Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий.
AVK>Не уловил логической цепочки. Я что то не слышал чтобы МС отказался от построения GUI Лонгхорна на базе Авалона. Наоборот — на Платформе 2005 они в очередной раз это подтвердили. У тебя есть более свежие сведения?
Платформа была совсем недавно, я не думаю, что могу предоставить более свежие сведения. Хотя, я не знаю, что там было конкретно сказано, и что имеется в виду под построением GUI Longhorn'а на основе Avalon'а. Avalon может быть лишь подсистемой необязательной для использования, а может и действительно быть интегрирован во все приложения Longhorn'а (IE, Shell, OE). Я всего-лишь выразил мое понимание заявления Майкрософта о выпуске Avalon, Indigo и WinFS отдельными компонентами.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Более того GDI будет работать через движок Авалон. Правда он вроде бы не менеджед, но тем неменее старого GDI по сути тоже не останется. Он будет оберткой над новой подсистемой.
Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно. А заставлять одно работать через другое выглядит не очень надежно. Вдруг Avalon не взлетит?
A>> Многие вещи, которые предпологались быть построеными на основе managed кода, останутся native.
VD>Например? И откуда информация?
Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а. Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Все что ты описал можно применить и к DOS, но новые технологии побеждают со временем. S> Основными же причинами большее применение манагед кода обусловлено S>1. Безопасность. S>2. JIT компиляция под железо S>3. Крмпонентность и большое количество библиотек нарабатываемых с большой скоростью особенно под 2 фреймворк.
В этом я не сомневаюсь. Хотя первая и вторая причины не выглядят такими важными, как третья.
S> Кстати как там в лонгхорне со 2 фреймворком ????
Сегодня играл в игру. Красиво, оригинально, без тормозов. Игра действительно заслуживает уважение. Кстати давно появилась русская версия, голос тоже переведён.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно. А заставлять одно работать через другое выглядит не очень надежно. Вдруг Avalon не взлетит?
Весь ГУИ Лонгхорна будет 3D-акселерированным. За окнами, при их перемещении, можно будет делать моушен-блюр или другие 3D-эффекты. Окна будут раскачиваться, крутиться и/или колыхаться. Авишники можно будет проецировать на любую поверхность (в 3D-виде). А в окнах будет как новый крутой Авалон (менеджед-контролы и примитивы), так и старый GDI. В общем, см. авишники http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=830146
Обычный GDI останется в режиме совместимости для очень дохлых машин (не имеющих 3D-акселераторов), и возможно серверов.
A>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а. Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
Причем тут Shell? WinFS — это виртуальная файловая система основанная на БД и имеющая O/R Mapping-интерфейс созданный на дотнете. WinFS никогда не входил в состав Shell-а. Это отдельная подсистема. Ее выход отложен до лучших времен. Только и всего. Видимо у МС просто с ним проблемы. В принципе Авалона и Индиго более чем достаточно для новой ОС. Один Авалон и так будет фурором.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Хотя, я не знаю, что там было конкретно сказано, и что имеется в виду под построением GUI Longhorn'а на основе Avalon'а.
Класс! Не знаю, но ИмеюМнениеХ...Оспоришь.
A> Avalon может быть лишь подсистемой необязательной для использования,
Блин. Вот тут все довольно подробно написано. Вот перевод сути:
Avalon — это рабочее название новой графической подсистемы (presentation subsystem) Windows. Он содержит движок отображения и основанный на managed-коде Framework. Avalon унифицирует отображение и манипуляцию документами, мультимедиа-контентом и пользовательским интерфейсом. Он позволяет разработчикам и дизайнерам создавать богатый и современный GUI рассчитанный на пользователей с разным опытом.
Движок Avalon — унифицирует создание документов, мультимедиа, UI обеспечивая общий runtime для Web-интерфейсов, базирующегося на формах GUI, графики, видео, аудио и документов. Avalon создан как надстройка над DirectX, открывающим для него всю мощь современных компьютеров и позволяющим использовать новые возможности компьютерного железа. Например, движок рендеринга векторной графики, входящий в Avalon, открывает перед приложениями возможность масштабирования изображения, что позволяет задействовать преимущества мониторов, поддерживающих высокие разрешения, при этом не требуя дополнительной работы от программиста или усилий от пользователя. Если Avalon обнаруживает видеокарту, поддерживающую аппаратное ускорение, он автоматически использует эту поддержку.
