будет . Это безусловно хорошо.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>>> В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать D>>Так каким образом все-таки происходит возврат? Пока не заработаю что ли? А если никогда не заработаю? AR>А почему не заработаете ? AR>Если вы просто взяли деньги, забили на работу и прогуляли их в казино — ситуация одна. AR>Если же вы разработали грамотный бизнес-план , следовали нашим рекомендациям , но проиграли просто из-за неудачно сложившейся рыночной коньюнктуры — ситуация уже другая. AR>А ведь их, этих ситуций, гораздо больше, чем две ...
Ага. Например, перенапрягусь программируя и резко поглупею настолько, что не смогу даже следовать бизнес-плану. Вот именно поэтому я и спрашивал, что если по каким бы то ни было причинам заработаь не удасться? Не подумайте привратно, что я оцениваю возможность кинуть — нет. Я хочу оценить последствия возможной неудачи. Так что если заработка не будет?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Вот ты зачем вообще пишешь именно на C#? FR>У многих основной довод писания на нем то, что шарп обеспечивает более высокую производительность разработчика, а я говорю что в случае описанных выше типичных шаравар этот довод не работает.
Почему же, вполне работает.
Например потому, что:
— гораздо легче создавать GUI
— многие вещи делать легче, чем на VC++, ну и код короче получается
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Базовая информация здесь. D>С базовой информацией я ознакомился — но там нет конкретики. AR>>За подробностями обращайтесь ко мне ( ). D>То есть — это и вправду — "индивидуальная тайна"? Может вы можете поместить здесь примерный расчет, чтобы можно было это предложение оценить? Скажем: при получении 1000$ к какие сроки что и как нужно отдать. Думаю многим будет любопытно. Что скажете?
При получении 1000$ нужно будет отдать 1000$ + %% (из расчета 12% годовых, начисляемых на сумму текущей задолженности).
AR>>PS: Налоги зависят от статуса (физ. лицо/ИП или юр. лицо), режима по НДС (плательщик/неплательщик) и резидентства (резидент/нерезидент) заемщика. В зависимости от этих параметров выручка автора от продаж его продуктов может уменьшаться на величину НДС, ЕСН и подоходного налога по разным ставкам. D>для физ.лица получается чуть меньше 50% с прибыли получается вроде
Только не с прибыли, а с выручки от продаж .
Приведу пример для физического лица резидента.
Допустим программа продается через Софткей за 100 рублей.
В этом случае в налоги уходит: 15.25 — НДС, 14.31 — ЕСН, 8.05 — Подоходный.
Комиссия Софткей — 8.48, автору причитается 53.91.
Согласно базовым условиям Системы мотивации часть этой суммы будет зачтена в счет погашения долга по займу, а другой частью автор может распоряжаться сам. В описанном случае из заработанных автором 53.91 на погашение займа будет удержано — 30.19 (+ на погашение %% по займу, сколько набежало).
Для индивидуального предпринимателя все гораздо лучше — ЕСН и Подоходный Софткей не вычитает. Остается только НДС. Причем, если ИП/ООО является плательщиком НДС, то с учетом НДС ему причитается все 90 рублей из 100. А уже из этих 90 рублей будет производится удержание на погашение займа.
Почти все эти цифры, к слову, никак не привязаны к условиям Системы мотивации разработчиков — они выглядят почти также для всех авторов, которые продают свои продукты через Софткей (только комиссия Софткей для участников системы мотивации снижена).
Re[12]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
AR>Но вот можно точно сказать, что квартиры и прочее имущество описывать никто не будет .
потому-что у физлица деньги отобрать обратно можно, только если само физлицо этого сильно захочет.
в общем, риски небольшие.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[12]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>>Нет, можно и иначе (мы действительно долго думали над этим). По условим программы Софткей получает эксклюзив только на Россию. Впрочем, важным остается требование "продаваемости" продукта в России...
FR>То есть можно спокойно продавать через западных регистраторов?
Можно (кроме территории РФ).
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Нет это не развивает, это информация которую легче посмотреть в справочнике и забыть когда не нужно.
ИМХО, принципы лежащие в основе работы компьтерных сетей боюсь из справочников так вот за раз не поднять — это требует осмысления в комплексе... Ну да это к слову, вы же понимаете что на этом месте могло быть что-угодно? FR>А ассемблер это все таки базовые знания. При этом я не призываю его досканально изучать, достаточно понять что это такое и писать простенькие программки.
Ааа... Я думал надо быть в состоянии на нем окошки рисовать... Ну тогда даже я могу сказать, что владею базовым знанием ассемблера, только кроме как для чистого экперименту — ни разу его не использовал в програх — ни для себя ни по работе. Ну да не сошелся свет клином на этом асме... Бог с ним..
FR>Понятно что можно сейчас долго и упорно спорить о том является ли например HALF — LIFE 2 шараваркой, но думаю не стоит, я имел в виду типичные программы продаваемые как шараварки и разрабатываемы одиночками и очень небольшими колективами. Проще всего их оценить именно по человеко — часам требуемым на разработку.
Понятно.
D>>Довод про увеличение производительности я не понял — извините. Может поясните? FR>Вот ты зачем вообще пишешь именно на C#?
Он прозволяет мне абстрагироваться от бОльшего количества технических деталей, чем используя некоторые другие языки. Он интуитивно понятен. Меня например после 4 часов работы подряд на плюсах начинает реально плющить от ссылок и указателей — может это конечно моя личная особенность, но даже при этом допущении — это повод выбрать дотНЕТ для разработок ИМХО.
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
AR>>Если вы просто взяли деньги, забили на работу и прогуляли их в казино — ситуация одна. AR>>Если же вы разработали грамотный бизнес-план , следовали нашим рекомендациям , но проиграли просто из-за неудачно сложившейся рыночной коньюнктуры — ситуация уже другая. AR>>А ведь их, этих ситуций, гораздо больше, чем две ... D>Ага. Например, перенапрягусь программируя и резко поглупею настолько, что не смогу даже следовать бизнес-плану. Вот именно поэтому я и спрашивал, что если по каким бы то ни было причинам заработаь не удасться?
Всё ещё проще, чем Вы думаете.
В договоре есть дата, к которой Вы будете должны полностью погасить взятую сумму. Каким образом Вы это сделаете — из продажи программ или из своего кармана, в принципе никого не волнует.
Опять-таки, см.выше слова Алексея: "Гуманитарной помощью это точно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Отсюда возникает одна единственная трактовка — ДОЛГ. А далее можно говорить только о форме погашения такого долга. Если долг списывается, то он превращается (см. выше) в гуманитарную помощь.".
Так что никто списывать долги просто так не будет, все риски по возврату суммы Вам придется брать на себя.
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>>Эх, молодежь U_E>>Изучение асма офигенно развивает мозги. D>Отнеситесь к этому с юмором — я не против асма или еще чего.. На счет разития мозгов я уже ответил тут
Добавлю к этому, что молекулярная биология и история философии — тоже здорово их развивает ИМХО — мозг это ресурс и расходовать его надо с умом. Зачем туда складывать все что надо и не надо?
Угу зачем для того чтобы быть математиком знать таблицу умножения, только лишняя трата ресурсов
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Вот ты зачем вообще пишешь именно на C#? FR>>У многих основной довод писания на нем то, что шарп обеспечивает более высокую производительность разработчика, а я говорю что в случае описанных выше типичных шаравар этот довод не работает.
DE>Почему же, вполне работает.
Если и работает то очень плохо, процент очень низкий, а цена очень высокая.
DE>Например потому, что: DE>- гораздо легче создавать GUI DE>- многие вещи делать легче, чем на VC++, ну и код короче получается
Все это было бы верно если бы существовали только два средства расработки С++ и C#. К счастью их гораздо больше
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>... то их придется заплатить из собственных средств.
DE>PS: Соответственно, я не могу исключить такого варианта, что в случае невозможности погашения к нужному сроку, деньги будут стребованы через суд со всеми вытекающими последствиями (вплоть до судебных приставов, которые придут описывать имущество ).
В отношении ваших долгов действует обычное гражданское право (переписать его мы не можем ). Почему вы считаете, что кто-то должен страховать вас от всего и погашать ваши долги ? Бизнес — это всегда какой-то риск. Идете в бизнес — будьте готовы рисковать . Хотите ограничить размер своих рисков — учреждайте Общество с ограниченной ответственностью (для этого оно и придумано) и не перекладывайте свои проблемы и домыслы с больной головы на здоровую ...
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Так что если заработка не будет?
Как минимум, согласно действующего законодательства вы должны будете (сами) заплатить подоходный налог с невозвращенной суммы, поскольку "взял в долг и не вернул" = "получил доход".
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>>>Довод про увеличение производительности я не понял — извините. Может поясните? FR>>Вот ты зачем вообще пишешь именно на C#? D>Он прозволяет мне абстрагироваться от бОльшего количества технических деталей, чем используя некоторые другие языки. Он интуитивно понятен. Меня например после 4 часов работы подряд на плюсах начинает реально плющить от ссылок и указателей — может это конечно моя личная особенность, но даже при этом допущении — это повод выбрать дотНЕТ для разработок ИМХО.
Тогда конечно с любовью не поспоришь
Но если ты хочешь писать коммерческие программы, то лучшо трезво смотреть на вещи и выбирать адекватные средства разработки.
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Если и работает то очень плохо, процент очень низкий, а цена очень высокая.
Извините, влезу. На каком основании заявляете? FR>Все это было бы верно если бы существовали только два средства расработки С++ и C#. К счастью их гораздо больше
Не ява уж случаем? Поделитесь чем работаете?
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Тогда конечно с любовью не поспоришь а вы свои средства надо полагать — ненавидите? — сомневаюсь FR>Но если ты хочешь писать коммерческие программы, то лучшо трезво смотреть на вещи и выбирать адекватные средства разработки.
