Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Пообщайтесь и поймёте в чём техническая прелесть форума. Ничего равного по удобства для общения профессионалов (особенно программистов) в Рунете просто нет.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
К сожалению, все попытки команды поднять РНР на РСДН обернулись неудачей. Решив после дваднатой попытки, что их почки больше такого не выдержат, решено было написать все на АСП.
Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>К сожалению, все попытки команды поднять РНР на РСДН обернулись неудачей. Решив после дваднатой попытки, что их почки больше такого не выдержат, решено было написать все на АСП.
Бред-то какой
Я не злопамятный... Просто я злой, и память у меня хорошая!
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Ну уж без этих ужасных фреймов-то можно было сделать в любом случае.
А удобно: сверху фрейм с тредами, снизу фрейм с сообщениями выбранного треда. Слева фрейма никакого нет. Можно ходить в двух измерениях: вдоль треда или по тредам. Очень удобно. Особенно вот те самые иконки удобны — часто знаешь, насколько можно верить данному сообщению или автору. Причём доверие к автору определяется не количеством постингов, а количеством баллов, поставленных авторитетными участниками.
S>И цитирование по умолчанию при ответе — это же ужас! В любой теме ТЫСЯЧУ раз повторяется одно и то же, глаза сломаешь эту галиматью разбирать...
2(Слава Шевцов) Из-за просто БЕЗУМНОГО оверквотинга как раз НЕпонятно, на что конкретно отвечает человек, ибо в глазах рябит, страница забита мусором.
"А удобно: сверху фрейм с тредами, снизу фрейм с сообщениями выбранного треда."
Да наоборот, это страшно НЕудобно. Страница перегружена всякими финтифлюшками. Зачем Вам сверху фрейм с тредами, если Вы читаете конкретную ветку? Он только занимает место!
А ответ: открывается отдельное окно, которое потом автоматически закрывается! LOL. Да это же, извините за выражение, вырезание гланд автогеном сами знаете через что
2(FreshMeat)
"Правда, смотреть на "нормальные движки" (с) без слез, уже не получится"
Дык только с этих движков и пришёл! Слёзы-то от ЭТОГО движка...
2(crackoff)
Пожалуй, мои почки могут не выдержать разбирательств с этим движком Ибо без стакана тут тяжело...
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>2(Слава Шевцов) Из-за просто БЕЗУМНОГО оверквотинга как раз НЕпонятно, на что конкретно отвечает человек, ибо в глазах рябит, страница забита мусором. S>"А удобно: сверху фрейм с тредами, снизу фрейм с сообщениями выбранного треда." S>Да наоборот, это страшно НЕудобно. Страница перегружена всякими финтифлюшками. Зачем Вам сверху фрейм с тредами, если Вы читаете конкретную ветку? Он только занимает место!
Зачем мне нажимать "Назад" и ждать загрузки списка тредов, если я просто могу нажать на следующий интересный? По десятку тредов так удобнее пробежаться.
S>А ответ: открывается отдельное окно, которое потом автоматически закрывается! LOL. Да это же, извините за выражение, вырезание гланд автогеном сами знаете через что
Вполне себе нормальная реализация. Хорошо трафик экономит. Особенно при ответе из почтового уведомления
S>2(FreshMeat) S>"Правда, смотреть на "нормальные движки" (с) без слез, уже не получится" S>Дык только с этих движков и пришёл! Слёзы-то от ЭТОГО движка...
Вас испортили плохими движками. Увы. Хотя отчасти вы правы — для новичка тут проблематично привыкнуть.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>2(Слава Шевцов) Из-за просто БЕЗУМНОГО оверквотинга как раз НЕпонятно, на что конкретно отвечает человек, ибо в глазах рябит, страница забита мусором. S>"А удобно: сверху фрейм с тредами, снизу фрейм с сообщениями выбранного треда." S>Да наоборот, это страшно НЕудобно. Страница перегружена всякими финтифлюшками. Зачем Вам сверху фрейм с тредами, если Вы читаете конкретную ветку? Он только занимает место!
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Зря смеетесь. Инвижиновский движок поудобнее будет
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Silvester, Вы писали: S>>Вот движок нормальный посмотрите: S>>http://www.forum.mista.ru/index.php
СШ>Ну да. Вот этой наколенной поделки здесь и не хватало.
Полной отстой этот РСДН. Абсолютно непонятно как посмотреть все ответы ветки в порядке как люди разговаривали, а тыкать в каждое сообщение довольно долго, то ли дело Mista.ru — сплошной праздник
D_>Полной отстой этот РСДН. Абсолютно непонятно как посмотреть все ответы ветки в порядке как люди разговаривали, а тыкать в каждое сообщение довольно долго, то ли дело Mista.ru — сплошной праздник
Ага, ну очень удобно... Если пост длинный и читаешь какое-нить 50-ое сообщениетипа "(13) тра ля-ля да ты вообще не прав" и понеслась душа в рай листая страничку туда сюда! И это не единственная проблема.
Согласен, я не с разу привык к этому движку и не потому что он сложный, просто он другой, такого нет больше!
Здравствуйте, TK, Вы писали:
S>>Дык только с этих движков и пришёл! Слёзы-то от ЭТОГО движка... TK>Нет никаких проблем. пиши на moderator@rsdn.ru вылечим
да пускай покривляется с денек — людям-ж весело =)
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Из-за просто БЕЗУМНОГО оверквотинга как раз НЕпонятно, на что конкретно отвечает человек, ибо в глазах рябит, страница забита мусором.
Оверквотинг — это не техническая проблема, а проблема культуры общения. Если человек понимает, что его будут читать другие, то весё лишее он вырезает.
S>Да наоборот, это страшно НЕудобно.
Это очень удобно. Это самый удобный форум, который я встречал за последние пять лет. UBB-like простыни даже в сравнение не идут.
S> Страница перегружена всякими финтифлюшками. Зачем Вам сверху фрейм с тредами, если Вы читаете конкретную ветку?
Затем, что я очень скоро закончу ее читать и перейду к следующей ветке, одним кликом. Отсутствие этой возможности, в купе с непонятками кто, кому и зачем ответил, сводят возможность полноценного пользования плоскими форумами к нулю.
S>Дык только с этих движков и пришёл!
Это заметно, хотя бы потому, что цитируешь ты так же по уродски, как это принято в "нормальных" движках. Ничего, к хорошему быстро привыкаешь.
S> Слёзы-то от ЭТОГО движка...
В пользу этого движка говорит тот факт, что за 5 лет его существования и около 50тыс. зарегистрированных пользователей, не считая анонимов, коим несть числа, нашлось примерно четыре человека, которым форум активно не понравился. Так что боюсь ты в подавляющем меньшенстве...
Естественно этот форум не без недостатков и править здесь надо очень много, в том числе и в плане юзабилити... Но, знаете, юноша, со своим уставом — идите лесом.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Здравствуйте, Deon_, Вы писали:
D_>>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>>>Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Да здравствуйте, здравствуйте... Только вот кто кому чего там писал? S>
Здравствуйте еще раз.
