Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Решают. Вам просто пользователи попадались такие сильно лояльные. Или просто оффисные работники, которым на время положить — у них не горит, они на ставке сидят.

Я сам пользователь. И мне пофигу ждать час или час десять. Так же как пофигу 10 ли у меня кадров в секунду или одинадцать.

NN>Вообще-то все мои аргументы привел уже adontz. Совершенно с ним согласен, и не буду ничего дублировать.

Это заявления. Аргументов там не много.

VD>>Ты сколько лет то сам на С++ работаешь? Вот мы с IT более 10. Вот мы с удовольствием плюнули на С++ и перешли на дотнет. Так что втирай очки в другом месте.

NN>Я работаю с С++ 8 лет. Каждый день, а раньше и большую часть ночей.

А с дотнетом сколько? Сы с IT уже более двух лет (начиная с первой бэты).

NN>Влад, вы правда работали с boost ?

По крайней мене изучал. Два года назад использовать его с VC6 было нельзя, а после появления дотнета мне он стал глубоко фиолетов.

NN>Пробовал, Влад. А вы пробовали ? По поводу вашей статьи http://rsdn.ru/article/devtools/perftest.xml

Автор(ы): Владислав Чистяков

NN>в общем-то adontz тоже все написал Хорошая статья, не спорю

Вот и погляди где там добрая половина С++-компиляторов. И ответь на вопрос что мешает уличить оптимизацию у текущей версии дотнета (кстати, в 1.2 скорость выше даже в первой бете).

NN>Я кстати для арифметики использую intel C++ 5.5, и ни разу об этом не пожалел.

Вот видишь. А он во многих тестах той статьи откровенно сливает Шарпу. Так что язык тут непричем.

В дотнете действительно есть некоторые реальные аспекты приводищие к замедлению. Но такие аспекты есть и у С++ по сравнеию с С. Что же теперь и от ОО отказываться? Особенно учитывая, что зная об этих проблемах позволяет легко не их объодить.


NN>sendv recv — их и использую. Без проблем.

И чем тут дотнет будет хуже?

NN>Про это mika сказал. В ветке " Где место .Net".

Ну, Мика у нас молодой и горячий. Хотя думаю и он понимает, что писать на дотнете драйверы трудновато.

NN>Будут. Всенепременно будут. Это как пить дать :- )))

А ты про версионнось в дотнете почитай. Тогда скорее всего поймешь, что любой сирвиспак в нем — это новая версия. Да и надежность его в бете была куда выше чем анменеджед-АПИ в релизе после пятого SP.

NN>А ты не читай, время сэкономишь. К тому же этот твой ответ нельзя назвать информативным.

Мои ответы в основном в статьях и в форумах. Ссылку я вроде давал.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Странный аргумент. Причём здесь VC6?

Это C++-компилятор. Причем один из самых популярных. 90% софта именно им компилируется.

A> Я чем пользуюсь то и сравнивал.

Ты заявляешь о привосходстве языка как такового. Я же тебе привел пример где компиляторы этого языка только так сливают компилятору Шарпа.

Заметь я нигде не заявлял ерунды вроде того, что Шарп быстре С++. Врочем как вообще не говорил о привосходстве в скорости того или иного языка. Я расуждал только о компиляторах. Улавливаешь разницу?


A> К томуже почему я .Net должен использовать новый, а С++ компилятор старый?
A>Сравнение VC7.1 vs .Net1.1 самое корректное по 2 причинам. Они вышли почти в одно и тоже время и были написаны одной и той же фирмой.

Там есть тесты на совершенно новехиньких (ну, по крайней мере на тот момент) компиляторов gcc и Intel C++. В некоторых тестах они сливают C# 1.1. Мне кажется этого достаточно чтобы понять что твои слова о привосходстве С++ являются ерундой.

Кстати, при тестах я выжимал из VC7.1 все что было можно. Практически за гранью фола. Так я использовал автоинлайнинг и генерацию кода для P3. Если хотя бы спустить процессор на обычные рамки, то VC7.1 начинает делать значительно более мдленный код.

Ну, а что до дотнета, то с каждой версией оптимизатор улучается. И программы без перекомпиляции начинают работать быстрее.