Хочу. Какие средства выбирать?
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Угу зачем для того чтобы быть математиком знать таблицу умножения, только лишняя трата ресурсов
Ну вы же поняли, что я имею в виду, зачем занудствуете?
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Угу зачем для того чтобы быть математиком знать таблицу умножения, только лишняя трата ресурсов D>Ну вы же поняли, что я имею в виду, зачем занудствуете?
Да ладно понудеть уже нельзя
Re[12]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Тогда конечно с любовью не поспоришь D> а вы свои средства надо полагать — ненавидите? — сомневаюсь
бывает иногда
FR>>Но если ты хочешь писать коммерческие программы, то лучшо трезво смотреть на вещи и выбирать адекватные средства разработки. D>Хочу. Какие средства выбирать?
зависит от того что именно ты собираешся делать.
Re[12]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Если и работает то очень плохо, процент очень низкий, а цена очень высокая. D>Извините, влезу. На каком основании заявляете?
На очень простом, число ошибок на 1000 строк кода в небольших проектах гораздо ниже чем в крупных и соответственно выбор инструмента гораздо менее важен, и инструмент который позволяет меньше ошибатся не дает больших преимуществ. Кстати все расхваливаемые преимущества управляемых сред как и проявляются как минимум в средних проектах.
Для небольших проектов гораздо важнее может оказатся лаконичность и гибкость языка, а в этом C++ может легко поспорить с C#/java.
FR>>Все это было бы верно если бы существовали только два средства расработки С++ и C#. К счастью их гораздо больше D>Не ява уж случаем? Поделитесь чем работаете?
Нет java для данной ниши еще хуже.
Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++.
Вот к D (http://www.digitalmars.com/) довольно долго присматриваюсь, но пока не решился попробовать.
Re[13]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
"FR" <33540@users.rsdn.ru> wrote in message news:1878181@news.rsdn.ru... > Нет java для данной ниши еще хуже. > Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++.
Объясните чайнику: питон же некомпилируемый? Нужно интерпретатор с собой таскать...
Или я отстал от жизни?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>"FR" <33540@users.rsdn.ru> wrote in message news:1878181@news.rsdn.ru... >> Нет java для данной ниши еще хуже. >> Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++.
jit>Объясните чайнику: питон же некомпилируемый? Нужно интерпретатор с собой таскать...
Да.
Только объем интерпретатора 300 — 600 Kb в дистрибутиве. И при этом не сложно делать обычный exe файл, который ничего подобного net framework не требует.
Re[15]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
"FR" <33540@users.rsdn.ru> wrote in message news:1878482@news.rsdn.ru... > jit>Объясните чайнику: питон же некомпилируемый? Нужно интерпретатор с собой таскать... > > Да. > Только объем интерпретатора 300 — 600 Kb в дистрибутиве. И при этом не сложно делать обычный exe файл
exe-файл не требующий интерпретатора?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>Объясните чайнику: питон же некомпилируемый? Нужно интерпретатор с собой таскать...
Компилируемый в байткод. Хотя лично я парсер не выбрасываю, его полезно иметь для генерации кода налету.
И кстати в чём проблема-то? Ну перехреначил я рантайм питона подсвои цели, пишу бинарный рантайм и скрипты. Затем линкую всё это в один бинарник, от чужих глаз И файла маленькая (~400k от питона осталось) и писать сухо и комфорно.
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>"FR" <33540@users.rsdn.ru> wrote in message news:1878482@news.rsdn.ru... >> jit>Объясните чайнику: питон же некомпилируемый? Нужно интерпретатор с собой таскать... >> >> Да. >> Только объем интерпретатора 300 — 600 Kb в дистрибутиве. И при этом не сложно делать обычный exe файл
jit>exe-файл не требующий интерпретатора?
Конечно, интерпретатор внутри.
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>"FR" <33540@users.rsdn.ru> wrote in message news:1878181@news.rsdn.ru... >> Нет java для данной ниши еще хуже. >> Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++.
jit>Объясните чайнику: питон же некомпилируемый? Нужно интерпретатор с собой таскать...
а что там его таскать питон не претендует на лавры следующего поколения винапи, в систему не интегрируется, занимает мало, никаких юридических ограничений на в компиливание в дистрибутив и использование в комерческих целях, есть правда и неудобство — гуи либы кросплатформеные и вид у них под виндой не очень навороченый, но питон с с++ хорошо интегрируеся и ничто не мешает написать свою либу. Производительность интерпретатора вполне позволяет реализовать на нем бизнес логику программы а критические места реализовать на с++.
имхо для шаровары может получится более жизнеспособное решение чем с дотНетом, кто-нибуть видел шаровары сделаные по этому принцыпу?
Re[15]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>а что там его таскать питон не претендует на лавры следующего поколения винапи, в систему не интегрируется, занимает мало, никаких юридических ограничений на в компиливание в дистрибутив и использование в комерческих целях, есть правда и неудобство — гуи либы кросплатформеные и вид у них под виндой не очень навороченый, но питон с с++ хорошо интегрируеся и ничто не мешает написать свою либу. Производительность интерпретатора вполне позволяет реализовать на нем бизнес логику программы а критические места реализовать на с++.
C>имхо для шаровары может получится более жизнеспособное решение чем с дотНетом, кто-нибуть видел шаровары сделаные по этому принцыпу?
Я видел и даже изготавливал
Правда специфичный вид шаровар — игры.
Re[15]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
От:
Аноним
Дата:
03.05.06 16:09
Оценка:
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>питон с с++ хорошо интегрируеся и ничто не мешает написать свою либу. Производительность интерпретатора вполне позволяет реализовать на нем бизнес логику программы а критические места реализовать на с++.
А где можно взять исходники интерпретатора питона (или как оно там) чтобы их в свою программу на С++ встроить?
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>питон с с++ хорошо интегрируеся и ничто не мешает написать свою либу. Производительность интерпретатора вполне позволяет реализовать на нем бизнес логику программы а критические места реализовать на с++.
А>А где можно взять исходники интерпретатора питона (или как оно там) чтобы их в свою программу на С++ встроить?
Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>Здравствуйте, jit, Вы писали:
C>а что там его таскать питон не претендует на лавры следующего поколения винапи, в систему не интегрируется, занимает мало, никаких юридических ограничений на в компиливание в дистрибутив и использование в комерческих целях, есть правда и неудобство — гуи либы кросплатформеные и вид у них под виндой не очень навороченый, но питон с с++ хорошо интегрируеся и ничто не мешает написать свою либу. Производительность интерпретатора вполне позволяет реализовать на нем бизнес логику программы а критические места реализовать на с++.
C>имхо для шаровары может получится более жизнеспособное решение чем с дотНетом, кто-нибуть видел шаровары сделаные по этому принцыпу?
а не проще сразу юзать Delphi or VC. зачем такие замуты, особенно с написанием на двух языках, тасканием дополнительных файлов и непонятных перспективах?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
S>а не проще сразу юзать Delphi or VC. зачем такие замуты, особенно с написанием на двух языках, тасканием дополнительных файлов и непонятных перспективах?
так-то оно так, но ведь пальцы кинуть не получится (шютка)
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
C>>имхо для шаровары может получится более жизнеспособное решение чем с дотНетом, кто-нибуть видел шаровары сделаные по этому принцыпу?
S>а не проще сразу юзать Delphi or VC. зачем такие замуты, особенно с написанием на двух языках, тасканием дополнительных файлов и непонятных перспективах?
Зависит от продукта. Если требования к продукту меняются и уточняются во время разработки, то динамический язык очень большой плюс. Как пример игры, очень много времени занимает подгонка и шлифовка, иногда в результате получается совсем не то что задумывали вначале, и очень важно быстрое прототипирование, в таких условиях питон ускоряет разработку практически на порядок.
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>Я имел ввиду "что выберет скачивать". Чтобы решить "понравилось/не порнравилось" — надо программу сначала СКАЧАТЬ. И что же качать — 20 метров или 400кб?
И это говорит "не теоретик"??? А зачем же тогда скриншоты описание и прочее?
jit>Причем, интересно, что защитники дотнета в этом топике — в основном "теоретики", которые никогда в жизни ничего не продали. Что-то я нигде не вижу ответов "мы продаем ендюзерку на дотнете и очень довольны, ура".
Защитники есть в dotnet форуме там их много, здесь же есть люди которые склоняются к написанию продукта на обсуждаемой платформе но хотят 7 раз отмерить прежде чем отрезать. Кстати, "не теоретики" говорят что писать все равно на чём, но при этом говорят что на .NET не надо, и на Tcl/Tk не надо, и на Haskell не надо, короче они говорят "писать на чем угодно" но пишут например на cpp, хотя есть ведь ассемблер — это к тому что признавать .NET как rapid development платформу они не хотят, более rapid чем cpp (ок, кто-то возразит cpp не платформа, тогда для них cpp заменим на MFC/WTL/wxWidget///) но сами пользуются более продвинутым языком и библиотеками...
Never underestimate those behind you...
Re[17]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, squid, Вы писали:
C>>>имхо для шаровары может получится более жизнеспособное решение чем с дотНетом, кто-нибуть видел шаровары сделаные по этому принцыпу?
S>>а не проще сразу юзать Delphi or VC. зачем такие замуты, особенно с написанием на двух языках, тасканием дополнительных файлов и непонятных перспективах?
FR>Зависит от продукта. Если требования к продукту меняются и уточняются во время разработки, то динамический язык очень большой плюс. Как пример игры, очень много времени занимает подгонка и шлифовка, иногда в результате получается совсем не то что задумывали вначале, и очень важно быстрое прототипирование, в таких условиях питон ускоряет разработку практически на порядок.
видел в нескольких популярных играх скриптике кажется как-раз на Python'e. так что соглашусь. .но в НЕКОТОРЫХ условиях.
asm тоже может быть нужен, но РЕДКО.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[13]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Для небольших проектов гораздо важнее может оказатся лаконичность и гибкость языка, а в этом C++ может легко поспорить с C#/java.