Я поначалу тоже плевался. Но через пару месяцев пользования понял, что это лучшее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Но при этом phpBB не поддерживает древовидной структуры форумов... И вообще пользуйтесь RSDN@Home
Это только дураки учатся на собственном опыте. Я же предпочитаю учиться на опыте других. // Отто фон Бисмарк
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
LM>Зря смеетесь. Инвижиновский движок поудобнее будет
Все линеёные движки IMHO примерно одинаковы... РСДН не похож на все остальные и он реально лучше и удобнее... Особенно, когда используешь оффлайн-клиент.
...думать — это значит ставить вопросы и пытаться находить ответы на них. // В. Рубцов
Здравствуйте, SeLarin, Вы писали:
SL>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Здравствуйте, Silvester, Вы писали: LM>>Зря смеетесь. Инвижиновский движок поудобнее будет SL>Все линеёные движки IMHO примерно одинаковы... РСДН не похож на все остальные и он реально лучше и удобнее... Особенно, когда используешь оффлайн-клиент.
Я как юзер ведусь на удобство инвижиновсого движка. И если смотрю форум из броузера, то предпочитаю плоский вид
Почему всех так прёт от древовидной структуры? Это же неудобно! На эту ветку просто больно смотреть...
Вы любите такой код?
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
И вот здесь драгоценный код! Удобно читать, правда?
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
Номера постов куда удобнее, чем это корявое дерево.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Почему всех так прёт от древовидной структуры? Это же неудобно! На эту ветку просто больно смотреть...
Переход в плоский режим делается одним кликом вот на эту кнопочку как из панели списка сообщений, так и из понели самого сообщения. Так же можно установить плоский режим по умолчанию в профайле.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Текущий движок форум техничен, спору нет.
Но эстетики не хватает, дабы дружелюбную (user-friendly) атмосферу нарождать.
Казалось бы, зачем эстетика, если площадка рассчитана на людей из IT-сферы и, если это не UI дизайнеры (к примеру), то ехать важнее, чем ехать с красивыми шашечками. Тем не менее, возьмём типичного искателя знаний, уже освоившегося с интернетом и заседающего с пару лет на том же ру-борде — здесь он лишён переходного мостика от привычной схемы получения информации. Даже публикация ответа становится дилеммой (пока найдёшь иконку, пока запомнишь её вид и расположение — это излишняя нагрузка на рецепторы мозга, учитывая общее количество графических элементов на экране, а также неумеренного использования двигающихся смайликов пользователями в теле сообщения).
Можно ли корить человека за нежелание отказываться от привычного плавного вхождения в купель, предлагая разбег и моментальное погружение с головой? Те же советы попользоваться пару дней и раскусить изюм, имхо, несостоятельны — ну, попрыгаешь пару дней в купель, любви к моментальную перепаду температур это не прибавит.
Так вот, про эстетику. Зайдём по адресу http://forums.mysql.com/, углубимся. Можно даже зарегистрироваться, дабы созерцать панель ответа и настройки. Аплодировать тамошним разработчикам хочется по той лишь причине, что и плоская подача (как листинга тем, так и самих ответов — включается в профиле), и древовидная — вылизаны. И это, по собственному опыту говорю, не часы, оторванные от любимого человека или просмотра «В мире животных». Достаточно отделить первичное от второстепенного, а затем оформить это, удерживая себя в рамках стиля.
Какие бы коррективы (пишу с ходу), на мой взгляд, не только перекинули мостик, но и не испортили (а, возможно, и улучшили) текущий вид форума?
— Шрифт в форме написания/ответа ужасен (рубленые Verdana, Tahoma, Arial пришлись бы лучше; плюс сразу видно, как будет выглядеть пост после публикации).
— «Отключить смайлики» — это странное название для подразумеваемой функции перевода связки ASCII-символов в графику. Смайлик он и есть смайлик, а его графический вид — это иконка, пиктограмма смайлика. Хорошо бы завести в профиле опцию отключения этой плашки с графикой вообще, а также, чтобы сам вывод сообщений не содержал графических смайликов.
— Гиперссылки должны выделяться. Нормативно — подчёркивание. Ненормативно — явной подсветкой. Нынешние различие — «пара тонов» в сторону от чёрного, т.е. пока мышь не наведёшь, не поймёшь. Скажем, внизу формы редактирования: MSDN Загрузить. Так и думаешь, что будет осуществлен переход на сайт MSDN. Вообще, MSDN это второстепенная функция (см. выше) — без help'a не понять, к чему она, а в некоторых разделах вообще не используется.
— Во время редактирования (и обновления этого экрана по нажатию кнопки предпросмотр) нет возможности следить за развитием темы (мало ли, уже написали твою мысль, пока ты соображал). Приходится параллельно держать окно с темой и там обновлять. Хотя данная возможность представлена и в IPB, и в phpBB и пр.
— Зачем висит искушающая кнопка модерирования в виде бомбочки? Это же лишь одно условие при обращении к базе (если модератор, показать, если нет, убрать). Тех минималистов, которые любят приводить мат. формулы и показывать, что грузоподъёмность муравья выше, чем у камаза — прошу воздержаться.
— И последний пункт, скомканный. Выше я уже сказал, что управляющих граф. элементов напихали неумеренно. Можно возразить, что я пытаюсь упростить компьютер до уровня игровой приставки, но помилуйте — если мы сделали всё возможное, дабы обеспечить человеку приём информации (даже RSS есть), то давайте сделаем и всё, чтобы манипуляция ею не доставляла неудобств. Форум MySQL (гиперссылка выше) условно дышит в спину (успокаивает то обстоятельство, что там не требуются все эти оценки и согласия/несогласия, поэтому по функционалу РДСН впереди, но выполни их в тексте, разбей на выпадающие меню и voila!).
K>- Зачем висит искушающая кнопка модерирования в виде бомбочки? Это же лишь одно условие при обращении к базе (если модератор, показать, если нет, убрать). Тех минималистов, которые любят приводить мат. формулы и показывать, что грузоподъёмность муравья выше, чем у камаза — прошу воздержаться.
Коллега меня поправляет, что данная функция служит сигналом модератору. Я было хотел исправить свой пассаж, да обнаружилось, что редактирование сообщения отсутствует (потерял минуту времени, пока облазил все иконки). Вдаваться в психологизм этого явления (отсутствия) не стану, а по делу скажу — текущее представление формы уведомления больше походит на «ой, что-то на форуме глюкнуло, я стал модератором!», чем на «уведомить модератора». Неужели опытным путём деятели форума установили неразумность стандартного способа уведомления через окно (куда вводится причина «ябедничества») и кнопки отправить?
Hello, Kraeved!
K> Коллега меня поправляет, что данная функция служит сигналом модератору. K> Я было хотел исправить свой пассаж, да обнаружилось, что редактирование K> сообщения отсутствует (потерял минуту времени, пока облазил все иконки). K> Вдаваться в психологизм этого явления (отсутствия) не стану, а по делу K> скажу — текущее представление формы уведомления больше походит на «ой, K> что-то на форуме глюкнуло, я стал модератором!», чем на «уведомить K> модератора». Неужели опытным путём деятели форума установили K> неразумность стандартного способа уведомления через окно (куда вводится K> причина «ябедничества») и кнопки отправить?
Это не просто сигнал модератору, это автомодерирование, в неполном переводе — самомодерирование.