Задел по оптимизации у МС огромный. Они не реализовали добрую половину возможностей. Так что чем дальше тем больше дотнет будет приближаться к идеалу. А возможности по оптимизации у модели JIT-компиляции куда выше. Тут уже проскакивала информация о JIT-компиляторе от Intel. Так все очень неплохо расписано. Почитай.


A>Ага и Янус запускается пол часа просто так, не из-за нета.......

Рилизный, пребилднутый у мнея грузится 3-5 секунд. Основное время уходит на загрузку плагинов, подгрузку IE и чтение БД.

A>А всего выучить нельзя иногда приходиться и рецензии читать. Если они написаны признанными (скажем мной, чтоб не спрашивал кем ) людьми, то почему бы и нет? Хотя какой-то не скрою маленький опыт общения с С# у меня всё таки есть.

В общем, "сам я подсудимого не знаю, но как и весь Советский народ осуждаю...".

A>Ну и каким макаром он тогда Нетовский? Ты прицепил к старому трактору 3-х конечную звезду и сказал что он мерседес

Он полнсотью откомпилирован в байткод. Ты же утверждаешь, что именно компилятор С++ (причем любой) бытрее дотнета. Или ты изменил свою точку зрения?

A>Александреску с тобой не согласится

Ошибаешся. Он еще во ведении со мной согласился. Там написано нечто воде: "к сожалению С++ не предоставляет номальных средств для метапрограммирования...". За точность не ручаюсь, но смысл похожий.

A> Что называть заплаткой?

Заплатки. Решения направленные не на решение прикладных задач, а на исправление недостатков языка. Причем эти исправления используют возможности вроде шаблонов образом непридусмотренным для них. Он использует побочные эффеткты ручной специализации.

A> Была задача — её решили.

Плохо решили. Менее эффективно чем можно было бы. Невироятно громоздко (этот код не то что читать трудно, его компилировать часами нужно). И результат получается урайне ограниченым. То же OpenC++. И куда большей кровью.

A> А будет это встроено в язык или нет какая разница?

Ну, разница такая же как между операциями на сердце и мозгу и удалением гланд, черз зад, автогеном. Вроде по сложности одно и то же, но эффект разный.

A> Ты ещё скажи что std::string это заплатка потому, что в Си++ не встроенного в язык типа строки. Э нет заплатка тут неудачное слово.

Зачем мне демагогийе заниматься? Стринг конечно слабоват (функций у него мало), но он сделан нормально. Его можно прочесть. Компилируется довольно неплохо. Эффект на лицо. Однако тот самый std::string ничем не лучше System::String из дотнета. Так что обсуждать нечего.

A>А не тот ли это флоат-тест в котором было деление на ноль из-за чего и Intel и выиграл с преимужеством в ~50 раз? ГЫ-ГЫ!

Ну, кому как. Если очень хочется, то конечно тот. А если быть повнимательнее и менее анагажированным, то замечаешь, что речь идет о вычислении Пи. Хот можно поглядить и на второй флоат-тест (первый был лажей). VC7.1 конечно крут, но ведь не одн один является С++-компилятором. А кроме него все остальные компиляторы или были банально слабее его или показали аналогичный результат.

В общем, я это уже говорил. Повторю последний раз. Нет никаких приемуществ у С++ как языка. А более качественный оптимизатор всегда сделать можно. Сделают его и для дотнета. Всему свое время. Вот перепишут в МС чуть больше кода под дотнет и у них выхода не останется как вылизать JIT.

A> Влад, ты бы хоть корректные тесты приводил что ли. Сам же во третьей части извинялся что с флоат тестом лажа вышла

Я говорил про рассчет Пи. Хотя... в общем, я уже все сказал выше.

A>А вот твои же кстати результаты float теста из третьей части этой же серии статей, где вы уже выловили все баги и стали считать что-то большое и страшное
A>VC7 — 1.62 сек
A>C# — 3.14 сек

П вот еще кое какие:

Компилятор    Время 
VC7            1.62 
bcc            2.55 
C#             3.14 
gcc с опцией
–funroll-loops 3.29 
gcc            3.43 
Delphi6        3.72 
vc6            4.75 
bcb            5.47 
Java           5.73 
Intel C++      7.34 
VB6           13.28

Если приглядеться, то не трудно заметить, что два очень именитых компилятора слили Шарпу. Причем Интел слил по полной программе.