Что вы называете гибкостью языка, интересно? FR>>>Все это было бы верно если бы существовали только два средства расработки С++ и C#. К счастью их гораздо больше D>>Не ява уж случаем? Поделитесь чем работаете? FR>Нет java для данной ниши еще хуже. FR>Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++.
Java и С# — почти близняшки. А зачем же вам Питон?
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Конечно, интерпретатор внутри.
Подобная вещь обсуждалась в этом топике и по поводу .NET — виртуализация с помощью thinstall... В принципе — тоже самое. По чему же C# не пригоден, а Питон — катит? А как вы С++ применятете?
Здравствуйте, FR, Вы писали:
D>> а вы свои средства надо полагать — ненавидите? — сомневаюсь FR>бывает иногда
Может — это повод задуматься о смене? FR>зависит от того что именно ты собираешся делать.
Я собираюсь попытаться продать поргу, для узкого круга специалистов в области геологии. Она "рисует" и моделирует. Загвоздка в том, что я бету уже написал на дотНЕТ — это было удобно и быстро. Возиться с необернутыми DirectDraw или OpenGL да еще не дай бог на плюсах — не хочу — жалко времени...
Тут как-то шел треп про то, что дескать для шаровары важны каждые 100килобайт размера. Я не гуру, но мне кажется — это чушь. Насколько я осилил суть вопроса — шаровара — способ продажи не больше не меньше.
d> Тут как-то шел треп про то, что дескать для шаровары важны каждые d> 100килобайт размера. Я не гуру, но мне кажется — это чушь. Насколько я d> осилил суть вопроса — шаровара — способ продажи не больше не меньше.
правильно.
--
С уважением
Кочмин Александр
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[18]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
FR>>Конечно, интерпретатор внутри. D>Подобная вещь обсуждалась в этом топике и по поводу .NET — виртуализация с помощью thinstall... В принципе — тоже самое. По чему же C# не пригоден, а Питон — катит? А как вы С++ применятете?
ну есть же сомнения, что можно легально тащить с собой отдельные компоненты фреймворка...
питон — бесплатен, thinstall — нет...
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
D>Я собираюсь попытаться продать поргу, для узкого круга специалистов в области геологии. Она "рисует" и моделирует. Загвоздка в том, что я бету уже написал на дотНЕТ — это было удобно и быстро. Возиться с необернутыми DirectDraw или OpenGL да еще не дай бог на плюсах — не хочу — жалко времени...
Прикольно, а где-нить уже посмотреть можно?
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Защитники есть в dotnet форуме там их много, здесь же есть люди которые склоняются к написанию продукта на обсуждаемой платформе но хотят 7 раз отмерить прежде чем отрезать. Кстати, "не теоретики" говорят что писать все равно на чём, но при этом говорят что на .NET не надо, и на Tcl/Tk не надо, и на Haskell не надо, короче они говорят "писать на чем угодно" но пишут например на cpp, хотя есть ведь ассемблер — это к тому что признавать .NET как rapid development платформу они не хотят, более rapid чем cpp (ок, кто-то возразит cpp не платформа, тогда для них cpp заменим на MFC/WTL/wxWidget///) но сами пользуются более продвинутым языком и библиотеками...
Ура! Наконец-то!!! Squiz — спасибо! Вы очень точно сформулировали мои мысли
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>ну есть же сомнения, что можно легально тащить с собой отдельные компоненты фреймворка... U_E>питон — бесплатен, thinstall — нет...
Ну да. Я сейчас переписываюсь в товарищами из Thinstall — они божаться, что один их клиент получил на свой запрос по этому поводу из Корпорации письмо, где говорится, что с законностью использования — все пучком. Я просил их прислать мне копию — пока жду Может гонят... А может и нет... Если, что дельное будет — о результатах я сообщу.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>Прикольно, а где-нить уже посмотреть можно?
Конечно, нет Я еще защититься и опубликоваться по теме собираюсь — а потом уж и посмотреть будет можно Ориентировочно планирую стартануть и выйти в свет ближайшей зимой, так как лето и осень уйгроблю на защиту
Извиняйте...
"dimaka" <19010@users.rsdn.ru> wrote in message news:1881893@news.rsdn.ru... > FR>зависит от того что именно ты собираешся делать. > Я собираюсь попытаться продать поргу, для узкого круга специалистов в области геологии. Она "рисует" и моделирует. Загвоздка в том, что я бету уже написал на дотНЕТ — это было удобно и быстро.
Дык об этом и говорим с самого начала. Нишевые продукты на .NET — конечно да! Девелоперские — да. Бизнес-приложения — да. И тд.
А продукты для домохозяек (менеджер фоток, или там хранилка паролей или чистилка реестра) — нееееа. Домохозйка испугается когда увидит умные слова про "скачайте с сайта MS"... Проверяли на своем опыте.
Короче, вы бы сразу сказали, ЧТО за продукт и флейма бы не было никакого.
У нишевого продукта даже можно не париться с защитой.
#if TRIALVERSION
#else
#endif
При покупке у регистратора по http-нотификации генерится не ключ, а пароль к защищенной области сайта, где люди могут качать полные версии. Если хорошо на .NET-е пишете, то такой сайт налабать для вас труда не составит (три таблички в БД).
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали:
D>>> а вы свои средства надо полагать — ненавидите? — сомневаюсь FR>>бывает иногда D>Может — это повод задуматься о смене?
Чтобы ненавидеть уже новое средство?
FR>>зависит от того что именно ты собираешся делать. D>Я собираюсь попытаться продать поргу, для узкого круга специалистов в области геологии. Она "рисует" и моделирует. Загвоздка в том, что я бету уже написал на дотНЕТ — это было удобно и быстро. Возиться с необернутыми DirectDraw или OpenGL да еще не дай бог на плюсах — не хочу — жалко времени...
Насчет необернутых насмешил NET обертки для DD и OGL мало что упрощают.
Такой продукт конечно можно делать на NET.
D>Тут как-то шел треп про то, что дескать для шаровары важны каждые 100килобайт размера. Я не гуру, но мне кажется — это чушь. Насколько я осилил суть вопроса — шаровара — способ продажи не больше не меньше.
Уфф, сто раз уже говорили зависит от продукта. Для некторых лишний мегабайт это плохо, 100 килобайт это уже в прошлом.
Re[18]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Конечно, интерпретатор внутри. D>Подобная вещь обсуждалась в этом топике и по поводу .NET — виртуализация с помощью thinstall... В принципе — тоже самое. По чему же C# не пригоден, а Питон — катит? А как вы С++ применятете?
1) легальность под большим вопросом.
2) размер дистрибутива, как я понимаю прибавит как минимум 5 Mb.
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>Для небольших проектов гораздо важнее может оказатся лаконичность и гибкость языка, а в этом C++ может легко поспорить с C#/java. D>Что вы называете гибкостью языка, интересно?
Это тянет как минимум на большой флейм
FR>>>>Все это было бы верно если бы существовали только два средства расработки С++ и C#. К счастью их гораздо больше D>>>Не ява уж случаем? Поделитесь чем работаете? FR>>Нет java для данной ниши еще хуже. FR>>Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++. D>Java и С# — почти близняшки. А зачем же вам Питон?
А зачем мне java или C# если у меня уже есть инструментарий хорошо решающий мои задачи?
Re[15]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
От:
Аноним
Дата:
04.05.06 13:59
Оценка:
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>А продукты для домохозяек (менеджер фоток, или там хранилка паролей или чистилка реестра) — нееееа. Домохозйка испугается когда увидит умные слова про "скачайте с сайта MS"... Проверяли на своем опыте.
А какая домохозяйке разница?
Весьма вероятно, что она и не знает такого слова NetFramework, но тем не менее он у неё уже установлен — сейчас его поставляют с весьма многими программами и их число всё растет.
Я слышал цифру в 50%, что в принципе не так и плохо, тем более что это число растет.
Кстати — Windows Mobile 5.0 уже имеет предустановленный CompactFramework.
Re[18]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
S>видел в нескольких популярных играх скриптике кажется как-раз на Python'e. так что соглашусь. .но в НЕКОТОРЫХ условиях. S>asm тоже может быть нужен, но РЕДКО.
Редко понятие относительное, для тех же игр скрипт в том или ином виде применется очень часто.
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
А>А какая домохозяйке разница? А>Весьма вероятно, что она и не знает такого слова NetFramework, но тем не менее он у неё уже установлен — сейчас его поставляют с весьма многими программами и их число всё растет.
А>Я слышал цифру в 50%, что в принципе не так и плохо, тем более что это число растет.
Посмотрел статистику по браузерам, с NET 20.91%, оно мне надо отсекать 80% аудитории?
Re[19]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, squid, Вы писали:
S>>видел в нескольких популярных играх скриптике кажется как-раз на Python'e. так что соглашусь. .но в НЕКОТОРЫХ условиях. S>>asm тоже может быть нужен, но РЕДКО.
FR>Редко понятие относительное, для тех же игр скрипт в том или ином виде применется очень часто.
но я про игры согласен
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[17]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
"FR" <33540@users.rsdn.ru> wrote in message news:1882422@news.rsdn.ru... > А>Я слышал цифру в 50%, что в принципе не так и плохо, тем более что это число растет. > > Посмотрел статистику по браузерам, с NET 20.91%, оно мне надо отсекать 80% аудитории?
Я тоже глянул свою... За сегодня 1049 визитов, из них NET CLR в user-agent — всего 183!
PS Забавно, видеть фразу "я слышал, что" в исполнении Анонима. Опять теоретики...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[18]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
"jit" <42966@users.rsdn.ru> wrote in message news:1882576@news.rsdn.ru... > Я тоже глянул свою... За сегодня 1049 визитов, из них NET CLR в user-agent — всего 183!