Т.е. при выполнении достаточных условий (каких — в поиск), вы можете выполнять модераторские действия общественно, без участия ответсвенного, настоящего модератора.
И просто текстовая жалоба этого не позволит сделать.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Я как юзер ведусь на удобство инвижиновсого движка. И если смотрю форум из броузера, то предпочитаю плоский вид
Вообще каждому своё. Но для данного форума важно наглядно представлять кто, кому и на какое именно сообщение отвечает. Древовидная структура для этого подходит гораздо лучше, чем линейная, ведь порой в одной теме может начаться параллельное обсуждение нескольких сторон вопроса. А теперь представь как это будет выглядеть в линеёном движке...
Если вещь не годна для одной цели, ее можно употребить для другой. // Лао цзы
2(IT)
"Переход в плоский режим делается одним кликом..."
А где номера постов? Без номеров постов плоским режимом пользоваться не получится...
Кроме того, в постах пользователи должны указывать номер поста, на который отвечают.
Если этого не делается, плоский режим "не работает", а древовидный — неудобен (патовая ситуация).
Сейчас столкнулся ещё с приколом: а как мне залогиниться на форуме, если я открыл ветку из пришедшего e-mail? Никак, что ли?
2(Jax)
"и понеслась душа в рай листая страничку туда сюда!"
Это именно про этот движок сказано! Эта ветка сейчас к примеру разрослась так, что в ней уже чёрт ногу сломит. В плоском режиме здесь вообще не разберёшься (поскольку нет номеров постов и в ответах номера постов никто не указывает, ессно), а в деревянном режиме я уже замумукался по ветвям тыкать, чтобы понять, кто кому и зачем ответил... Это же ужас просто! Как вы ухитряетесь вообще что-то понимать в этих ветках?
Чтобы хоть в чём-то можно было разобраться, здесь надо цитировать в каждом посте половину ветки, ёлы-палы... Вот сидишь и читаешь десять тысяч раз одно и то же...
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Почему всех так прёт от древовидной структуры?
Ответ очевиден — это удобно...
S>Это же неудобно!
Ты просто еще не проникся, потерпи, это пройдет...
S> На эту ветку просто больно смотреть...
У меня есть знакомый психолог, он слона откушал на нервных расстройствах связанных с открытием того факта, что мир не плоский — дать телефончик?
S>Вы любите такой код?
А ты значит такой любишь?
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
If ... Then
И вот здесь драгоценный код!
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
Next Page>>>
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
EndIf
Потрясающе удобная конструкция.
S>Номера постов куда удобнее, чем это корявое дерево.
Но-но, не хули, и не хулим будешь. Кому не нравится одесса, для тех есть кнопка перевода в плоский режим.
Здравствуйте, Kraeved, Вы писали:
K> Даже публикация ответа становится дилеммой ...
Объясняется это довольно просто. Практически весь текущий функционал был придуман совместными усилиями активных участников форума, и им ничего объяснять не надо. Для них этот интерфейс очевиден и забит на уровне рефлексов. О новичках в этот момент, естественно, никто не думал, а потом стало уже поздно.
K>Можно ли корить человека за нежелание отказываться от привычного плавного вхождения в купель, предлагая разбег и моментальное погружение с головой?
Корить нельзя, но окунуть определенно стоит..
K>Те же советы попользоваться пару дней и раскусить изюм, имхо, несостоятельны — ну, попрыгаешь пару дней в купель, любви к моментальную перепаду температур это не прибавит.
Зато здоровье закалит и приобщит к прекрасному..
K> Аплодировать тамошним разработчикам хочется по той лишь причине, что и плоская подача (как листинга тем, так и самих ответов — включается в профиле), и древовидная — вылизаны.
У нас это тоже переключается и в профиле и в форуме...
А вот у них, сходу: 1. Кнопку переключения режимов не нашел, 2. Нехватает списка веток форума при просмотре конкретной ветки. 3. Хотя я не имею права отвечать, кнопка ответа присутствует, но при нажатии на нее ничего не происходит.
Так что и тут не все гладко, хотя сам по себе дизайн довольно приятный.
K>- Шрифт в форме написания/ответа ужасен (рубленые Verdana, Tahoma, Arial пришлись бы лучше; плюс сразу видно, как будет выглядеть пост после публикации).
Это на любителя, мне, например, нравится. Да и сразу виимости не получится, по причине наличия тегов форматирования.
K>- Во время редактирования (и обновления этого экрана по нажатию кнопки предпросмотр) нет возможности следить за развитием темы (мало ли, уже написали твою мысль, пока ты соображал).
Ничего страшного, форум все-таки не чат.
K> Приходится параллельно держать окно с темой и там обновлять.
Ну если хочется, то можно и так. Сообщение-то все равно в отдельном окне пришется, что правильно, так как периодически есть необходимость смотерть в другие сообщения темы, или даже других тем.
K>- И последний пункт, скомканный. Выше я уже сказал, что управляющих граф. элементов напихали неумеренно.
Это потому что хочется, чтобы весь доступный функционал был достижим посредством минимума телодвижений.
2(Merle) S>>Вы любите такой код? M>А ты значит такой любишь?
...
Ты не поверишь, способы сделать код читаемым есть
И заключаются они вовсе не в манипулировании отступами, да и не об отступах была речь...
S>>Номера постов куда удобнее, чем это корявое дерево. M>Но-но, не хули, и не хулим будешь. Кому не нравится одесса, для тех есть кнопка перевода в плоский режим.
Чем плох плоский режим в ЭТОМ движке, я уже написал в ответе в другой подветке этой ветки. Неудобства же дискуссии в древовидном режиме налицо, прямо здесь и сейчас!
Остальные твои ответы ничего, кроме эмоций, не содержат, поэтому отвечать на них нет смысла.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>2(Merle)
Отлично. Цитировать более-менее правильно мы уже научились, осталось научиться пользоваться стандартным заголовком.
S>Ты не поверишь, способы сделать код читаемым есть
А почему я должен не поверить?
S>И заключаются они вовсе не в манипулировании отступами, да и не об отступах была речь...
Ну а чего тогда? Сам неудачную аналогию привел, сам и расхлебывай.
S>Чем плох плоский режим в ЭТОМ движке, я уже написал в ответе в другой подветке этой ветки.
Ну, ты там неправильно написал, там и обсудим.
Вот, к слову, чем удобен режим дерева. Здесь мы обсуждаем насколько дерево лучше плоского режима, а там обсудим твои заблуждения по поводу правильной реализации плоского, чтобы в одну кучу все не валить.
S> Неудобства же дискуссии в древовидном режиме налицо, прямо здесь и сейчас!
Прямо здесь и сейчас, я уже на протяжении второго постинга наглядно демонстрирую тебе его неоспоримые преимущества перед плоским. Не надо упорствовать в очевидных заблуждениях..
S>Остальные твои ответы ничего, кроме эмоций, не содержат, поэтому отвечать на них нет смысла.
О! Ты просто за своими эмоциями не замечаешь того, что пишут другие. Ведь если вчитаться, то становится видно, что я оперирую исключительно фактами, живыми примерами и аналогиями (причем твоими же), а ты только и делаешь, что повторяешь мантру "неудобно" (что есть сплошные негативные эмоции и ничего кроме). Внеси в свою жизнь позитив и осознай, наконец, что удобнее ничего на свете не существует.