Так же можно глянуть на довольно тяжелый тест Quick Sort. Там раскад тоже забавный:

VC 7       8.16
VC 6       8.58 / 8.70  
C# (.Net)  9.50 / 9.17  
Intel C++  9.20  
gcc        9.36 
bcc       10.71 
Delphi(3) 16.77  13.59 / 9.60  
Java      12.50  
VB 6      14.07

Тот же сорт на VC8 против дотнет 1.2 (оба бета 1) дают дают следующее:
VC 6.0
C# 6.5

Если сравнить процентное отношение:

9.5 / 8.16 == 1.16
6.5 / 6.0  == 1.08

То не трудно заметить, что разныв потихоничку сокращается.

Остальные же компиляторы С++ вообще проигрывают.

A>А мой будет работать быстрее

Если запустится.

A>Результаты уже есть — твои родные. А теперь сам сиди и сам думай почему C# почти в 2 раза медленнее C++ на тобою же придуманном float тесте. О результатах сообщи дополнительно.

Это называется подменой понятий. По сумарному тесту С++ в задинце. И то ли еще будет.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Ее что, просто перекомпиляли под MC++? А чей хип она использует?

Просто перекомпилировали.

WF> Если просто перекомпиляли — то C++, тогда если ее переделать под GC то и получим требуемые тормоза. Бужет заметно, когда при FPS ~40 (а для хорошей сетевой игры столько и нужно), игра привстанет даже на 0.1сек.

1. Не факт что вообще медленее станет.
2. Никто под МС++ не заставляет оптимизировать узкие места.

Здравствуйте, naje, Вы писали:

N>Про Пи просто цитату не удалил, извените, можно было бы и догадатся раз ты такой умный.

А зачем ее удалять? Я то про Пи и говорил.

А ум его не пропьешь.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Разговор между Интелом и МС уже был. Но результат пока неопределен. В МСИЛ-е похоже есть какие-то фичи не пригодные для аппоратной реализации.

AVK>Например transparent proxy, вшитая в JIT.

Это тут не причем. Процессор если и будет, то на совсем низком уровен. Или он будет выполнять МСИЛ-команды, или будет встроенный перекодировщик мсила в родной код процессора.

Думаю StarJIT не даром делался. Скорее всего это и есть проработка концепций. Заметь, там почти все именно из процессорного дивизиона.

Здравствуйте, AVM, Вы писали:

AVM>Попробуй внимательнее прочитать мои сообщения, если не уловишь идею, которую я хотел выразить — напиши, объясню более подробно, с примерами.

Лучше воспользуйся поиском. И тут, и в дотнетом форуме все это пережевывалось по сто раз.

AVM>Чтобы понять, что JScript и JScript.NET занимают разные ниши не надо проводить глубокий детальный технический анализ, тут все на поверхности лежит.

Так зачем тогда ты говоришь о приемуществе одного над другим? Запусти макросы в VS.NET и в VS6 и сам все поймешь.

AVM>Не спеши клеить стикеры

Я и не клею. Я уже не первое твое сообщение читаю и все вермя замечаю поверхносный взгляд. Вроде как и прав, но только если смотреть совсем по верхам. Просто уже задолбался в бессмысленных флудах участвовать. Все это уже по сто раз обсосано.

Здравствуйте, TK, Вы писали:

TK>Не совсем. В одном случае сжатые байты, а в другом случае не сжатые.
TK>А если использовать сжатие и для бинарных данных — отличие будет минимальным.

Сдается мне что в сериализации дотнета одна из основных проблем — это большие затраты времени на сериализацию. А сжатие их только увеличит. Так что не все прекрасно на этом свете.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Пока что в 3 версиях (с 1.0 по 1.2) IL не менялся.

В 1.2 поменялся. Дженерики появились. Но такие процессоры скорее всего будут иметь никий обновляемый биос.

Здравствуйте, naje, Вы писали:


N>не делать же компилятор С в java byte code

Почему нет? Это как раз не проблема. Но других хватает.

Здравствуйте, mikа, Вы писали:

M>Это С++ будет плохо без шаблонов, а у НЕТа есть механизм отражений и информация о типе. Так что, тут проблема высосана из пальца.