забыл сказать — это на сайте, который помимо прочего продает asp.net-компоненты... так, к слову...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[19]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
D>Ну да. Я сейчас переписываюсь в товарищами из Thinstall — они божаться, что один их клиент получил на свой запрос по этому поводу из Корпорации письмо, где говорится, что с законностью использования — все пучком. Я просил их прислать мне копию — пока жду Может гонят... А может и нет... Если, что дельное будет — о результатах я сообщу.
тут надо подробно изучить тексты лицензий, который при инсталляции фреймворка показываются...
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
D>Конечно, нет Я еще защититься и опубликоваться по теме собираюсь — а потом уж и посмотреть будет можно Ориентировочно планирую стартануть и выйти в свет ближайшей зимой, так как лето и осень уйгроблю на защиту D>Извиняйте...
не понимаю, о какой шароваре тогда идет речь! тебе надо в профильных журналах рекламироваться, лично общаться с людьми... неужели геологи (кстати, прога нацелена на кого именно: на теоретиков, на тех, кто разведку проводит или на кого?) будут по архивам пользать да в гугле искать чего-то. конечно, нет. т.е. ты может быть и сам это понимаешь, я на всякий случай говорю... продукт у тебя особый, раскручивать его надо по особому.
Re[20]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
"alsadykov" <33943@users.rsdn.ru> wrote in message news:1882719@news.rsdn.ru... >>> Я тоже глянул свою... За сегодня 1049 визитов, из них NET CLR в user-agent — всего 183! > > а броузеры у всех 1049 — IE? Только он показывает наличие CLR. Firefox и Opera игнорирурют.
Справедливое замечание! Не подумал. IE где-то у 85%... Но к осташимся 15% относятся в том числе и многочисленные боты, которые тоже "не IE".
В общем, примерно похоже на то что говорил FR — 80/20
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Все там вполне нормально настраивается если руки не кривые. FR>Да и как уже писал недостатка в других бесплатных средствах разработки под windows нет.
Где там? "Там" нет MFC (она кстати платная библиотека, в плане того что распространялась до сих пор только с платной студией), еще "там" нет редактора ресурсов... Ню и как настраивать?
Never underestimate those behind you...
Re[14]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
dimaka пишет: > FR>Сейчас один из основных моих инструментов связка python + С++. > Java и С# — почти близняшки. А зачем же вам Питон?
Хм, это впрос из интереса или разговор поддержать? ИМХО, для того и нужен, что от жабы и
шарпа — питон и руби отличаются как небо и земля.
Есть несколько принципиальных факторов.
Основной заключается в динамизме питона. Тоесть если в .NET и JVM обьект это нечто
воспроизводящее описание предопределённого типа (класса) то в питоне обьект — это обьект.
Да у него есть тип, но это не мешает тебе динамически модифицировать обьект под свои
задачи в рантайме. Прямое следствие это динамизма очень протое связывание с C++.
Как и любой динамический язык питом максимально удобен для R&D и вообще прототипирования.
Что жаба, что шарп и рядом не стояли. Вот smalltalk — да, но у него свои проблемы.
Другой важный фактор лицензия и рантайм. Жабу и .НЕТ можно распростронять только в
преобределённым образм. Плюс изменения что в VM, что в компилер, что в рантайм вносить в п
ринципе нельзя. Это в лицензии явно описанно. С питоном же я могу делать всё что душе угодно.
Хватит, или ещё что-то интересует?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[19]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>1) легальность под большим вопросом. FR>2) размер дистрибутива, как я понимаю прибавит как минимум 5 Mb.
Извините, если я ошибаюсь... Но скажите откровенно, неужели вас остановит любой из этих пунктов?
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Это тянет как минимум на большой флейм
Тогда замнем FR>А зачем мне java или C# если у меня уже есть инструментарий хорошо решающий мои задачи?
Могу сказать тоже самое (подставив на место java/c# что угодно) — но раз решили флейм замять — надо заминать Фиг с ними с языками...
Похоже топик мой уже выдохся и по делу уже никто ничего не говорит. Так — все разбились по кучкам и решают вопросы — с какой же стороны все-таки яйца бить? Вон даже один такой спор в отдельный топик вынесли...
Думаю, достаточно. Я понял, что дотНЕТ шароварщики не любят, так как, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди пользуются тем, чем привыкли давно. Учиться тоже шароварщики станут — ибо лень. Думается мне, что шароварщик — это такой программер, которому кодить надоело, но в манагеры — ему тоже в лом идти, так как работать-то — все равно — на дядю... Отсюда и уши растут — учиться новому — лень, однако признаться в этом тоже вроде нельзя Ну да ладно...
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>не понимаю, о какой шароваре тогда идет речь!
Как я подозревал ранее и убедился здесь сейчас — шаровара — Это способ продажи try'n'buy, поэтому речь идет именно о шароваре Я собираюсь свой продукт продавать именно таким образом. U_E>тебе надо в профильных журналах рекламироваться, лично общаться с людьми...
Этим я занимаюсь — статьи, конференции (в основном упор делаю на международные ибо у наших ученых денег нет ) U_E>(кстати, прога нацелена на кого именно: на теоретиков, на тех, кто разведку проводит или на кого?)
На тех из них, кого интересуют вопросы структуры геологических тел — в принципе — все понемногу... Откуда кстати такая осведомленность? Тоже связаны с "недрами" ? U_E>неужели геологи будут по архивам пользать да в гугле искать чего-то. конечно, нет. т.е. ты может быть и сам это понимаешь, я на всякий случай говорю... продукт у тебя особый, раскручивать его надо по особому.
Да понимаю. Научная специфика продукта, даже более выгодна на мой взгляд, Поскольку:
1. конкуренция невысока если вообще есть (по сравнению с редактором иконок или еще чем-нить в этом духе)
2. не надо регать прогу в куче мест и платить за рекламу в инете (достаточно заниматься обычной научной деятельностью)
3. цена на продукт существенно выше "обычной" двадцатки
4. ну и перспективы развития такого продукта ИМХО на порядок больше.
Здравствуйте, jit, Вы писали: jit>Дык об этом и говорим с самого начала. Нишевые продукты на .NET — конечно да! Девелоперские — да. Бизнес-приложения — да. И тд. А продукты для домохозяек ... jit>Короче, вы бы сразу сказали, ЧТО за продукт и флейма бы не было никакого.
Я же думал тут все вумные — терминологией своей владеют А тут (шареваре == продукты_для_домохозяек) Вот и приди спроси у тематического сообщества .... Я-то убежден, что шареваре is способ_продажи... Ну да ладно... jit>У нишевого продукта даже можно не париться с защитой. jit>#if TRIALVERSION jit>#else jit>#endif Серьезно? Это потому что этот продукт никто ломать не станет? Типа — нафига париться, если им пользуется сотня-другая ученых? Давайте с этого места поподробнее, пожалуйста — это уже по теме и весьма интересно jit>При покупке у регистратора по http-нотификации генерится не ключ, а пароль к защищенной области сайта, где люди могут качать полные версии. Если хорошо на .NET-е пишете, то такой сайт налабать для вас труда не составит (три таблички в БД).
Ага — в 2005 студии для этого можно даже в код не соваться — мастерами это сделать Тока у меня нету лицензии на 2005. Придется день потратить и написать ручками в 2003
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали: А>Кстати — Windows Mobile 5.0 уже имеет предустановленный CompactFramework.
CompactFramework и Framework — две большие разницы
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Чтобы ненавидеть уже новое средство?
Надо же как-то жизнь разнообразить? FR>Насчет необернутых насмешил NET обертки для DD и OGL мало что упрощают.
Это хорошо — +5 минут жизни говорят
dimaka пишет: > Думаю, достаточно. Я понял, что дотНЕТ шароварщики не любят, так как, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди пользуются тем, чем привыкли давно. Учиться тоже шароварщики станут — ибо лень. Думается мне, что шароварщик — это такой программер, которому кодить надоело, но в манагеры — ему тоже в лом идти, так как работать-то — все равно — на дядю... Отсюда и уши растут — учиться новому — лень, однако признаться в этом тоже вроде нельзя Ну да ладно...
Ну вот тут ты совсем не прав. Тоесть абсолютно.
Я от .НЕТ не от горячей нелюбви к нему отказался. Особенно с учётом что мне приходилось и
MONO напильником дорабатывать и в M$-овском рантайме копаться. И от жабы я отказался имея
не один серьёзный проект за плечами и нераз прихринев от её сырков. Просто я умею считать
своё время и могу оценить что нужно мне, а что Sun'у и M$'у. Простите, но нужно нам разное.
Мне потом ещё и сопровождать свою прогу придётся, с проблемами разбираться которые у фиг
знает где находящегося кастомера возникают. Нет уж извbните, сами с таким мутным девтулом
работайте. Про .NET 1.1 я вообще молчу, грабли, баги, и белые нитки со всех сторон торчат.
C 2.0 уже получше, но у вас крыша не едет от кроличества подводных камней при
развёртывании вашего прилажения? Честно говоря я и на VS2005 переходить не спешу, мне и на
шестёрке комфортно. И это не значит что я не знаю, что за будущее мне предлагает M$. Но
оно сырое и обективно неудобное, и имеет ряд серьёзных проблем при распространении приложений.
Так что не надо злится на то, что все как бараны не прутся за флагманами индустрии. Пущай
эти флагманы заделают устойчивое проверенное временем решения, пособирают все грабли... а
уж там и мы скромные работяги подтянемся. А то что щас есть, лично мне как шароварщику
никаких реальных бонусов не даёт.
Другое дело как крутому наёмному программеру работающему на дядю, тут уж и пальцами можно
пораскидовать дай боже, но мы же вроде как о шароварщиках говорим.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, squiz, Вы писали:
S>Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>Все там вполне нормально настраивается если руки не кривые. FR>>Да и как уже писал недостатка в других бесплатных средствах разработки под windows нет.