Попробую обосновать удобство плоской структуры.
Древовидная структура удобна, когда можно сгруппировать много похожих сущностей по каким-то признакам: десять таких сущностей, двадцать сяких сущностей и т.п. Человеческая дискуссия под такое не подпадает, ибо строится чаще всего линейно: сказал-ответил-сказал-ответил и т.д. Да, отклонения от линейной структуры в дискуссиях встречаются. Но их объективно мало и гораздо чаще дискуссия ведётся линейно или почти линейно. А некоторые отклонения от линейной структуры, кстати, часто бывают вообще ОФФ-топами или попыткой сменить тему (как нечестный приём дискуссии). Поэтому форум с линейной структурой ОБЪЕКТИВНО удобнее! Чтобы линейная структура работала и с небольшими "отклонениями", которые всё же бывают, необходимо иметь ярко выраженные номера постов, а в ответах указывать эти номера (указание номеров, кстати можно автоматизировать). Всё.
Что мы видим при древовидной структуре? Ветка РАЗВАЛИВАЕТСЯ на тысячу "подветок", общая нить обсуждения теряется, ветка сама по себе превращается в помойку. При просмотре этой же ветки в линейной структуре всё запутывается, ибо нет номеров постов, а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку! Получается, что форумом крайне неудобно пользоваться и так, и так.
+ Форум перегружен смайликами и элементами управления. Фреймы — это вообще моветон (и об этом знают все Web-разработчики), глупо даже спорить на эту тему.
Всё сказанное, разумеется, ИМХО, так что прошу сильно не возбуждаться
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Попробую обосновать удобство плоской структуры.
О! Уже конструктив. Чувствуешь, как положительно влияет на тебя древовидная структура? И двух дней не прошло...
S> Человеческая дискуссия под такое не подпадает, ибо строится чаще всего линейно: сказал-ответил-сказал-ответил и т.д.
Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
S> Да, отклонения от линейной структуры в дискуссиях встречаются. Но их объективно мало и гораздо чаще дискуссия ведётся линейно или почти линейно.
Мне жаль тебя огорчать, но, как показывает практика, линейность структуры, в человеческих дискуссиях, в подавляющем большинстве случаев, пропадает на третьем сообщении. А если не пропадает, то древовидность ни в одном месте не мешает линейности оной дискуссии.
S> А некоторые отклонения от линейной структуры, кстати, часто бывают вообще ОФФ-топами или попыткой сменить тему (как нечестный приём дискуссии).
Именно. Поэтому в форуме с деревянной структурой такую подветку очень легко выделить и перенести в отдельный топик/мусорку/другой форум. А в плоском такой возможности нет. Там вообще непонятно кто на что отвечал и эти бесконечные 2 Vasya, 2 Petya, 2 Serioza делу не помогают. В деревянном же виде сразу понятно, кто, кому и на что.
S> Поэтому форум с линейной структурой ОБЪЕКТИВНО удобнее!
Ну, надесь, ты понял, всю глубину своих заблуждений? Плоский форум в принципе не может быть удобнее, так как любая дискуссия в которой учавствуют больше 2х человек, по определению становится многомерной. И пытаться упихнуть это дело в плоскую простыню — интеллектуальный мазохизм.
S> Чтобы линейная структура работала и с небольшими "отклонениями", которые всё же бывают, необходимо иметь ярко выраженные номера постов, а в ответах указывать эти номера (указание номеров, кстати можно автоматизировать).
И что эти номера дадут? Я отвечаю на сообщение, а не на номер.
Вот видишь, опять — в деревянную структуру все отлично ложится и без доработок, любые типы дискуссий. А к плоской надо приделывать костыли для ряда частных случаев, которых на самом деле — большинство. Уже осознаешь нелепость идеи плоского форума?
S>Что мы видим при древовидной структуре? Ветка РАЗВАЛИВАЕТСЯ на тысячу "подветок",
Ну не надо тут циничным утрированием заниматься.
S> общая нить обсуждения теряется,
Ничего не теряется. Просто нитей обсуждения на самом деле несколько, в любой дискуссии. И в деревянном режиме они видны и не путаются между собой...
S>ветка сама по себе превращается в помойку.
Угу, в плоском режиме, потому как несколько нитей обсуждения все равно есть, но уже не видны визуально и каждый раз приходится напрягаться и выделять все эти ветки из сплошной простыни, чтобы не перепутать кому и что отвечать. Это же нелепость.
S>При просмотре этой же ветки в линейной структуре всё запутывается, ибо нет номеров постов,
Вот видишь. Сам же пишешь, что тебе необходимы номера сообщений, чтобы выделять разные направления дискуссии, а в деревянном режиме это делать гораздо удобнее, там все само видно. Не надо поощрять в себе тягу к мазохизму.
S> а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку!
Цитирование, как я уже писал, это не техническая проблема, а проблема культуры общения. Я предпочитаю перевоспитать оверквотеров на любимом ресурсе, чем страдать от невозможности процитировать по человечески то что мне хочется.
S> Получается, что форумом крайне неудобно пользоваться и так, и так.
Ну не надо тут эту мантру повторять, неудобнее он от этого не станет. Чем скорее ты ее забудешь, тем быстрее ты поймешь на сколько тут все удобно и гармонично.
S> Фреймы — это вообще моветон (и об этом знают все Web-разработчики), глупо даже спорить на эту тему.
А мы и не спорим. Мы просто ими пользуемся, потому как удобно, что бы там не говорили веб-разработчики.
S>Всё сказанное, разумеется, ИМХО, так что прошу сильно не возбуждаться
У, брат. Тут такие психи заглядывали, что на твои невинные шалости возбуждаться как-то несерьезно...
Наоборот, приятно размяться перед праздником...
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Попробую обосновать удобство плоской структуры. S>Древовидная структура удобна, когда можно сгруппировать много похожих сущностей по каким-то признакам: десять таких сущностей, двадцать сяких сущностей и т.п.
Это ты про теги, основная идея в дереве – иерархия. S>Человеческая дискуссия под такое не подпадает, ибо строится чаще всего линейно: сказал-ответил-сказал-ответил и т.д.
Зависит от темы. Если дискуссия более-менее ёмкая, то она практически всегда нелинейная. Чтобы в этом убедиться, достаточно немного почитать философию программирования.
S>Да, отклонения от линейной структуры в дискуссиях встречаются. Но их объективно мало и гораздо чаще дискуссия ведётся линейно или почти линейно.
Оч. не люблю такие оценки, потому как непонятно откуда они берутся. S>А некоторые отклонения от линейной структуры, кстати, часто бывают вообще ОФФ-топами или попыткой сменить тему (как нечестный приём дискуссии).
Бывают. На рсдн, к счастью, редко – для себя объясняю высоким культурным уровнем участников. Если тема действительно меняет направление ее могут вынести в отдельный тред. Причем, инициировать это действие может любой зарегистрированный участник.
S>Поэтому форум с линейной структурой ОБЪЕКТИВНО удобнее!
Смотри чуть ниже обоснование, почему с линейной структурой после некоторого кол-ва сообщений практически невозможно работать.