Ошибаешся. Дженерики дают более безопасный код. Да и скорость зачастую поднимается.

С дженериками можно писать код практически без ручного приведения типов. Одно это многого стоит.

N>>мне код на С++ кажется красивее, логичнее и понятнее, но на этот счёт лучше не спорить,

M>И не стоит. Тут вопрос о .NET, а не красоте С++. Тем более, что я вряд ли тебе опишу все прелести C#

Да достаточно сказать, что на нем раз в пять быстрее пишется и в 10 быстрее отлаживается.

N>>P.S. Плюс я больше доверяю людям которые стандарт С++ писали, а не microsoft, не из-за линукс-форева, просто код не хочется переписывать, когда я пишу на С++, я уверен что этого никогда не потребуется, а ты уверен?

M>А разве такое было хоть раз у MS? Ты, вообще, о чем?

Кстати, из-за этих идеальных людей стандартизирующих С++ лично я раза два код менял.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>На C# или МС++ — нет, не писал. Большие. И наверно уже не буду.

Ну, если собираешся программировать для Виндовс в течении ближайших 10 лет, то будешь обязательно. Это я тебе гарантирую.

Здравствуйте, Nick Notabene, Вы писали:

NN>Видите ли, я совершенно согласен с идеей о том, что язык формирует мышление.А программма, как не крути, продукт мысли, а не ручек. И если она кривая, то именно из-за способа мышления, сформированного в данном случае языком программирования. Не стоит забывать, что у реальных машин есть такая вешь, как память — чревато.

Кстати, уж больное странно повлиял С++ на твое мышление. (шутка)

А если серьезно логика очень странная.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Вот специально поставил на пустой базе стартует 30 сек. Ну не бывает у MDB таких томозов.

Ну, ты крут! Что за техника? Может продать ее в антиквариатном магазине и купить на эти деньки пару-тройку десятков современных машин?

У меня как-то с 400 меговой базой больше 5 не грузится.

Здравствуйте, HeaveN, Вы писали:

HN>С базой >300М стартует секунд 20, а то и меньше.

Мне кажется он силой воли дотнет замедляет.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

Не, IT на таких тупых тестах лучше никаких выводов не делать. Я уже убедился, что если нет реального алгоритма, то результаты могут быть любыми.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>С++ — 22.7 сек
A>C# — 24.3 сек

А где де тут те самые 20%? А? Это не 20% — это 7%.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

WF>>Ее что, просто перекомпиляли под MC++? А чей хип она использует?

VD>Просто перекомпилировали.

Ну а с чего тогда скорость падать должна? Ну там наверное только рантайм проверок немного добавилось.

Вот если б под GC переделали — скорее всего, были бы рывки FPS (поскольку сборка мусора — процесс неравномерный по времени, а хип C++ — более-менее равномерный).

Как-то не верю я в идею быстрого GC. Можно, конечно, пулинг использовать, но это в резултате будет еще геморнее, чем на C++.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

NN>>Будут. Всенепременно будут. Это как пить дать :- )))

VD>А ты про версионнось в дотнете почитай. Тогда скорее всего поймешь, что любой сирвиспак в нем — это новая версия. Да и надежность его в бете была куда выше чем анменеджед-АПИ в релизе после пятого SP.

Для .NET 1.0 как минимум одмн сервис пак был (а может быть даже и два).

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>а что, играет роль версия С#? Как тут правильно сказал Андрей, версия IL не менялась. Или он более качественно компилирует в IL?

JIT разный. Но смотреть на результаты этого бредового теста лучше не надо. Результаты будут меняться от машины к машине. Да и не факт, что компиляторы не схалтурят.

У меня например этот тест дает:

VC8 7.9
C#2 9.2

Процессор Атлон 2100+

У Воронкова Василия явно P4 да с частотой под 3 Гг и шиной в 800 мегагерц.

Завтра могу померять на своем ноуте (3Гг). И на P4.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Да, но от версии к версии компиляция в МСИЛ все равно наверное меняется. И на скорость по идее должно влиять.. Что бы в противном случае значил загадочный флажок оптимизации в настройках компилятора?

Почти нет.