S>Где там? "Там" нет MFC (она кстати платная библиотека, в плане того что распространялась до сих пор только с платной студией), еще "там" нет редактора ресурсов... Ню и как настраивать?
MFC не единственная GUI библитека для Windows, полно бесплатных аналогов, например wxWidgets.
То что MFC платная спорно, если не путаю она вроде шла раньше с Platform SDK, если так то не
вижу проблем прикрутить.
Редакторы ресурсов тоже есть стороние, и бесплатные. Да и ручками их редактировать не сложно.
Re[20]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>1) легальность под большим вопросом. FR>>2) размер дистрибутива, как я понимаю прибавит как минимум 5 Mb. D>Извините, если я ошибаюсь... Но скажите откровенно, неужели вас остановит любой из этих пунктов?
Я даже пытатся не буду, оно мне не нужно
Я еще главное забыл цена + 30$ на каждую копию
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Похоже топик мой уже выдохся и по делу уже никто ничего не говорит. Так — все разбились по кучкам и решают вопросы — с какой же стороны все-таки яйца бить? Вон даже один такой спор в отдельный топик вынесли...
Ну это издержки
По делу тебе ответили уже давно.
D>Думаю, достаточно. Я понял, что дотНЕТ шароварщики не любят, так как, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди пользуются тем, чем привыкли давно. Учиться тоже шароварщики станут — ибо лень. Думается мне, что шароварщик — это такой программер, которому кодить надоело, но в манагеры — ему тоже в лом идти, так как работать-то — все равно — на дядю... Отсюда и уши растут — учиться новому — лень, однако признаться в этом тоже вроде нельзя Ну да ладно...
Нет ты не прав, я например сейчас довольно активно изучаю NET, Рихтера уже почти переварил, но использовать в шараварках вряд-ли буду, во первых от его использования бонусов для меня нет, во вторых те приложения(вернее рынок) которые я делаю сейчас (и в ближайшие пару лет точно) объективно не позволяют его использовать.
А шараварщиков не стоит классифицировать, неблагадарное это занятие
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
"dimaka" <19010@users.rsdn.ru> wrote in message news:1883068@news.rsdn.ru... > jit>Дык об этом и говорим с самого начала. Нишевые продукты на .NET — конечно да! Девелоперские — да. Бизнес-приложения — да. И тд. А продукты для домохозяек ... > jit>Короче, вы бы сразу сказали, ЧТО за продукт и флейма бы не было никакого. > Я же думал тут все вумные — терминологией своей владеют А тут (шареваре == продукты_для_домохозяек)
Никто этого не говорил, не передергивайте. Первые же ответы на ваш вопрос звучали так: "если ендюзерка — нет, если дев/проф/биз — да".
> jit>У нишевого продукта даже можно не париться с защитой. > jit>#if TRIALVERSION > jit>#else > jit>#endif > Серьезно? Это потому что этот продукт никто ломать не станет? Типа — нафига париться, если им пользуется сотня-другая ученых? Давайте с этого места поподробнее, пожалуйста — это уже по теме и весьма интересно
Причем тут — "ломать никто не станет" и "сотня другая"? Защита условной компиляцией — в принципе не взламываемая, если она дисейблит нужные фичи. Не будут же хацкеры дописывать опущенный код. Просто если продукт — для _профессиональной_ аудитории — то очевидный для этой аудитории функционал можно урезать. Они и так понимают, ЧТО программа должна делать. А даже если не понимают, то поймут, прочитав описание/статью, написанную на понятных ИМ терминах. В отличие от домохозяек.
К примеру, триальная версия среды разработки не компилит exe-шник, а только пускает программу в режиме дебага/интерпретатора. Но любой девелопер понимает, ЧТО он получит если купит платную версию. Потому что ему понятно, как _должна_ работать среда разработки. В отличие от домохозяйки, которой уже в триальной версии нужно показать все, что умеет программа.
К тому же в профессиональных нишах ниже конкуренция.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
"dimaka" <19010@users.rsdn.ru> wrote in message news:1883066@news.rsdn.ru... > Думаю, достаточно. Я понял, что дотНЕТ шароварщики не любят, так как, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди пользуются тем, чем привыкли давно. Учиться тоже шароварщики станут — ибо лень. Думается мне, что шароварщик — это такой программер, которому кодить надоело, но в манагеры — ему тоже в лом идти, так как работать-то — все равно — на дядю... Отсюда и уши растут — учиться новому — лень, однако признаться в этом тоже вроде нельзя Ну да ладно...
Да, офигенные выводы ты сделал.
Я между прочим MCSD for .NET. Но _приходится_ писать на 6-м поколении. Потому что так диктует бизнес.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
D>>Таскание Framework? — часто те же Дельфийские порги за собой столько D>>компонентного барахла таскают — никого вроде не смущает. U_E>Барахла на 20 с лишним метров??... можно пример?
Посмотри размер EXE-файла 3-го TheBat! — там до 20 метров уже совсем недалеко
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, irnis, Вы писали:
D>>>Таскание Framework? — часто те же Дельфийские порги за собой столько D>>>компонентного барахла таскают — никого вроде не смущает. U_E>>Барахла на 20 с лишним метров??... можно пример?
I>Посмотри размер EXE-файла 3-го TheBat! — там до 20 метров уже совсем недалеко
Так он же несжатый, а framework сжатый 20, а установленный вроде за 100 зашкаливает
Re[18]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
U_E>>(кстати, прога нацелена на кого именно: на теоретиков, на тех, кто разведку проводит или на кого?) D>На тех из них, кого интересуют вопросы структуры геологических тел — в принципе — все понемногу... Откуда кстати такая осведомленность? Тоже связаны с "недрами" ?
Бабушка собирается скоро докторскую защищать по геофизике или по чему-то смежному (не помню точно). Просто я примерно представляю, как ситуация обстоит именно в науке в плане финансов. Там сейчас сокращения готовятся (чтобы з/п повысить оставшимся), так что о покупке легального ПО речь даже и не идет. Предприятия же часто заказывают расшифровки именно научным сотрудникам в универах, которые рады копейкам — получается, что в этом случае, платить никто за удобство не будет. Либо будут считать по старинке, либо заюзают нелегальное ПО. Предприятиям же пофигу, они за мизерные деньги имеют результат. Что на Западе происходит — не знаю.
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>MFC не единственная GUI библитека для Windows, полно бесплатных аналогов, например wxWidgets. FR>То что MFC платная спорно, если не путаю она вроде шла раньше с Platform SDK, если так то не FR>вижу проблем прикрутить. FR>Редакторы ресурсов тоже есть стороние, и бесплатные. Да и ручками их редактировать не сложно.
Не подумайте, что я вас агитирую или как-то пытаюсь уничижать предпочитаемые вами средства... Но вчера попробовал 2005 студию — знали бы вы какие обалденно кравсивые окна рисуются... и какой там модный редактор ресурсов — просто нет слов
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали: U_E>Просто я примерно представляю, как ситуация обстоит именно в науке в плане финансов.
Да — в России — весьма грустно.. U_E>Либо будут считать по старинке, либо заюзают нелегальное ПО.
По старинке в моем случае — это рисование от руки А аналогов пока нет. U_E>Предприятиям же пофигу, они за мизерные деньги имеют результат. Что на Западе происходит — не знаю.
Мой приятель в штатах уже 3ий год. Закончил там магистратуру и сейчас на PhD остается. Говорит, что работать в отрасли можно и за это платят нормально: также как в среднем получают рядовые кодеры в шататах ~ 5K$/month. Поэтому геологи там платежеспособны
Здравствуйте, jit, Вы писали: jit>Да, офигенные выводы ты сделал. jit>Я между прочим MCSD for .NET. Но _приходится_ писать на 6-м поколении. Потому что так диктует бизнес.
Прадон — не хотел никого обидеть.
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>>MFC не единственная GUI библитека для Windows, полно бесплатных аналогов, например wxWidgets. FR>>То что MFC платная спорно, если не путаю она вроде шла раньше с Platform SDK, если так то не FR>>вижу проблем прикрутить. FR>>Редакторы ресурсов тоже есть стороние, и бесплатные. Да и ручками их редактировать не сложно. D>Не подумайте, что я вас агитирую или как-то пытаюсь уничижать предпочитаемые вами средства... Но вчера попробовал 2005 студию — знали бы вы какие обалденно кравсивые окна рисуются... и какой там модный редактор ресурсов — просто нет слов
Ты тутошних агитаторов еще не видел, если интересно загляни в философию программирования
Я в 2005 студии уже полгода работаю, так что про красоты не нужно Кстати выше именно она и обсуждалась, только Express версия.
Да самое смешное то, что у меня сейчас весь GUI рисованый и все RAD'ости студии как собаке пятая нога
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали: D>Думаю, достаточно. Я понял, что дотНЕТ шароварщики не любят, так как, как и все НОРМАЛЬНЫЕ люди пользуются тем, чем привыкли давно. Учиться тоже шароварщики станут — ибо лень. Думается мне, что шароварщик — это такой программер, которому кодить надоело, но в манагеры — ему тоже в лом идти, так как работать-то — все равно — на дядю... Отсюда и уши растут — учиться новому — лень, однако признаться в этом тоже вроде нельзя Ну да ладно...
типичный флудер, по делу ответили уже несколько раз, а он оказывается задал вопрос не ради получения ответа, а чтобы другим доказать свое мнение.
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
D>Да — с оплатой у thinstall пока совсем не заманчиво. Пока они похоже монопольно D>в нише сидят. Долго ли так останется — не знаю, но поживем увидим!