S>Чтобы линейная структура работала и с небольшими "отклонениями", которые всё же бывают, необходимо иметь ярко выраженные номера постов, а в ответах указывать эти номера (указание номеров, кстати можно автоматизировать). Всё. S>Что мы видим при древовидной структуре? Ветка РАЗВАЛИВАЕТСЯ на тысячу "подветок", общая нить обсуждения теряется, ветка сама по себе превращается в помойку.
Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок? (Клинические случаи типа “Lin vs Win” просьба в качестве примера не приводить – там не поможет никакая структура)
Да, часто тема развивается в нескольких направлениях и это правильно. В линейной структуре, поддерживать несколько веток в рамках топика, практически нереально. Это ее ключевой недостаток. И чем больше тема, тем сильнее он проявляется.
S>При просмотре этой же ветки в линейной структуре всё запутывается, ибо нет номеров постов, а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку! Получается, что форумом крайне неудобно пользоваться и так, и так.
Специально двадцать минут убил на анализ линейной структуры (в нескольких форумах). Не дай помереть дурой — объясни, как помогают номера постов?
Основная проблема линейной структуры.
Очень на пальцах.
У человека есть два основных типа памяти кратковременная и долговременная. Считается, что среднестатистический человек может оперировать 5-9 понятиями, хранящимися в кратковременной памяти одновременно. Для полноценного общения они должны уходить не на поддержание в голове структуры диалога с каждым из участников, а на аргументы
Пример.
В сообщении #3 Петя привел, аргмент A, в посте #14 Вася привел контрпример, а в посте #32 Петя согласился, но с оговоркой и т.д. В случае линейной структуры, для понимания каждого следующего сообщения (каждому человеку!) приходится строить такую линейку (фактически, ветвь дерева).
Это всегда означает нехилую нагрузку на крактовременную память и как следствие, быструю утомляемость. С деревом такой проблемы нет.
Главное – это подтверждается на практике.
(некоторые исследователи имеют другую точку зрения на базовые механизмы памяти, но суть работы кратковременной памяти не меняется)
S>+ Форум перегружен смайликами и элементами управления.
Если для работы с инструментом требуется навык, то это ничего не говорит о качестве инструмента. S>Фреймы — это вообще моветон (и об этом знают все Web-разработчики), глупо даже спорить на эту тему.
Лично для меня текущая структура очень удобна.
А спорить вообще глупо .
Слышал пословицу “в споре рождается истина”? Так вот, это бесстыжий обман, потому как в споре преобладает желание победить (почти цитата)
ПС Если действительно интересно, чего не хватает на рсдн, поковыряй здесь
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S> Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Угу, особенно когда тема разъезажется на две-три подтемы. Как частный случай — небольшой флуд.
И в плоском форуме начинаются спагетти как в чате. Такой милый квест, угадать к какому контексту относится то или иное высказывание.
Нет уж, в топку!
А за редкую возможность читать форум в оффлайне — вообще огромное спасибо. Прикрутите мне nntp к PHPBB ? или к fudforum.org без отдельного nntp-движка ?
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
А вот и нет! Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов: http://www.kuban.ru/forum_new/forum9/files/252406.html
Прошу не падать в обморок от аскетизма интерфейса форума
Так вот, это 26-ая ветка дискуссии (в каждой ветке 250 постов, потом ветку закрывают).
Представьте себе хоть на секунду деревце этой ветки. Если бы там была древовидная структура, я бы давно застрелился Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом? Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему? А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю, ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
"Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок?"
Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться!
"...нехилую нагрузку на крактовременную память..."
Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
"Цитирование, как я уже писал, это не техническая проблема, а проблема культуры общения."
Цитирование — это самая что ни на есть техническая проблема, ибо по умолчанию автоматически цитируется весь пост!!!
Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями...
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>>Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
S>А вот и нет! Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов: S>http://www.kuban.ru/forum_new/forum9/files/252406.html S>Прошу не падать в обморок от аскетизма интерфейса форума S>Так вот, это 26-ая ветка дискуссии (в каждой ветке 250 постов, потом ветку закрывают). S>Представьте себе хоть на секунду деревце этой ветки. Если бы там была древовидная структура, я бы давно застрелился Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
Вам показать ветку на этом форуме, где более 5000 постов? (Модераторы, не баньте только ) Вполне нормально читается. Идешь по веткам, и все. А если в плоском режиме я читаю сообщение номер, скажем, 45, а ответ на него — номер 250. Вот это неудобно.
S>И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом? Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему? А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю, ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
Я читаю все что непрочитано, если ветка мне интересна. Думаю, большинство так делает.
S>"Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок?" S>Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться!
Пользуйтесь оффлайн-клиентом.
S>"...нехилую нагрузку на крактовременную память..." S>Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
S>Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Иногда сообщения в форуме объединены в треды (от англ. thread — «нить»). В этом случае при ответе в форуме на чьё-либо сообщение, ответ будет «привязан» к исходному сообщению. Последовательность таких ответов, ответов на ответы и т. д. и создаёт тред.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Веб-форум
S>"Цитирование, как я уже писал, это не техническая проблема, а проблема культуры общения." S>Цитирование — это самая что ни на есть техническая проблема, ибо по умолчанию автоматически цитируется весь пост!!!
Все что ненужно цитировать можно удалить. Можно цитировать отрывками, не переключаясь постоянно на исходное сообщение, чтобы сделать copy-paste определенного отрывка
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
M>>Ошибаешься, либо мало учавствовал в человеческих дискуссиях..
S>А вот и нет! Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов: S>http://www.kuban.ru/forum_new/forum9/files/252406.html
Я вот сижу на RSDN.ru и всегда читаю обсуждения в плоском варианте. Что я делаю не так?
S>"Можно пример темы развалившейся на тысячу подветок?" S>Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться! S>"...нехилую нагрузку на крактовременную память..." S>Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
В левом верхнем углу окна форума, рядом со словом "Сообщения", есть переключатель с древовидной структуры форума на плоскую
S>Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Так на RSDN у пользователя есть право выбора. Выбирайте
akasoft wrote:
> > СШ>Зачем мне нажимать "Назад" и ждать загрузки списка тредов... > > Зачем вообще куда-то "нажимать", когда есть Янус.
или nntp и thunderbird )
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Так что слову ФОРУМсоответствует именно плоская, линейная структура, когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Интересная трактовка.. из какого словаря?
S>Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями...
Ну, тут элементарно, не надо лазать Значение слова "форум" начинаем обсуждать с моего поста, или не обсуждаем — тогда все топики ниже можно схлопнуть, нажав плюсик, и не тратить время
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>Все, что не нужно цитировать, можно удалить.
1. Цитирование ВСЕГО поста, на который отвечаешь — это моветон и глупость.
2. Этот форум в автоматическом режиме предлагает цитировать весь пост, на который отвечаешь.
3. ...
Сумеешь построить простейший силлогизм?
Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Например, вот дискуссия на самом плоском из всех плоских форумов:
Этот пример показывает лишь, что даже плоский форум флудерам не помеха. Но как в этом можно что-либо понять — для меня загадка. Невозможно отследить ответ в 15-той странице, на сообщение оставленное во второй.