Avalon Framework — это managed-Framework, являющийся объектной надстройкой над движком Avalon. Центральное место в Avalon Framework занимает набор control-ов, реализующих примитивы фигур, поддержку отображения изображений, видео, анимации, 3D и панелей, позволяющих располагать в них control-ы и контент. Эти примитивы являются строительными блоками для создания графики нового поколения.
XAML — язык разметки, предназначенный для декларативного создания графического интерфейса Windows-приложений. Он расширяет набор средств, которые разработчики и дизайнеры могут применять для создания графического интерфейса. Парадигма Avalon-а должна показаться близкой Web-разработчикам, так как XAML похож на HTML. Кроме всего прочего, XAML позволяет отделить дизайн UI от связанного с ним кода, позволяя разработчикам и дизайнерам работать параллельно над одной и той же задачей.
...
На Professional Developers Conference (PDC) в октябре 2003 года Microsoft продемонстрировал Avalon как часть WinFX API (нового managed API следующей версии Windows — Longhorn). Пользователи прислали множество (формальных и неформальных) откликов по поводу WinFX, в которых, в частности, просили о том, чтобы WinFX был доступен и на предыдущих версиях Windows. В итоге Microsoft принял решение о том, что такие части WinFX, как Avalon и Indigo, будут доступны на Windows XP и Windows Server 2003.
A> а может и действительно быть интегрирован во все приложения Longhorn'а (IE, Shell, OE). Я всего-лишь выразил мое понимание заявления Майкрософта о выпуске Avalon, Indigo и WinFS отдельными компонентами.
Ты всего лишь додумал за МС так как тебе показалось разумнее. Во только, малость переврал.
WinFS вообще пока не планируется делать доступными на чем-нибудь отличном от Лонгхорна и Лонгхорн Сервера.
Авалон и Индиго будут доступны на ХРюше и Вынь2003 в виде АПИ. На Лонгхорне же Авалон будет являться основным GUI API. Все остальныее будут считаться или низкоуровневыми (D3D и WGF (Windows Graphics Foundation)), или надстройками над Авалоном.
Сам авалон это две пдсистемы:
1. Авалон энжин — отрисовка низкоуровневых примитивов акселерированная на низком уровне. Все идет через D3D.
2. Менеджед АПИ — графические примитивы (круги, прямоугольники, шрифты, ...), контролы, анимация и т.п.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно. А заставлять одно работать через другое выглядит не очень надежно. Вдруг Avalon не взлетит?
VD>Весь ГУИ Лонгхорна будет 3D-акселерированным. За окнами, при их перемещении, можно будет делать моушен-блюр или другие 3D-эффекты. Окна будут раскачиваться, крутиться и/или колыхаться. Авишники можно будет проецировать на любую поверхность (в 3D-виде). А в окнах будет как новый крутой Авалон (менеджед-контролы и примитивы), так и старый GDI. В общем, см. авишники http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=830146
Longhorn Display Driver Model. Прекрасно. Только это не имеет отношения к Авалону как таковому. Тем более это не имеет отношения к твоей фразе: "Более того GDI будет работать через движок Авалон."
VD>Обычный GDI останется в режиме совместимости для очень дохлых машин (не имеющих 3D-акселераторов), и возможно серверов.
A>>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а. Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
VD>Причем тут Shell? WinFS — это виртуальная файловая система основанная на БД и имеющая O/R Mapping-интерфейс созданный на дотнете. WinFS никогда не входил в состав Shell-а. Это отдельная подсистема. Ее выход отложен до лучших времен. Только и всего. Видимо у МС просто с ним проблемы. В принципе Авалона и Индиго более чем достаточно для новой ОС. Один Авалон и так будет фурором.
Ты, наверное, не знал, как должен был работать explorer aka shell. Предпологалось, что он сильно будет заточен под WinFS.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Хотя, я не знаю, что там было конкретно сказано, и что имеется в виду под построением GUI Longhorn'а на основе Avalon'а.
VD>Класс! Не знаю, но ИмеюМнениеХ...Оспоришь.
A>> Avalon может быть лишь подсистемой необязательной для использования,
VD>Блин. Вот тут все довольно подробно написано. Вот перевод сути:
Не старайся загрезнять форум copy/paste'ами из прес релизов. Ничего нового в обсуждение это не приносит.
VD>... VD>На Professional Developers Conference (PDC) в октябре 2003 года Microsoft продемонстрировал Avalon как часть WinFX API (нового managed API следующей версии Windows — Longhorn). Пользователи прислали множество (формальных и неформальных) откликов по поводу WinFX, в которых, в частности, просили о том, чтобы WinFX был доступен и на предыдущих версиях Windows. В итоге Microsoft принял решение о том, что такие части WinFX, как Avalon и Indigo, будут доступны на Windows XP и Windows Server 2003. VD>[/q]
Как говорится: "A man always has two reasons for doing anything — a good reason and the real reason." В данном случае "просили о том, чтобы WinFX был доступен и на предыдущих версиях Windows" — это good reason.