И вообще — будет ли кому-то нужен подобный установщик
Это, если вести теоретические измышления, идея кажется привлекательной,
а если подумать — ну и нафиг его . Программу на дотнет можно продвигать
как раз напирая на платформу, как безопасную, вся мол такая "managed"...
Конечно, можно потерять часть совсем уж "эндюзров", но зато можно приобрести
значительно большую любовь корпоративщиков
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, irnis, Вы писали: I>Конечно, можно потерять часть совсем уж "эндюзров", но зато можно приобрести I>значительно большую любовь корпоративщиков
Интересная мысль
Здравствуйте, FR, Вы писали: FR>Да самое смешное то, что у меня сейчас весь GUI рисованый и все RAD'ости студии как собаке пятая нога
Ну да — тут вам наверно RADости ни к чему..
Здравствуйте, cencio, Вы писали: C>типичный флудер, по делу ответили уже несколько раз, а он оказывается задал вопрос не ради получения ответа, а чтобы другим доказать свое мнение. Спасибо за коммент, конечно.. Вы, видимо, что-то пропустили или не поняли происходящего..
Здравствуйте, cencio, Вы писали: C>типичный флудер, по делу ответили уже несколько раз, а он оказывается задал вопрос не ради получения ответа, а чтобы другим доказать свое мнение.
Если вы обратите внимание на вопросы которые я выносил на осбуждение — вы сможете увидеть, что даже в самих вопросах значится то, о чем мне "по делу ответили уже несколько раз". Неужели вы полагаете, что я жду что мне скажут — "чувак, да ты опух? — писАть на дотНЕТ?!! — это ж 23 мега таскать!.. ё... "
Уж наверно я не о том спрашивал, надо в дотнете за собой фремворк таскать или нет...
AC>И кстати в чём проблема-то? Ну перехреначил я рантайм питона AC>подсвои цели, пишу бинарный рантайм и скрипты. Затем линкую AC>всё это в один бинарник, от чужих глаз И файла маленькая AC>(~400k от питона осталось) и писать сухо и комфорно.
А какое-нибудь GUI в эти 400 кило входят? Насколько я понял, у
этой змеюки интерфейс — самое слабое место: стандартный Tk — убогий,
Gtk — проблемы со стабильностью, Wx — всего понемногу (не очень богатый,
местами глючный). Очень хорошо по фичам выглядит Qt, но проблемы
с лицензированием и больно здоровая.
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, irnis, Вы писали:
AC>>И кстати в чём проблема-то? Ну перехреначил я рантайм питона AC>>подсвои цели, пишу бинарный рантайм и скрипты. Затем линкую AC>>всё это в один бинарник, от чужих глаз И файла маленькая AC>>(~400k от питона осталось) и писать сухо и комфорно.
I>А какое-нибудь GUI в эти 400 кило входят? Насколько я понял, у I>этой змеюки интерфейс — самое слабое место: стандартный Tk — убогий, I>Gtk — проблемы со стабильностью, Wx — всего понемногу (не очень богатый, I>местами глючный). Очень хорошо по фичам выглядит Qt, но проблемы I>с лицензированием и больно здоровая.
GUI в 400 не входит конечно, в зависимости от того какое добавит 0.7 — 2Mb.
Tk не такой и убогий если добавить к нему Tix и свои контролы (есть удобные
средства для их построения)
Re[16]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
irnis пишет: > А какое-нибудь GUI в эти 400 кило входят? Насколько я понял, у > этой змеюки интерфейс — самое слабое место: стандартный Tk — убогий, > Gtk — проблемы со стабильностью, Wx — всего понемногу (не очень богатый, > местами глючный). Очень хорошо по фичам выглядит Qt, но проблемы > с лицензированием и больно здоровая.
С GUI всё нет так просто, как кажеться. Какое оно нужно сильно зависит от конкретного
приложения. Мне вот ни QT ни GTK неудобны и неинтересны. По этой простой причине я даже не
собираюсь как-то ассоциировать язык с гуем. Понятно, что в том или ином виде гуй нужен.
Соответственно, в игровом движке я пользую гуй писанный на питоне средствами движка. В
новом же приложении, которое имеет набор форм для взаимодействия с юзером, мне удобнее
будет использовать HTMLEngine от c-smile.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Использую .NET для GUI. Без каких-либо обфускаторов — сама функциональность проги — в отдельной dll, защищенной ExeCryptor-ом. В инсталлере проверяется наличие framework-а и если его нет, то предлагается зайти на страничку скачивания. Никаких вопросов необходимость framework-а никогда не вызывала.
Re[17]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, grishaspivak, Вы писали:
G>Использую .NET для GUI. Без каких-либо обфускаторов — сама функциональность проги — в отдельной dll, защищенной ExeCryptor-ом. В инсталлере проверяется наличие framework-а и если его нет, то предлагается зайти на страничку скачивания. Никаких вопросов необходимость framework-а никогда не вызывала.
А что за программа, если не массовая то ничего удивительного
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
06.05.06 09:51
Оценка:
Здравствуйте, FR, Вы писали:
G>>Использую .NET для GUI. Без каких-либо обфускаторов — сама функциональность проги — в отдельной dll, защищенной ExeCryptor-ом. В инсталлере проверяется наличие framework-а и если его нет, то предлагается зайти на страничку скачивания. Никаких вопросов необходимость framework-а никогда не вызывала.
FR>А что за программа, если не массовая то ничего удивительного
У меня было так — фриварная программа для сбора статистики фотоснимков (пользователи — не ИТ-профессионалы), никаких затруднений не было в массе (несколько вопросов типа "где брать framework" все же были).
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, FR, Вы писали:
G>>>Использую .NET для GUI. Без каких-либо обфускаторов — сама функциональность проги — в отдельной dll, защищенной ExeCryptor-ом. В инсталлере проверяется наличие framework-а и если его нет, то предлагается зайти на страничку скачивания. Никаких вопросов необходимость framework-а никогда не вызывала.
FR>>А что за программа, если не массовая то ничего удивительного
А>У меня было так — фриварная программа для сбора статистики фотоснимков (пользователи — не ИТ-профессионалы), никаких затруднений не было в массе (несколько вопросов типа "где брать framework" все же были).
Мне вот тоже кажется (впрочем, это версия ), что проблема с необходимостью скачивания и установки фреймворка, скажем так, слегка преувеличена. Для типичного ламера все сводится к нажатию несколько раз кнопки Yes. Он может и не стал бы этого делать, если все знал заранее (чего это он ставит, сколько скачивает и пр.), но он этого не знает. Может быть есть проблема в том, что если человек существенно не доверяет источнику, из которого он получил дистрибутив, то каждое появление вопроса "Установить?" его пугает (т.е. он просто боится подцепить какую-нибудь заразу) ? Но тогда уж и лечить нужно эту болезнь.
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Мне вот тоже кажется (впрочем, это версия ), что проблема с необходимостью скачивания и установки фреймворка, скажем так, слегка преувеличена. Для типичного ламера все сводится к нажатию несколько раз кнопки Yes. Он может и не стал бы этого делать, если все знал заранее (чего это он ставит, сколько скачивает и пр.), но он этого не знает. Может быть есть проблема в том, что если человек существенно не доверяет источнику, из которого он получил дистрибутив, то каждое появление вопроса "Установить?" его пугает (т.е. он просто боится подцепить какую-нибудь заразу) ? Но тогда уж и лечить нужно эту болезнь.
Есть аналог фреймворку, для загружаемых игр, это DirectX 9. Под него до сих пор пишется мало таких игр только потому что он (до WinXP SP2) не был включен в дистрибутив windows, а пользователи просто его не скачивают, поэтому пишут под 7 или 8. Знаю реальный случай когда игра была написана под 9 и не покупалась, после того как переписали под 8 начала продаватся.
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
06.05.06 10:55
Оценка:
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
А>>У меня было так — фриварная программа для сбора статистики фотоснимков (пользователи — не ИТ-профессионалы), никаких затруднений не было в массе (несколько вопросов типа "где брать framework" все же были).
AR>Мне вот тоже кажется (впрочем, это версия ), что проблема с необходимостью скачивания и установки фреймворка, скажем так, слегка преувеличена. Для типичного ламера все сводится к нажатию несколько раз кнопки Yes.
Более того — для типичного ламера зачастую вообще не надо ничего нажимать
Если фреймворк уже стоит на машине (а вероятность этого все больше) то установка абсолютно прозрачна, ничем не отличаясь от других программ, и юзер даже не будет знать что только что установленная им программа требует фреймворк.
Re[6]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
06.05.06 15:27
Оценка:
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>> В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать D>Так каким образом все-таки происходит возврат? Пока не заработаю что ли? А если никогда не заработаю?
Заберут твой продукт и сами заработают.
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, grishaspivak, Вы писали: G>Использую .NET для GUI. Без каких-либо обфускаторов — сама функциональность проги — в отдельной dll, защищенной ExeCryptor-ом. В инсталлере проверяется наличие framework-а и если его нет, то предлагается зайти на страничку скачивания. Никаких вопросов необходимость framework-а никогда не вызывала.
где можно в сети посмотреть ваш продукт?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>>Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали: AR>>> В вашем случае все это связано только тем, что для возврата займа нужно заработать D>>Так каким образом все-таки происходит возврат? Пока не заработаю что ли? А если никогда не заработаю?
А>Заберут твой продукт и сами заработают.
Видно, что вы никогда не имели дела с чужим продуктом . Если бы все было так просто, то вопрос бы и не стоял. На деле, однако, в подавляющем большинстве случаев продукты неотделимы от авторов (только уже состоявшиеся фирмы могут себе позволить подробное документирование всех "внутренностей" продукта). Поэтому уж что-что, а ваши продукты нам в погашение ваших долгов совершенно не нужны . Мне гораздо интереснее научить вас, чтобы вы сами его продавали, продавали, продавали ...
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>ту которая лучше выполняет свои функции и при этом меньше глючит?