S>Представьте себе хоть на секунду деревце этой ветки.
Да легко, у нас тут в соседнем форуме парочка таких валяется — и ничего, некоторые уже по нескольку лет тянутся — народу нравится.
S> Древовидная структура ещё вытягивает что-то, если количество постов невелико, а сами посты длинные. Если иначе, то древовидная структура — это полный крах.
Не, ну нельзя до такой степени упорствовать в своих заблуждениях... На этом сайте больше полутора миллионов сообщений, и все в дереве. И, что характерно, ни малейшего неудобства не испытывается, не смотря на то, что в некоторых форумах среднее количество сообщений в топиках больше сотни.
Очевидно, что в плоском режиме вести такие дискуссии попросту невозможно.
S>И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом?
Я научу, это очень просто. Открываешь сообщение от FreshMeat и нажимаешь кнопочку "ответить". Поверь, это не сложно..
S> Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему?
А ты адресуй ему. Ты же на его сообщение хочешь ответить? Вот и отвечай — мне не надо, у нас с тобой своя дискуссия.
S> А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю,
НЕ НАДО этого делать. Меня мало интересуют твои ответы другим, вы немного о других вещах беседуете, а если заинтересуют то я к вашей беседе подключусь. Не надо делать из форума помойку, когда опять непонятно кто кому и зачем ответил. Я вообще впервые встречаюсь с таким упорством в заблуждениях, твои попытки сделать из древовидного форума плоский — умиляют...
S> ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
Правильно. И поскольку его читают многие, то надо делать так, чтобы читать было удобно, то есть вести каждую беседу в отдельной подветке, а не мешать все в одну кучу. А это логично подводит нас к организации форума в виде дерева, как единственно разумной форме дискуссии в публичных конференциях.
S>Да, можно! В ЭТОЙ ветке уже ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО разобраться!
Да ладно, ты просто не пробовал. Не надо пытаться всё сплющить в одну простыню — это противоестественное желание и весь дискомфорт исключительно от него — борись с ним!
S>Это про ЭТУ ветку! Я уже не знаю, кому отвечать, что отвечать и т.д. в этом лесу из деревьев!
Ты похоже за деревьями леса не увидел. Не надо напрягаться пытаясь слепить все в одну ветку или, тем более, в одно сообщение. От этого нервическая сыпь образуется и перенапряжение во всем теле. Открыл конкретное сообщение и на конкретное сообщение ответил — уверяю, это не сложно. И, что характерно, запоминать ничего не надо — сообщение-то пред глазами.
S>Так что слову ФОРУМ соответствует именно плоская, линейная структура,
Ну ты уже понял, что жестоко заблуждаешься? Смирись, плоские форумы — это атавизм, развившийся единственно по причине дешивизны разработки. Все прогрессивное человечество давно уже пользуется деревянными и чем скорее ты это осознаешь, тем проще тебе будет в дальнейшей жизни..
S> когда видно сразу всё и всем, а не этот запущенный лес с деревьями, где не продерёшься...
Смешались в кучу кони-люди...
S>Цитирование — это самая что ни на есть техническая проблема, ибо по умолчанию автоматически цитируется весь пост!!!
Он цитируется для того, чтобы сообщение на которое отвечаешь было перед глазами. А если мозгов не хватает, то и без автоматического цитирования можно фигни всякой в ответ навставлять — это не лечится.
S>Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями...
Это все мантра, я же предупреждал.
Учи другую "RSDN — самый лучший форум, древовидная структура — самая правильная...", как рукой все снимет..
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
потому что каждый высказывает своё мнение независимо друг от друга.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Здравствуйте, crackoff, Вы писали:
C>>Все, что не нужно цитировать, можно удалить.
S>1. Цитирование ВСЕГО поста, на который отвечаешь — это моветон и глупость. S>2. Этот форум в автоматическом режиме предлагает цитировать весь пост, на который отвечаешь. S>3. ... S>Сумеешь построить простейший силлогизм?
Этот форум в автоматическом режиме предлагает моветон и глупость
Кстати, наверняка не сложно сделать эту фичу опциональной в профайле пользователя. В некоторых случаях действительно легко нарваться на овервотинг по случайности. Или сделать 2 кнопки — ответить и ответить с цитированием.
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Никто не путается, просто у некоторых мысли сходятся.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Всё, люди, я устал S>Пойду учить мантры S>В этой ветке уже невозможно разобраться, так что давайте закончим
ты бы отвечал на вопросы людям а не создавал новые подветки — глядишь и разобрался б
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Ребята не путаются. Потому что используют привычные и удобные инструменты. И отвечают именно тебе, а не друг другу.
А вот ты уже путаешься. Потому что в твоё мировозрение пока такое не укладывается, что здесь много желающих ответить именно тебе.
Просто обрати внимание, что здесь как и в жизни, собеседники вполне конкретно говорят друг с другом и по очереди, фразу один — ответ другой. Здесь нет понятия "ответить всем и сразу". Либо ты беседуешь с человеком, либо не лезь и игнорируешь. Те, кому тема интересна и задела за живое — поверь — прочитают все сообщения, и ещё перечитают.
А про цитирование ты зря так, удалить всегда проще, нежели набрать цитат.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
M>Невозможно отследить ответ в 15-той странице, на сообщение оставленное во второй.
Можно-можно. Для этого надо постоянно рефрешить страницу и следить за темой.
Когда отслеживаемых тем становится очень много, а трафика жалко, наступает цугцванг и потеря интереса.
Рефрешинг угнетает.
M>Это все мантра, я же предупреждал. M>Учи другую "RSDN — самый лучший форум, древовидная структура — самая правильная...", как рукой все снимет..
S>В этой ветке уже невозможно разобраться, так что давайте закончим
...если читать ее в плоском режиме — пожалуй. Читай в естественном для этого форума деревянной.
Как и в любом плоском форуме спустя неделю, или впервые найдя тему год спустя — вычислить кто на что отвечал очень напряжно. Еще напряжней, найдя интересный вопрос на второй странице, угадать, где на 30 следующих страницах на него ответы, и есть ли они вообще.
Здравствуйте, akasoft, Вы писали:
A>Когда отслеживаемых тем становится очень много, а трафика жалко, наступает цугцванг и потеря интереса.
A>Рефрешинг угнетает.
Здравствуйте, Kraeved, Вы писали:
K>Какие бы коррективы (пишу с ходу), на мой взгляд, не только перекинули мостик, но и не испортили (а, возможно, и улучшили) текущий вид форума?
K>- Шрифт в форме написания/ответа ужасен (рубленые Verdana, Tahoma, Arial пришлись бы лучше; плюс сразу видно, как будет выглядеть пост после публикации).
Минус сразу улетит форматирование кода и ascii-графика. Для форума по программированию это слишком высокая цена.
Когда я настраивал phpBB для рабочей группы, то столкнулся с этим. Пришлось править стили, да и вообще шашкой помахать.
Идеальным решением был бы простой WYSIWYG-редактор, специально заточенный под разметку форума.
Всех финтифлюшек и наворотов FckEditor'а или его аналогов — не нужно.
S>ибо нет номеров постов, а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку!
