Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Попробую обосновать удобство плоской структуры.
О! Уже конструктив. Чувствуешь, как положительно влияет на тебя древовидная структура? И двух дней не прошло...
S> Человеческая дискуссия под такое не подпадает, ибо строится чаще всего линейно: сказал-ответил-сказал-ответил и т.д.
Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
S> Да, отклонения от линейной структуры в дискуссиях встречаются. Но их объективно мало и гораздо чаще дискуссия ведётся линейно или почти линейно.
Мне жаль тебя огорчать, но, как показывает практика, линейность структуры, в человеческих дискуссиях, в подавляющем большинстве случаев, пропадает на третьем сообщении. А если не пропадает, то древовидность ни в одном месте не мешает линейности оной дискуссии.
S> А некоторые отклонения от линейной структуры, кстати, часто бывают вообще ОФФ-топами или попыткой сменить тему (как нечестный приём дискуссии).
Именно. Поэтому в форуме с деревянной структурой такую подветку очень легко выделить и перенести в отдельный топик/мусорку/другой форум. А в плоском такой возможности нет. Там вообще непонятно кто на что отвечал и эти бесконечные 2 Vasya, 2 Petya, 2 Serioza делу не помогают. В деревянном же виде сразу понятно, кто, кому и на что.
S> Поэтому форум с линейной структурой ОБЪЕКТИВНО удобнее!
Ну, надесь, ты понял, всю глубину своих заблуждений? Плоский форум в принципе не может быть удобнее, так как любая дискуссия в которой учавствуют больше 2х человек, по определению становится многомерной. И пытаться упихнуть это дело в плоскую простыню — интеллектуальный мазохизм.
S> Чтобы линейная структура работала и с небольшими "отклонениями", которые всё же бывают, необходимо иметь ярко выраженные номера постов, а в ответах указывать эти номера (указание номеров, кстати можно автоматизировать).
И что эти номера дадут? Я отвечаю на сообщение, а не на номер.
Вот видишь, опять — в деревянную структуру все отлично ложится и без доработок, любые типы дискуссий. А к плоской надо приделывать костыли для ряда частных случаев, которых на самом деле — большинство. Уже осознаешь нелепость идеи плоского форума?
S>Что мы видим при древовидной структуре? Ветка РАЗВАЛИВАЕТСЯ на тысячу "подветок",
Ну не надо тут циничным утрированием заниматься.
S> общая нить обсуждения теряется,
Ничего не теряется. Просто нитей обсуждения на самом деле несколько, в любой дискуссии. И в деревянном режиме они видны и не путаются между собой...
S>ветка сама по себе превращается в помойку.
Угу, в плоском режиме, потому как несколько нитей обсуждения все равно есть, но уже не видны визуально и каждый раз приходится напрягаться и выделять все эти ветки из сплошной простыни, чтобы не перепутать кому и что отвечать. Это же нелепость.
S>При просмотре этой же ветки в линейной структуре всё запутывается, ибо нет номеров постов,
Вот видишь. Сам же пишешь, что тебе необходимы номера сообщений, чтобы выделять разные направления дискуссии, а в деревянном режиме это делать гораздо удобнее, там все само видно. Не надо поощрять в себе тягу к мазохизму.
S> а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку!
Цитирование, как я уже писал, это не техническая проблема, а проблема культуры общения. Я предпочитаю перевоспитать оверквотеров на любимом ресурсе, чем страдать от невозможности процитировать по человечески то что мне хочется.
S> Получается, что форумом крайне неудобно пользоваться и так, и так.
Ну не надо тут эту мантру повторять, неудобнее он от этого не станет. Чем скорее ты ее забудешь, тем быстрее ты поймешь на сколько тут все удобно и гармонично.
S> Фреймы — это вообще моветон (и об этом знают все Web-разработчики), глупо даже спорить на эту тему.
А мы и не спорим. Мы просто ими пользуемся, потому как удобно, что бы там не говорили веб-разработчики.
S>Всё сказанное, разумеется, ИМХО, так что прошу сильно не возбуждаться
У, брат. Тут такие психи заглядывали, что на твои невинные шалости возбуждаться как-то несерьезно...
Наоборот, приятно размяться перед праздником...
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Попробую обосновать удобство плоской структуры. S>Древовидная структура удобна, когда можно сгруппировать много похожих сущностей по каким-то признакам: десять таких сущностей, двадцать сяких сущностей и т.п.
Это ты про теги, основная идея в дереве – иерархия. S>Человеческая дискуссия под такое не подпадает, ибо строится чаще всего линейно: сказал-ответил-сказал-ответил и т.д.