имхо, он попробует сначала прогу на 400кб, и если она его удовлетворит, он не станет качать 20+ мег, устанавливать .net framework, перезагружать компьютер ради сомнительного превосходства.
ps в какой-то апрельской компьютерре писали о том, что виста будет поддерживать только ~30% нынешних приложений
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
#304115957
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, rihh, Вы писали:
R>имхо, он попробует сначала прогу на 400кб, и если она его удовлетворит, он не станет качать 20+ мег, устанавливать .net framework, перезагружать компьютер ради сомнительного превосходства.
Хмм... чой-то я не помню, что бы комп надо было перегружать. Правда фреймворк ставил последний раз года так полтора назад... По моему ничего перегружать не надо. Насчет "все чаще и чаще можно встретить на компах" — это про какой ФВ речь идет? Если 1.1, то да, а если 2.0? Тут швах.
R>ps в какой-то апрельской компьютерре писали о том, что виста будет поддерживать только ~30% нынешних приложений
Не читай "савецких жолтых газет" перед обедом. А даже если и так — дак это же пир духа! Сколько бабла нам принесет век грядущий!
Re[10]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опыто
Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
R>>имхо, он попробует сначала прогу на 400кб, и если она его удовлетворит, он не станет качать 20+ мег, устанавливать .net framework, перезагружать компьютер ради сомнительного превосходства. L>Хмм... чой-то я не помню, что бы комп надо было перегружать. Правда фреймворк ставил последний раз года так полтора назад... По моему ничего перегружать не надо. Насчет "все чаще и чаще можно встретить на компах" — это про какой ФВ речь идет? Если 1.1, то да, а если 2.0? Тут швах.
Не надо ниче перегружать... Ни в первом, ни во втором — окститесь оба немедля
R>>ps в какой-то апрельской компьютерре писали о том, что виста будет поддерживать только ~30% нынешних приложений L>Не читай "савецких жолтых газет" перед обедом. А даже если и так — дак это же пир духа! Сколько бабла нам принесет век грядущий!
Пир духа — очень знакосый прикол — тренер на айкидо все время скандировал — пир духа дескать и все такое
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Здравствуйте, grishaspivak, Вы писали:
G>>Использую .NET для GUI. Без каких-либо обфускаторов — сама функциональность проги — в отдельной dll, защищенной ExeCryptor-ом. В инсталлере проверяется наличие framework-а и если его нет, то предлагается зайти на страничку скачивания. Никаких вопросов необходимость framework-а никогда не вызывала.
FR>А что за программа, если не массовая то ничего удивительного
Здравствуйте, grishaspivak, Вы писали:
G>программа действительно весьма специфичная — так что может мой пример и не показателен. G>посмотреть можно вот тут — http://www.rusteddreams.net/faogen.html
Да — интересно. Скажите — идут продажи? Все нормально? Много ли вопросов о необходимости фреймворка? Какие-то другие трудности?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
D>>Скажите — идут продажи? U_E>Счас так прямо тебе и скажет, сколько копий в месяц продает
А вурум бы и нихт? Кому эта инфа погоду сделает?
Здравствуйте, grishaspivak, Вы писали:
D>>Да — интересно. Скажите — идут продажи? Все нормально? G>а почему вы спрашиваете?
Любопытен от природы Планирую использовать дотНЕТ
D>>Много ли вопросов о необходимости фреймворка? G>не было ни одного.
Это радует.
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>В шароварном сообществе вопросы об объеме продаж — моветон.
Хорошо — буду знать. Только что за зверь — моветон?
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:
U_E>Дурной тон.
ааа.. Это что ли — mauvais ton? ну хорошо. дурной так дурной. есть в форуме топик на тему а-ля "Shareware Bad Form"? Я бы почитал..
Писал программу для диплома под .NET
1. Ставлю дома dotnetfx, говорит что нужен installer 3.0 , пытаюсь его скачать с microsoft, а там сранная валидация какая-то, качаю с хз какого сайта и забываю.
2. Ставлю на работе dotnetfx, говорит что нужен installer 3.0 , пытаюсь его скачать с microsoft, а там сранная валидация какая-то, качаю с хз какого сайта и забываю.
3. Ставлю у научного руководителя dotnetfx, говорит что нужен installer 3.0 , пытаюсь его скачать с microsoft, а там сранная валидация какая-то, качаю с хз какого сайта и забываю.
4. Сегодня защита диплома, презентация, подхожу к админу говорю мне .net проинсталить для показа проги, он говорит стоит. Я запаренный забываю что под 2.0 писал и поехало пошло. вообщем поставил все и показал.
Какая нафиг шаровара,
хочешь framework wer x.x поставь installer ver x.x, но ты xyz поставишь его так как у вас нету сервис пака ver x.x
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Tiraspol, Вы писали:
T>Писал программу для диплома под .NET T>1. .. и забываю. T>2. .. и забываю. T>3. .. и забываю. T>4. .. Я запаренный забываю ....
T>Какая нафиг шаровара,
с такой -то памятью, действительно
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
"Tiraspol" <34663@users.rsdn.ru> wrote in message news:1965022@news.rsdn.ru... > Какая нафиг шаровара, > хочешь framework wer x.x поставь installer ver x.x, но ты xyz поставишь его так как у вас нету сервис пака ver x.x
Прям как в пингвинуксе, чтобы установить xxx-1.2.3.4 нужно libyyy-1.4.5.6 и libzzz-5.6.7.8 которому в свою очередь надо libAAA, libBBB, и так далее. Ужасть
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, Tiraspol, Вы писали:
T>>Писал программу для диплома под .NET T>>1. .. и забываю. T>>2. .. и забываю. T>>3. .. и забываю. T>>4. .. Я запаренный забываю ....
T>>Какая нафиг шаровара,
OE>с такой -то памятью, действительно
ну когда будете магистра защищать то и не так накроет ))
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, Tiraspol, Вы писали:
OE>>с такой -то памятью, действительно T>ну когда будете магистра защищать то и не так накроет ))
Не — 2 раза порверял — не накрывает просто, чем дальше по научной лестнице идешь — тем становиться все более ленивей
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Tiraspol, Вы писали:
OE>>>с такой -то памятью, действительно T>>ну когда будете магистра защищать то и не так накроет )) D>Не — 2 раза порверял — не накрывает просто, чем дальше по научной лестнице идешь — тем становиться все более ленивей
Цссс, ну не обязательно же все офешировать ))
Re[2]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Однако автор — лицо заинтересованное в продвижении продукта от 9rays. Поэтому хотелось бы знать, кто чем обфусцирует?
Я пока пытаюсь определиться.
Вот моё мнение:
RemoteSoft Salamander
+Практически никаких проблем в работе, обработанная программа заработала после небольшого колдовства над настройками
+Удобный интерфейс
--Саппорт спит
-Непонятно, когда программа в последний раз обновлялась
-Сайт выглядит как-то не очень вменяемо
9Rays Spices.Net
+Саппорт есть и отвечает довольно быстро
+Программа регулярно обновляется
+Цена
— Интерфейс красивый, но непродуманный и зверски неудобный. Пообрывал бы автору руки за окна пропертей, которые не запоминают свой размер и каждый раз открываются очень маленькими, да еще неудачно расположенная кнопка кучу свободного места съедает. Интеграция со студией сильно глючит, теряет настройки, постоянно исключения валятся
-- Много проблем с работой программы. Потратил день, так и не смог добиться, чтобы моя программа после обфускации работала (даже при обфускации в слабом режиме). Постоянно лезут проблемы с генерацией невалидного IL, корявым переподписыванием сборок, и еще какие-то совершенно непонятные проблемы
Re[9]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>Причем, интересно, что защитники дотнета в этом топике — в основном "теоретики", которые никогда в жизни ничего не продали. Что-то я нигде не вижу ответов "мы продаем ендюзерку на дотнете и очень довольны, ура".
Только информативно (не в защиту или против дотнета): мы продаем модули для сайтов на DotNetNuke. По поводу довольны (недовольны) ничего сказать не могу. Продажи есть, небольшие но постоянные. По поводу, почему на дотнете: ну так получилось, исторически сложилось
Re[5]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
19.05.07 21:35
Оценка:
Здравствуйте, kirya_kg, Вы писали:
_>Здравствуйте, cencio, Вы писали:
C>>удобство — постваил, запустил, и работаеш без проблем. А дот нет уже потенциально создает проблему — запустит юзверь прогу, и получает сообщение "иди туда не знаю куда, ставть то, не знаю что",
_>Почему нужно такое сообщение. Можно вставить проверку на наличие той или иной версиии фреймоворка, и при необходимости открыть браузер _>с ссылкой, а пользователь — решит. _>>>Размер фреймворка — тоже спорное. В США и других страназ у большинства пользователей, которые купят Ваш продукт наверняка выделенка и скачать лишние 25 мб не составит особых проблем.
C>>вы уверены что пользователь будет качать и ставить ради вашей программы фреймворк?
_>Если уже открыто окно для закачки, а сама закачка будет длиться более не минуты, то почему бы и нет. _>И потом, установка фреймворка определенной версии явление разовое. _>Когда себе на новый компьютер устанавливал цветной принтер от Hp — так он сам поставил версию 1.1, которой _>у меня до этого даже не было.
Браузеры, шмаузеры
Народ ключевое слово ClickOnce шукайте...
Re[7]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, jit, Вы писали:
jit>"dimaka" <19010@users.rsdn.ru> wrote in message news:1875593@news.rsdn.ru...
>> jit>PS особенно бодрят фразы про xp sp2... Да у 35% еще w2k стоит, еще у 3-5% — вообще win98, о каком sp2 вы говорите... >> Остальные 60?
jit>Остальные 60% тоже не все имеют /net framework.
>> Вы же, наверняка, не пишете турецкую локализацию, а ориентируетесь на основную 10 языков?
jit>Неуданый пример.