Хм. Насколько я знаю, именно в плоских форумах цитирование процветает, потому что, как только дискуссия начинает расти вширь, приходится цитировать предыдущие сообщения (которые могли быть пару страниц назад), чтобы не потерять нить обсуждения.
В древовидном форуме новые обсуждения в сторону можно дополнительно выделять другим заголовком (как я сделал с этим сообщением), что может послужить дополнительным указанием модератору — мол, отдели-ка ты эту подветку. В плоском форуме мало того, что "оффтоп" (который может быть очень конструктивным, см., например, Metaprogramming et al
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>"Правда, смотреть на "нормальные движки" (с) без слез, уже не получится" S>Дык только с этих движков и пришёл! Слёзы-то от ЭТОГО движка...
Ты никогда не видел орлов которые пниходят в некоторую контору начинают вопить "вы тут все не правльно делаете... надо использовать xxx, а у вас yyy"?
Вот ты как раз сейчас выступашь в такой роли. Привык к чему-то и начинашь зудить что все не так.
Привычки такая вещь. Их очень тяжело выработать, а потом еще более теяжело изменить. Это нужно понимать. Тогда будешь судить о вещах несколько более бесстрасно.
ЗЫ
Несколько советов по использованию сайта.
1. Если ты не хочешь видеть кучу фрэймов, при выборе форума нажми Shift и получишь всего два фрэйма. Один со списком сообщений, а другой с сообщениями.
2. Если тебе не нравится читать сообщения в древесном режиме (что является всего лишо проявлением плохой привычки, так как серьзщые темы как раз нужно читать в древесном виде), просто нажми кнопочку и получишь плоский список сообщений темы.
4. Если уж у тебя полное неприятие движга даже после двухнедельного привыкания, то можешь воспользоваться офлайн-клиентами:
* RSDN@Home
* RSDN NNTP
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>В плоском режиме здесь вообще не разберёшься
Вот это и есть ключевые слова. И проблема тут не в данном движке, а в самой убогости плоского режима. Большие темы в нем просто ужасны. А этот движок тянет темы в 5000 сообщений. Это по более чем у некоторых сообщений во всех форумах вместе взятых.
S>(поскольку нет номеров постов и в ответах номера постов никто не указывает, ессно), а в деревянном режиме я уже замумукался по ветвям тыкать, чтобы понять, кто кому и зачем ответил... Это же ужас просто! Как вы ухитряетесь вообще что-то понимать в этих ветках?
А как ты в плоском то режиме это все видишь? Дерево позволяет просто читать ветки в нормальном порядке (в порядке ответов, а не времени постинга). Тыкать туда-сюда просто нет надобности.
S>Чтобы хоть в чём-то можно было разобраться, здесь надо цитировать в каждом посте половину ветки, ёлы-палы... Вот сидишь и читаешь десять тысяч раз одно и то же...
S>Это УЖАСНЫЙ движок...
У тебя большие проблемы с привычками. Это не проблемы сайта. Так что разбирайся с ними. Если не сможешь, то Интеренет большой. А у нас и так под десять тысяч посетителей в день.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>При рефреше в древовидном режиме ветка "схлопывается", и опять надо искать то место, где только что был. Да уж, потрясающее удобство!
Зато видно что ты уже читал, а что нет (по цвету). Ну, и нет никаких проблем читать форум через RSDN@Home. Он и текущее сообщение отслеживает, и кучу других фич предоставляет (вроде подсветки ответов тебе).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Попробую обосновать удобство плоской структуры.
Похвально.
S>Древовидная структура удобна, когда можно сгруппировать много похожих сущностей по каким-то признакам: десять таких сущностей, двадцать сяких сущностей и т.п.
Это не единственное что может дать дерево. Дерево еще позволяет описывать вложенные дискуссии, или иными словми ветвление дискусси.
S>Человеческая дискуссия под такое не подпадает,
Да?
S>ибо строится чаще всего линейно: сказал-ответил-сказал-ответил и т.д.
Ты и сам знашь, что это не правда. Ты только что требовал наличия каких-то номеров сообщений. Мало того, ты еще требовал, чтобы все в обязательном порядке указывали эти самые номера при ответе. Видемо ты подразумевал, что отвечая в одном сообщении на несколько чужих пользователь будет указывать этот самый номер чтобы можно было потом поиском найти соотвествующее сообщение.
Таким образом ты предлагашь нам отказаться от древовидтного режима, но при этом ты предлагашь заставить всех пользователей вручную поддерживать эту древовидность! По-моему, это натуральный садомазохизм.
В общем, как бы там ни было, но дискусси в которых участвет более двух человек не ялвяется плоским списком.
S> Да, отклонения от линейной структуры в дискуссиях встречаются. Но их объективно мало и гораздо чаще дискуссия ведётся линейно или почти линейно.
Это откровенная неправда.
S> А некоторые отклонения от линейной структуры, кстати, часто бывают вообще ОФФ-топами или попыткой сменить тему (как нечестный приём дискуссии). Поэтому форум с линейной структурой ОБЪЕКТИВНО удобнее!
А не подскажешь как называется логический вывод сделанный на базе неверных предпосылок? Может быть объективно неверным?
S> Чтобы линейная структура работала и с небольшими "отклонениями", которые всё же бывают, необходимо иметь ярко выраженные номера постов, а в ответах указывать эти номера (указание номеров, кстати можно автоматизировать). Всё.
В лес твои номера. Лучше одого-дврух упертых научить (точнее переучить) отвечать не одним сообщением содержащим ответы на кучу сообщений из темы, а отдельно на конкретные сообщения. Если не удастся переучить, то послать долеко и на долго.
S>Что мы видим при древовидной структуре?
Хор развития дисскусии.
S>Ветка РАЗВАЛИВАЕТСЯ на тысячу "подветок",
Ну, тысячи встречаются редко.
S>общая нить обсуждения теряется, ветка сама по себе превращается в помойку.
Это если все плоское. А если нет, то все в порядке. Даже если появляются ответвления и смены тем, то эти ответвления без проблем можно отделить в отдельные темы. Так собственно и получается на практике. А вот бороться со сменой темы практически невозможно (по крайней мере в наших условиях, т.е. при сотнях тысяч соощений в день). Люди есть люди.
S> При просмотре этой же ветки в линейной структуре всё запутывается, ибо нет номеров постов,
Не читай в плоском режиме. Никто и не утверждал, что плоский режим продуктивен. Он сделан для тех кто готов пожертвовать удобством в угоду своим привычкам.
S>а бешенное цитирование совсем не спасает, а скорее наоборот, т.к. дико загромождает ветку! Получается, что форумом крайне неудобно пользоваться и так, и так.
Это твое субективное мнение. Напомню, что форумом пользуются десятки тысяч человек и вроде как их устраивает древовидная структура форумов РСДН. Если тебе хочется, то можешь завести голосование. Получищь хоть какие-то объективные данные.
S>+ Форум перегружен смайликами и элементами управления. Фреймы — это вообще моветон (и об этом знают все Web-разработчики), глупо даже спорить на эту тему.
Это еще более субъективное мнение. Тебе не нравится. А мне нравится. Не менять же ради одного-двух человек сайт? Вот если наберется хотя бы сотня недовольных, то можно будет и подумать.