Зависит от темы. Если дискуссия более-менее ёмкая, то она практически всегда нелинейная. Чтобы в этом убедиться, достаточно немного почитать философию программирования.
S>Да, отклонения от линейной структуры в дискуссиях встречаются. Но их объективно мало и гораздо чаще дискуссия ведётся линейно или почти линейно.
Оч. не люблю такие оценки, потому как непонятно откуда они берутся. S>А некоторые отклонения от линейной структуры, кстати, часто бывают вообще ОФФ-топами или попыткой сменить тему (как нечестный приём дискуссии).
Бывают. На рсдн, к счастью, редко – для себя объясняю высоким культурным уровнем участников. Если тема действительно меняет направление ее могут вынести в отдельный тред. Причем, инициировать это действие может любой зарегистрированный участник.
S>Поэтому форум с линейной структурой ОБЪЕКТИВНО удобнее!
Смотри чуть ниже обоснование, почему с линейной структурой после некоторого кол-ва сообщений практически невозможно работать.
S>Чтобы линейная структура работала и с небольшими "отклонениями", которые всё же бывают, необходимо иметь ярко выраженные номера постов, а в ответах указывать эти номера (указание номеров, кстати можно автоматизировать). Всё. S>Что мы видим при древовидной структуре? Ветка РАЗВАЛИВАЕТСЯ на тысячу "подветок", общая нить обсуждения теряется, ветка сама по себе превращается в помойку.
Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок? (Клинические случаи типа “Lin vs Win” просьба в качестве примера не приводить – там не поможет никакая структура)
Да, часто тема развивается в нескольких направлениях и это правильно. В линейной структуре, поддерживать несколько веток в рамках топика, практически нереально. Это ее ключевой недостаток. И чем больше тема, тем сильнее он проявляется.
S>При просмотре этой же ветки в линейной структуре всё запутывается, ибо нет номеров постов, а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку! Получается, что форумом крайне неудобно пользоваться и так, и так.
Специально двадцать минут убил на анализ линейной структуры (в нескольких форумах). Не дай помереть дурой — объясни, как помогают номера постов?
Основная проблема линейной структуры.
Очень на пальцах.
У человека есть два основных типа памяти кратковременная и долговременная. Считается, что среднестатистический человек может оперировать 5-9 понятиями, хранящимися в кратковременной памяти одновременно. Для полноценного общения они должны уходить не на поддержание в голове структуры диалога с каждым из участников, а на аргументы
Пример.
В сообщении #3 Петя привел, аргмент A, в посте #14 Вася привел контрпример, а в посте #32 Петя согласился, но с оговоркой и т.д. В случае линейной структуры, для понимания каждого следующего сообщения (каждому человеку!) приходится строить такую линейку (фактически, ветвь дерева).
Это всегда означает нехилую нагрузку на крактовременную память и как следствие, быструю утомляемость. С деревом такой проблемы нет.
Главное – это подтверждается на практике.
(некоторые исследователи имеют другую точку зрения на базовые механизмы памяти, но суть работы кратковременной памяти не меняется)
S>+ Форум перегружен смайликами и элементами управления.
Если для работы с инструментом требуется навык, то это ничего не говорит о качестве инструмента. S>Фреймы — это вообще моветон (и об этом знают все Web-разработчики), глупо даже спорить на эту тему.
Лично для меня текущая структура очень удобна.
А спорить вообще глупо .
Слышал пословицу “в споре рождается истина”? Так вот, это бесстыжий обман, потому как в споре преобладает желание победить (почти цитата)
ПС Если действительно интересно, чего не хватает на рсдн, поковыряй здесь
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S> Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Угу, особенно когда тема разъезажется на две-три подтемы. Как частный случай — небольшой флуд.
И в плоском форуме начинаются спагетти как в чате. Такой милый квест, угадать к какому контексту относится то или иное высказывание.
Нет уж, в топку!
А за редкую возможность читать форум в оффлайне — вообще огромное спасибо. Прикрутите мне nntp к PHPBB ? или к fudforum.org без отдельного nntp-движка ?
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
А вот и нет! Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов: http://www.kuban.ru/forum_new/forum9/files/252406.html
Прошу не падать в обморок от аскетизма интерфейса форума
Так вот, это 26-ая ветка дискуссии (в каждой ветке 250 постов, потом ветку закрывают).
Представьте себе хоть на секунду деревце этой ветки. Если бы там была древовидная структура, я бы давно застрелился Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом? Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему? А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю, ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
"Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок?"
Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться!
"...нехилую нагрузку на крактовременную память..."
Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
"Цитирование, как я уже писал, это не техническая проблема, а проблема культуры общения."