>> jit>PPS прошу понять правильно, я не противник .net, я на нем пишу уже 4 года и очень хотел БЫ писать на нем ендюзерку... Но к сожалению когда пришло время бороться за рынок, нам пришлось сесть и вспоминать msvc, msvb, winapi и тд. >> Расскажите пожалуйста поподробнее про попытки борьбы на рынке используя .NET — именно это интересно. Тот факт, что большинство использует не .NET известен. Я то к чему все клоню — хочу обсудить и разобраться в причинах происходящего.
jit>Я вам написал причины происходящего, а вы их специально не отквотили. Еще раз:
jit>"ОСОБЕННО учитывая, что рядом (всего лишь на следующей строчке поиска гугла) лежит программа КОНКУРЕНТА — которая никакого фреймворка не требует и весит 400кб. Как думаете, что выберет пользователь?"
Кстати я вас порадую, любой владелец видюхи от АТИ с относительно свежими дровами имеет в своей системе ДФ2.0, исключая пользователей В95, НТ4, НТ3,5.
Can be done...
Re[8]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, BoyStav, Вы писали:
BS>Кстати я вас порадую, любой владелец видюхи от АТИ с относительно свежими дровами имеет в своей системе ДФ2.0, исключая пользователей В95, НТ4, НТ3,5.
Это если он ставит их с контрол цэнтр, а я например ставлю тольно драйвер, т.к. контрол цэнтр это кривой мастдай.
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:
AF>Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>>Однако автор — лицо заинтересованное в продвижении продукта от 9rays. Поэтому хотелось бы знать, кто чем обфусцирует?
AF>Я пока пытаюсь определиться. AF>Вот моё мнение:
AF>RemoteSoft Salamander AF>+Практически никаких проблем в работе, обработанная программа заработала после небольшого колдовства над настройками AF>+Удобный интерфейс AF>--Саппорт спит AF>-Непонятно, когда программа в последний раз обновлялась AF>-Сайт выглядит как-то не очень вменяемо
Они уже не в бизнесе, forget them
AF>9Rays Spices.Net AF>+Саппорт есть и отвечает довольно быстро AF>+Программа регулярно обновляется AF>+Цена
Кстати о цене — для СНГ она еще более приятная, действует постоянная скидка в 50%ю Обращайтесь в саппорт.
AF>- Интерфейс красивый, но непродуманный и зверски неудобный. Пообрывал бы автору руки за окна пропертей, которые не запоминают свой размер и каждый раз открываются очень маленькими, да еще неудачно расположенная кнопка кучу свободного места съедает.
Пишите в саппорт, шлите скриншот — что и как не устраивает. Разработчики часто и не знают ваших проблем пока не напишете.
AF>- Интеграция со студией сильно глючит, теряет настройки, постоянно исключения валятся
Да это головняк, в основном из-за реализации VSIP от MS, мы тут делаем что можем, и в частности для VS2005 рекомендуем использовать механизм MSBuild — когда задачу обфускации можно встраивать в проект студии, например для специальной конфигурации.
AF>-- Много проблем с работой программы. Потратил день, так и не смог добиться, чтобы моя программа после обфускации работала (даже при обфускации в слабом режиме). Постоянно лезут проблемы с генерацией невалидного IL, корявым переподписыванием сборок, и еще какие-то совершенно непонятные проблемы.
Угу, корявым. Spices.Obfuscator использует .Net API для подписания сборок. Действительно переподписать сборку чужим ключом нельзя, это специальное ограничение для предотвращения подделки чужих сборок.
Генерация невалидного IL — если вам нужен полностью валидуемый код, например утилитой peverify, то необходимо отказаться от stringencryption, anonymizer, tamper-proofing. Но код будет валидуем, заодно и легко дизассемблироваться и ассемблироваться любым желающим. Лучше обратиться к нам чтобы получить консультацию по этому вопросу — мы их даем, т.к часто клиенты просто не знают чего хотят от защиты, а .net код это не native-processor, кейсов очень много.
И по совершенно непонятным проблемам — тоже к нам. Поможем, обьясним, проконсультируем, так что feel free.
Re[3]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
Здравствуйте, dimaka, Вы писали:
D>Здравствуйте, lozzy, Вы писали:
L>>И это называется обмен опытом? Это больше похоже на "Командная работа — это когда все собираются и делают так как скажу я"
D> ок. Начнем с наболевшего: Обфускация – есть такое слово. Собственно автор статьи (Victor Victorov) освещает вопрос сокрытия исходного кода от посторонних глаз и приводит обзор следующих обфускаторов:
D>1. RemoteSoft Slamander Obfuscator D>2. Preemptive Solutions Dotfuscator D>3. 9Rays.Net ILObfuscator D>4. Lesser Software LSW IL-Obfuscator D>5. Thinstall D>6. Wise Owl Demeanor
D>Однако автор — лицо заинтересованное в продвижении продукта от 9rays. Поэтому хотелось бы знать, кто чем обфусцирует?
Да, давно это было, многое уже изменилось.
Remotesoft — давно не в бизнесе, они напоролись на Большую Проблему, которую уже два года не могут решить (а ее можно решить полностью переписав саламаднера с c++ на с#) и для .net 2.0 это не очень хорошее решение.
Thinstall — это nativeprotection. обычнфй wrapper, со всеми слабостями и проблемами им присущими в дотнет.Легко снимается защита.
Lesser Software — обфусктаор был написан по заказу (российским разработчиком). От того и проблемы в развитии. При нынешних техниках — это слабая защита. Хотя и недоорого, он того же эффекта можно добиться и от бесплатного дотфускатора.
WiseOwl — выходцы из MS, оттого легко были взяты на борт Borland. Мало слов — продукт слабый, рекламы много, вводят в заблуждение.
Preemptive -если кто не в курсе, это любимчики MS, но это и большие халявщики, тратящие кучу денег на рекламу неработающих фичей. За те деньги, которые они берут, они предоставляют утилиту паразитирующую на ilasm/ildasm — она без них работать не будет. И в связи с этим и такие фичи как обьединение сборок, ит.д. На самом деле принцип его работы очень прост — сборка дизассебмлируется, потом производятся трансофрмации листинга и собирается ILASM-ом. Классический раундтрип — один из сопосбов взлома сборки Эта информация о зависимости дотфусктаора спрятана от всех и написана маленькими буквами у них в доках, но на самом деле она о много говорит — об ограничениях в защите, накладываемых использованием ILDASM/ILASM (частично тут MS им помогла сделав ILDASM 2.0 дизассемблирующим "неудобные" символы) — если прога юзает раундтрип, то защищенная таким образом прога может быть также дизассемблирована и собрана с коррективами. О string encryption от дотфусктора — защищеные строки валяются в потоке, их можно вынуть, каждую строчку по отдельности, их можно легко дизассемблировать.
В отличие от решения 9rays — строковой информации просто нет в метаданных. К тому же строки защищены от подделки, их не так просто вынуть и экстрагировать отдельную строку из потока — крайне трудная задача.
Сборки, защищенные Spices.Obfuscator защищены от раундтрипа и подделки, это патентованная технология. Да, их в большинстве случаев можно дизассемблировать и даже собрать, только работать корректно они не будут. Anonymizer, также патентованная тахнология, с ее помощью анализ кода усложняется на порядок, это гораздо более эффективное решение чем банальная code flow obfuscation от preemptive. Большинство декомпиляторов распознает такого рода обфускацию.
К тому же мы сами защищаем свои продукты, поэтому в теме последних новшеств в области взлома и оперативно реагируем на это.
Скоро появится еще неслько технологий защиты посвященных анонимизации, компрессии и защите ресурсов.
К тому же Spices.Obfuscator поможет не только обфусировать, но и локализовывать сборки c сохранением строк в зашифрованном виде.
Конечно можно опять сказать что автор, лицо заинтересованное. Но можете сравнить сами.
Здравствуйте, ninerays, Вы писали:
N>Пишите в саппорт, шлите скриншот — что и как не устраивает. Разработчики часто и не знают ваших проблем пока не напишете.
послал
также на форуме про несколько ошибок
N>Генерация невалидного IL — если вам нужен полностью валидуемый код, например утилитой peverify, то необходимо отказаться от stringencryption, anonymizer, tamper-proofing. Но код будет валидуем, заодно и легко дизассемблироваться и ассемблироваться любым желающим.
К сожалению, в моем случае код получался настолько невалидным, что CLR отказывался его исполнять А это уже не есть хорошо.
Re[4]: Shareware и dotNET - обмен мнениями и реальным опытом
От:
Аноним
Дата:
24.05.07 11:40
Оценка:
Здравствуйте, ninerays, Вы писали:
N>Thinstall — это nativeprotection. обычнфй wrapper, со всеми слабостями и проблемами им присущими в дотнет.Легко снимается защита.
Это больше похоже на "Командная работа — это когда все собираются и делают так как скажу я" 
ок. Начнем с наболевшего: Обфускация – есть такое слово. Собственно автор статьи (Victor Victorov) освещает вопрос сокрытия исходного кода от посторонних глаз и приводит обзор следующих обфускаторов:
Аргументы?!!
Можно переформулировать и так. 
Ситуация меняется — фреймворк скоро будет интегрирован в Окна. 
Название вылетело из головы.. 
. Или же окажется, что причиной неудачи была вовсе не выбранная технология разработки, а что-то совершенно другое (неудачная идея, кривая реализация, ошибки в продвижении ...).
. Видимо наличие .NET-версии само по себе уже положительно влияет 
. Однако мне, например, очевидно, что регулярное отслеживание достигнутых результатов и оперативная корректировка бизнес-планов при участии профессиональных маркетологов и людей, хорошо понимающих логику российского рынка, для многих начинающих предпринимателей-разработчиков будет во благо 
Все запреты и страхи сидят только в ваших головах ...