S>Всё сказанное, разумеется, ИМХО, так что прошу сильно не возбуждаться
И тебе того же.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
S>Так вот, это 26-ая ветка дискуссии (в каждой ветке 250 постов, потом ветку закрывают).
А у нас есть темы в 5000 сообщений и их никто не закрывает. Мы думали о таком функционале, но так и не сделали его. И знашь почему? Да, не надо это нам.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>И ещё: как мне ответить FreshMeat, который запостил рядом? Я так понимаю, он этот мой пост не найдёт, ибо адресовано не ему? А я ОБОИМ ОДНОВРЕМЕННО отвечаю, ибо это ФОРУМ, а не приватная беседа!
А не надо отвечать сразу обоим. За это можно и в баню проследовать. Кстати, кричать тоже не надо. Ты не на самом аскетичном форуме. Тут есть развитая система форматирования.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>1. Цитирование ВСЕГО поста, на который отвечаешь — это моветон и глупость.
Скажем проще. Это еще и нарушение правил форума. За это можно и в баньку.
S>2. Этот форум в автоматическом режиме предлагает цитировать весь пост, на который отвечаешь.
Однако мы не раз проводили голосования по пводу отмены автоцитирования и народ каждый раз отвергал эту идею.
S>Кстати, в ответах моих оппонентов пошли повторы. НАРОД УЖЕ РЕАЛЬНО ПУТАЕТСЯ В ЭТОЙ ВЕТКЕ!
Повторы чего? Тебе отвечают на твои суждения. Если чье то мнение совпадает — это не повторы, а совпадение мения. Ведь никто не обязан дочитвывать тему до конца чтобы ответить на твои заблуждения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Merle, Вы писали:
S>>Прошу извиниить за сумбур и смесь цитат, но в этом проклятом дереве я уже, если честно, утомился лазать. Уже даже не хочется дискутировать, ибо я теряю нить разговора с вашими деревьями... M>Это все мантра, я же предупреждал. M>Учи другую "RSDN — самый лучший форум, древовидная структура — самая правильная...", как рукой все снимет..
Я квтати, понял... Это он на нас тренеруется читать древовидные форумы.
Сейчас натренеруется и будет со мной бороться за первое место по количеству сообщений.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 wrote:
> S>Это УЖАСНЫЙ движок... > > У тебя большие проблемы с привычками. Это не проблемы сайта. Так что > разбирайся с ними. Если не сможешь, то Интеренет большой. А у нас и так > под десять тысяч посетителей в день.
как для админа Вы очень некрасиво ответили. Обидно. и мне тоже читать
это было обидно.. я не десять тысяч .. я один. так же как и все
остальные.... Влад. Вы очень не правы.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>как для админа Вы очень некрасиво ответили. Обидно. и мне тоже читать I>это было обидно.. я не десять тысяч .. я один. так же как и все I>остальные.... Влад. Вы очень не правы.
Что поделать? Всем не угадить. Из-за 2-3 человек мы не можем портить жизнь нескольким тысячам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 wrote:
> Здравствуйте, ironwit, Вы писали: > > I>как для админа Вы очень некрасиво ответили. Обидно. и мне тоже читать > I>это было обидно.. я не десять тысяч .. я один. так же как и все > I>остальные.... Влад. Вы очень не правы. > > Что поделать? Всем не угадить. Из-за 2-3 человек мы не можем портить > жизнь нескольким тысячам.
У Вас не мания величия вдруг с НГ проснулась?
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>У Вас не мания величия вдруг с НГ проснулась?
А давайте посмотрим на это дело с другой стороны: человек приходит на форум и в первом сообщении заявляет — "а дрянь ваш форум". Это мне напоминает очень хороший анекдот:
Ирландец попадает в незнакомую страну и спрашивает у первого же прохожего:
— А какое у вас тут правительство?
И тут же, не дожидаясь ответа, рубит:
— А хрен с ним, какое бы оно ни было, я все равно против!..
Не хотелось бы устраивать разборки, но как бы Вы отраегировали на незнакомца, впервые попавшего в Ваш дом и начинающего общение со слов "обои поклеены криво, потолок побелен плохо, а полы немытые"?
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 r568, accompanied by silence ]
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Здравствуйте, dad, Вы писали:
S>>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов.
dad>ходи так: dad>http://rsdn.ru/Forum/
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>При рефреше в древовидном режиме ветка "схлопывается", и опять надо искать то место, где только что был. Да уж, потрясающее удобство!
Угу, а при нажатии Reset еще и заново форум придется открывать, ужасная вещь этот компьютер...
Если честно ни разу не пользовался рефрешем при просмотре тем, особенно больших
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Почему всех так прёт от древовидной структуры? Это же неудобно! На эту ветку просто больно смотреть... S>Номера постов куда удобнее, чем это корявое дерево.
Если сообщения расставлены в таком порядке как у вас их как раз удобнее всего читать, так как в этом случае они идут по сути в линейном порядке...
SchweinDeBurg wrote:
> Здравствуйте, ironwit, Вы писали: > > I>У Вас не мания величия вдруг с НГ проснулась? > > Не хотелось бы устраивать разборки, но как бы Вы отраегировали на > незнакомца, впервые попавшего в Ваш дом и начинающего общение со слов > "обои поклеены криво, потолок побелен плохо, а полы немытые"?
я бы не говорил что мне наплевать на него также как и на всех остальных.
Я бы говорил только за себя и только за конкретно взятого человека.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>я бы не говорил что мне наплевать на него также как и на всех остальных. I>Я бы говорил только за себя и только за конкретно взятого человека.
Пардоньте! Цитирую Влада: "Из-за 2-3 человек мы не можем портить жизнь нескольким тысячам." Э-э-э... и где тут наплевательство на остальных?
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 r568, accompanied by silence ]
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Я тоже когда пришел сюда в первый раз после gamedev.ru, на который я до этого частенько заходил, рсдн показался жутко неудобным.
Сейчас вот вспоминаю и думаю как я мог такое подумать =)
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Я тоже когда пришел сюда в первый раз после gamedev.ru, на который я до этого частенько заходил, рсдн показался жутко неудобным. Me_>Сейчас вот вспоминаю и думаю как я мог такое подумать =)
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>я бы не говорил что мне наплевать на него также как и на всех остальных. I>Я бы говорил только за себя и только за конкретно взятого человека.
Вот я и говорю конкретно взятому человеку, что могу предложить ему пешие прогулки с эротическим уклоном, раз он не умеет вести себя в гостях.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 628>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Silvester, Вы писали:
S>Господа, извините за резкость, но движок форума на этом сайте сделан, имхо, для мазохистов. Три фрейма на заглавной странице, куча непонятных пиктограмм, бешенный оверквотинг во всех темах... Просто нету слов. Стандартный phpbb удобнее в ТЫСЯЧУ раз.
Товарищи "мазохисты", у автора топика, видимо, было предновогоднее настроение и он решил поделится им со всеми нами, изрядно всех насмешив.
* thriving in a production environment *
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
кнопочку как из панели списка сообщений, так и из понели самого сообщения. Так же можно установить плоский режим по умолчанию в профайле.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Перекуём баги на фичи!
и получишь плоский список сообщений темы.
Обидно. и мне тоже читать 