A>> а может и действительно быть интегрирован во все приложения Longhorn'а (IE, Shell, OE). Я всего-лишь выразил мое понимание заявления Майкрософта о выпуске Avalon, Indigo и WinFS отдельными компонентами.
VD>Ты всего лишь додумал за МС так как тебе показалось разумнее. Во только, малость переврал.
Ну а ты у нас представляешь истину в последней инстанции.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Ну а ты у нас представляешь истину в последней инстанции.
Я в отличии от тебя вилел и Лонгхорн, и Авалон. Ковырял их разными декомпайлерами. Говорил с представителями МС и задавал вопросы. И то что я говорю — это не догдаки, а информация. Вся она доступна в Интернете. Если бы ты захотел, то давно бы сам все нашел и понял.
В общем, говоря о совоем видении, и своих сомнениях нужно хотя бы "по-моему" добавлять или ИМХО.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Longhorn Display Driver Model. Прекрасно. Только это не имеет отношения к Авалону как таковому. Тем более это не имеет отношения к твоей фразе: "Более того GDI будет работать через движок Авалон."
Ну, да все работает поверх старого GDI. API не обертка ты правл.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Ну а ты у нас представляешь истину в последней инстанции.
VD>Я в отличии от тебя вилел и Лонгхорн, и Авалон. Ковырял их разными декомпайлерами. Говорил с представителями МС и задавал вопросы.
Как-то не сильно это тебе помогло. А знаешь, в чем твой прокол? Ты черезчур загружен миром managed кода.
>И то что я говорю — это не догдаки, а информация. Вся она доступна в Интернете. Если бы ты захотел, то давно бы сам все нашел и понял.
Та информация, которую ты приводил всем известна и общедоступна. Ничего нового для меня пока нет. Нужно учится читать не только, что тебе дают, но и между строк. Допустим, та новость, что Майкрософт разделяет технологии Longhorn'а на отдельные части, произвела на меня достаточное впечатление.
VD>В общем, говоря о совоем видении, и своих сомнениях нужно хотя бы "по-моему" добавлять или ИМХО.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Как-то не сильно это тебе помогло.
Тебе конечно виднее. Но мне показалось, что принцип построения Авалона я вроде просек.
A> А знаешь, в чем твой прокол? Ты черезчур загружен миром managed кода.
Да нет. Но капаться в бинарном коде я как-то не привык.
A>Та информация, которую ты приводил всем известна и общедоступна. Ничего нового для меня пока нет. Нужно учится читать не только, что тебе дают, но и между строк. Допустим, та новость, что Майкрософт разделяет технологии Longhorn'а на отдельные части, произвела на меня достаточное впечатление.
А на мня не очень. Это было более чем разумно. Иначе бы никто не стал бы писать Авалон-овские приложения еще лет пять. Все же это не Вынь95 которая сметала старые ОС. Лонгхор будет входить на дэсктоп еще долго.
Ну, а Лонгхор без Авлаона просто работать не сможет, так как почти весь ГУИ будет не нем. Мы же вроде не о встраиваемых решениях говорим?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Оперативки могут. А вот тройку лишних процессоров не выйдет. Если разница измеряется в процентах и не превышает 2 раза, то на нее можно закрыть глаза, так как отсотвание с успехом компенсируется более качественным дизайном приложения. Но 10 раз — это приговор. А в 97-ом это был смертный приговор.
Знаю, что Java тормознутие C++, но в 10 раз! Это у вас от эмоций цифра так подскачила?
VD>А как считать? В видновс будет несколько десятков менеджед-приложений. Их как один Виндовс считать или кака?
Вы меня не поняли, сейчас, в данный момент, на C# не больше 2-3 стоящих программ.
VD>Потом будет перекомпилированный в менеджед-виде Офис. Реально в нем будут только ряд менеджед-фич. Остальное чистая конвертация. Это считать за менеджед-приложение?
Считать. Вот выйдет. Посмотрим. Если будет жестоко тормазить, буду продолжать юзать OO.
VD>Ничего сложного в его переносе нет. Вопрос в том, что на Юниксах и Линуксе свои традиции. ДКОМ в них не входит.
А что говорил MS?