Цитирование — это самая что ни на есть техническая проблема, ибо по умолчанию автоматически цитируется весь пост!!!
Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями...
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>>Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
S>А вот и нет! Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов: S>http://www.kuban.ru/forum_new/forum9/files/252406.html S>Прошу не падать в обморок от аскетизма интерфейса форума S>Так вот, это 26-ая ветка дискуссии (в каждой ветке 250 постов, потом ветку закрывают). S>Представьте себе хоть на секунду деревце этой ветки. Если бы там была древовидная структура, я бы давно застрелился Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
Вам показать ветку на этом форуме, где более 5000 постов? (Модераторы, не баньте только ) Вполне нормально читается. Идешь по веткам, и все. А если в плоском режиме я читаю сообщение номер, скажем, 45, а ответ на него — номер 250. Вот это неудобно.
S>И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом? Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему? А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю, ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
Я читаю все что непрочитано, если ветка мне интересна. Думаю, большинство так делает.
S>"Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок?" S>Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться!
Пользуйтесь оффлайн-клиентом.
S>"...нехилую нагрузку на крактовременную память..." S>Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
S>Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Иногда сообщения в форуме объединены в треды (от англ. thread — «нить»). В этом случае при ответе в форуме на чьё-либо сообщение, ответ будет «привязан» к исходному сообщению. Последовательность таких ответов, ответов на ответы и т. д. и создаёт тред.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Веб-форум
S>"Цитирование, как я уже писал, это не техническая проблема, а проблема культуры общения." S>Цитирование — это самая что ни на есть техническая проблема, ибо по умолчанию автоматически цитируется весь пост!!!
Все что ненужно цитировать можно удалить. Можно цитировать отрывками, не переключаясь постоянно на исходное сообщение, чтобы сделать copy-paste определенного отрывка
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
M>>Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
S>А вот и нет! Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов: S>http://www.kuban.ru/forum_new/forum9/files/252406.html
Я вот сижу на RSDN.ru и всегда читаю обсуждения в плоском варианте. Что я делаю не так?
S>"Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок?" S>Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться! S>"...нехилую нагрузку на крактовременную память..." S>Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
В левом верхнем углу окна форума, рядом со словом "Сообщения", есть переключатель с древовидной структуры форума на плоскую
S>Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Так на RSDN у пользователя есть право выбора. Выбирайте
akasoft wrote:
> > СШ>Зачем мне нажимать "Назад" и ждать загрузки списка тредов... > > Зачем вообще куда-то "нажимать", когда есть Янус.
или nntp и thunderbird )
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Так что слову ФОРУМсоответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Интересная трактовка.. из какого словаря?
S>Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями...
Ну, тут элементарно, не надо лазать Значение слова "форум" начинаем обсуждать с моего поста, или не обсуждаем — тогда все топики ниже можно схлопнуть, нажав плюсик, и не тратить время
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>Все, что не нужно цитировать, можно удалить.
1. Цитирование ВСЕГО поста, на который отвечаешь — это моветон и глупость.
2. Этот форум в автоматическом режиме предлагает цитировать весь пост, на который отвечаешь.
3. ...
Сумеешь построить простейший силлогизм?
Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов:
Этот пример показывает лишь, что даже плоский форум флудерам не помеха. Но как в этом можно что-либо понять — для меня загадка. Невозможно отследить ответ в 15-той странице, на сообщение оставленное во второй.
S>Представьте себе хоть на секунду деревце этой ветки.
Да легко, у нас тут в соседнем форуме парочка таких валяется — и ничего, некоторые уже по нескольку лет тянутся — народу нравится.
S> Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
Не, ну нельзя до такой степени упорствовать в своих заблуждениях... На этом сайте больше полутора миллионов сообщений, и все в дереве. И, что характерно, ни малейшего неудобства не испытывается, не смотря на то, что в некоторых форумах среднее количество сообщений в топиках больше сотни.
Очевидно, что в плоском режиме вести такие дискуссии попросту невозможно.
S>И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом?
Я научу, это очень просто. Открываешь сообщение от FreshMeat и нажимаешь кнопочку "ответить". Поверь, это не сложно..
S> Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему?
А ты адресуй ему. Ты же на его сообщение хочешь ответить? Вот и отвечай — мне не надо, у нас с тобой своя дискуссия.
S> А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю,
НЕ НАДО этого делать. Меня мало интересуют твои ответы другим, вы немного о других вещах беседуете, а если заинтересуют то я к вашей беседе подключусь. Не надо делать из форума помойку, когда опять непонятно кто кому и зачем ответил. Я вообще впервые встречаюсь с таким упорством в заблуждениях, твои попытки сделать из древовидного форума плоский — умиляют...
S> ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
Правильно. И поскольку его читают многие, то надо делать так, чтобы читать было удобно, то есть вести каждую беседу в отдельной подветке, а не мешать все в одну кучу. А это логично подводит нас к организации форума в виде дерева, как единственно разумной форме дискуссии в публичных конференциях.
S>Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться!
Да ладно, ты просто не пробовал. Не надо пытаться всё сплющить в одну простыню — это противоестественное желание и весь дискомфорт исключительно от него — борись с ним!
S>Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
Ты похоже за деревьями леса не увидел. Не надо напрягаться пытаясь слепить все в одну ветку или, тем более, в одно сообщение. От этого нервическая сыпь образуется и перенапряжение во всем теле. Открыл конкретное сообщение и на конкретное сообщение ответил — уверяю, это не сложно. И, что характерно, запоминать ничего не надо — сообщение-то пред глазами.
S>Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура,
Ну ты уже понял, что жестоко заблуждаешься? Смирись, плоские форумы — это атавизм, развившийся единственно по причине дешивизны разработки. Все прогрессивное человечество давно уже пользуется деревянными и чем скорее ты это осознаешь, тем проще тебе будет в дальнейшей жизни..
S> когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Смешались в кучу кони-люди...
S>Цитирование — это самая что ни на есть техническая проблема, ибо по умолчанию автоматически цитируется весь пост!!!
Он цитируется для того, чтобы сообщение на которое отвечаешь было перед глазами. А если мозгов не хватает, то и без автоматического цитирования можно фигни всякой в ответ навставлять — это не лечится.
S>Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями...
Это все мантра, я же предупреждал.
Учи другую "RSDN — самый лучший форум, древовидная структура — самая правильная...", как рукой все снимет..
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
потому что каждый высказывает своё мнение независимо друг от друга.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>>Все, что не нужно цитировать, можно удалить.
S>1. Цитирование ВСЕГО поста, на который отвечаешь — это моветон и глупость. S>2. Этот форум в автоматическом режиме предлагает цитировать весь пост, на который отвечаешь. S>3. ... S>Сумеешь построить простейший силлогизм?
Этот форум в автоматическом режиме предлагает моветон и глупость
Кстати, наверняка не сложно сделать эту фичу опциональной в профайле пользователя. В некоторых случаях действительно легко нарваться на овервотинг по случайности. Или сделать 2 кнопки — ответить и ответить с цитированием.
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Никто не путается, просто у некоторых мысли сходятся.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Всё, люди, я устал S>Пойду учить мантры S>В этой ветке уже невозможно разобраться, так что давайте закончим
ты бы отвечал на вопросы людям а не создавал новые подветки — глядишь и разобрался б
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Ребята не путаются. Потому что используют привычные и удобные инструменты. И отвечают именно тебе, а не друг другу.
А вот ты уже путаешься. Потому что в твоё мировозрение пока такое не укладывается, что здесь много желающих ответить именно тебе.
Просто обрати внимание, что здесь как и в жизни, собеседники вполне конкретно говорят друг с другом и по очереди, фразу один — ответ другой. Здесь нет понятия "ответить всем и сразу". Либо ты беседуешь с человеком, либо не лезь и игнорируешь. Те, кому тема интересна и задела за живое — поверь — прочитают все сообщения, и ещё перечитают.
А про цитирование ты зря так, удалить всегда проще, нежели набрать цитат.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Невозможно отследить ответ в 15-той странице, на сообщение оставленное во второй.
Можно-можно. Для этого надо постоянно рефрешить страницу и следить за темой.
Когда отслеживаемых тем становится очень много, а трафика жалко, наступает цугцванг и потеря интереса.
Рефрешинг угнетает.
M>Это все мантра, я же предупреждал. M>Учи другую "RSDN — самый лучший форум, древовидная структура — самая правильная...", как рукой все снимет..
S>В этой ветке уже невозможно разобраться, так что давайте закончим
...если читать ее в плоском режиме — пожалуй. Читай в естественном для этого форума деревянной.
Как и в любом плоском форуме спустя неделю, или впервые найдя тему год спустя — вычислить кто на что отвечал очень напряжно. Еще напряжней, найдя интересный вопрос на второй странице, угадать, где на 30 следующих страницах на него ответы, и есть ли они вообще.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Когда отслеживаемых тем становится очень много, а трафика жалко, наступает цугцванг и потеря интереса.
A>Рефрешинг угнетает.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
) Вполне нормально читается. Идешь по веткам, и все. А если в плоском режиме я читаю сообщение номер, скажем, 45, а ответ на него — номер 250. Вот это неудобно.