VD>Ссылок у меня нет. Но примеры могу привести. В 2006 выйдет довольно серьзный продукт в котором будет несколько десятков мег менеджед-кода. Называется Виндовс. Доступен в бэтах уже сейчас. К 2007-му (а то и раньше) Ворд с Ёкселем станут менеджед-продуктоами. Из русских я точно знаю, что Парус практически закончил разработку серьезнейшей платфотмы для автоматизации бизнеса. АВК как раз над ней работает. И таких примеров много. А еще больше тех кто берется за новые продукты. Да уже сейчас куча предприятий используют собственный софт написанный на нем. Не мало и количество сайтов крутящихся под дотнетом. Например, этот.
Выйдет-выйдет... Вот именно что выйдет А я говорил про данный момент. Так я могу пофантазировать, что в 2010 выйдет какая нибудь новая версия Java платформы, которая заткнёт .Net за пояс.
VD>Это которая утекла от бэтатестеров. Где там видно я не знаю. Но я разницы с релизом не обнаружел. Касметические изменения да и толко. А меняли в основном баланс. Его и после выхода игры меняли не раз. Мы резались по сетке в бэту задолго до выхода релиза. К релизу даже стало не интересно.
Мдя, так я и понял, вы играли в RC, а я говорю про бету.
VD>Остается только найти подтверждение своим словам. Я вот никакого срубания не видел.
Не собирайсь их искать. Один игровой журнал про это писал. Ссори, у меня нет привычки делать букмарки, чтобы потом кому-то что-то доказывать.
VD>Что до графики, то она в WC3 откровенно никакая. Уровень Q3. Если учеть еще ограничение на количество юнитов, то вообще издевка. После Старкрафта это выглядело как издевательство.
А почему, вы как думаете? У них что, денег не хватило?
VD>В общем, разговор не о том. Мелкая немецкая компания создала игру довольно высокого класса. Одно сравнение ее с играми брэндов уже говорит о многом. И нужно уважать программистов сделавших это. Так же не гоже плеваться на технологию которая позволила сделать это маленькой фирме.
Не надо ставить в заслугу C# эту игру. Два человека сделали космосим на С++ X.
VD>Может быть не нужно перходить на хамство? Я вижу что виду, и сравниваю с той же Ареной. Какого-то грандиозного привосходства не вижу. Может в игре это выглядит лучше. Но на скриншотах совершенно однофигственно. Фаркрай меня как-то больше удивил. Масштабирование с такой скоростью и качеством я еще не видел. Переход от вида всего лэвела к деталям солдата за пару секунд и без рывков действительно впечатляет.
Хм... вы непонимаете разницу между хамством и иронией? Меня зато порадовали сплошные графические артефакты, которые были у меня в Фаре.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> WinFS — это виртуальная файловая система основанная на БД и имеющая O/R Mapping-интерфейс созданный на дотнете. WinFS никогда не входил в состав Shell-а. Это отдельная подсистема. Ее выход отложен до лучших времен. Только и всего. Видимо у МС просто с ним проблемы. В принципе Авалона и Индиго более чем достаточно для новой ОС. Один Авалон и так будет фурором.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>А по-моему, WinForms — просто костыль, сделанный на скорую руку до появления настоящего GUI для .NET
SC>Библиотека, которой изначально предназначено стать legacy/deprecated
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно.
При полноэкранном Авалоне это невозможно. А без полноэкранного Авалона будут невозможны все те фишки, что МС демонстрировал еще в 2003 году.
VD>>Например? И откуда информация?
A>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а.
Думаешь они не выпустят при этом обновление эксплорера?
A> Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
Вот не надо предполагать, надо знать. По результатам неформального общения с представителями МС могу сказать что твое предположение не соответствует действительности.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
VD>>А как считать? В видновс будет несколько десятков менеджед-приложений. Их как один Виндовс считать или кака? S>Вы меня не поняли, сейчас, в данный момент, на C# не больше 2-3 стоящих программ.
А BizTalk 2004 стоящая программа? Microsoft CRM? SharePoint Portal Server 2003? Identity Integration Server 2003? Microsoft Operation Manager 2005? Visual Studio 2002/2003? А ведь все эти программы написаны частично или полностью на .NET.
S>Выйдет-выйдет... Вот именно что выйдет
В декабре выйдет (практически уже вышел) Web-клиент для Парус 8.
Это было более чем разумно. Иначе бы никто не стал бы писать Авалон-овские приложения еще лет пять. Все же это не Вынь95 которая сметала старые ОС. Лонгхор будет входить на дэсктоп еще долго.
Нда, такого я не ожидал.