dmz>>Я не согласен с тем, что Java туда-то там "пришла" и соотвественно C# со временем
dmz>>будет "там-же". Вроде первоначальный смысл топика был в этом, но с этими переносами
dmz>>тредов я что-то уже совсем потерялся.
S>Первоночальный смысл топика в том, не повторит ли C# судьбу Java и не скатиться ли в нишу бизнес софта. А всё остальное (офисные приложения, игры, сервера, IDE) будут по прежнему писать на не unmanaged коде.

Дак не скатилась же! Наоборот, выбирается из неё. Потому что

a) дозрела
б) мощности компьютеров растут
в) люди перестали приходить в экстаз от слов "100% pure java compiled once run anywhere"
и спокойно пишут нативные биндинги, когда им чего-то не хватает.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я слышал что 3 версии в ЛХ не будет, максимум будет 2.1

А я читал какую-то пургу от Хегелберга, где он мельком упомянал Оркас и 3-ю версию Шарпа. Ну, да там же оно и оговаривался, что пока еще о версии говорить рано.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

S>Знаю, что Java тормознутие C++, но в 10 раз! Это у вас от эмоций цифра так подскачила?

Это минимальный разрыв который я получил в 97 году между Явой Сана и VC6. В некоторых случаях разница была круче. После выхода джитов от МС и ХотСпота ситуация изминилась. Но это было намного позже.

S>Вы меня не поняли, сейчас, в данный момент, на C# не больше 2-3 стоящих программ.

Это ты меня понять не хочешь. Вот возьмем к примеру VS. Чем дальше в лес тем больше в нем менаджед-кода. Тот же ПропертиГрид используемый в Win32- и MFC-приложениях — это чисто менеджед-продукт. Так студия менеджед или не менеджед? Эксплорер в Лонгхорне тоже имеет анменеджед-ЕХЕ-шник, но 90% кода в нем будет менеджед. К тому же в Shell будет входить не один ЕХЕ-шник. Так сколько будет менеджед-приложений?

Так что говорить о количестве совершенно бессмысленно. Приложения использующие менеджед-код есть и их число растет.

Причем народ вообще не делает между ними различия. Они просто становятся более надежными (устойчивыми) и более функциональными.

S>Считать. Вот выйдет. Посмотрим. Если будет жестоко тормазить, буду продолжать юзать OO.

ОО твой тоже Явы содержит не мало. Да и личо я его использовать немогу. Он еще более глючный чем Ворд и уж точно намного мнее функциональный. А время загрузки меня волнует не так сильно. Правда я проффесиональный пользователь Ворда и у меня ценз намного строже.

VD>>Ничего сложного в его переносе нет. Вопрос в том, что на Юниксах и Линуксе свои традиции. ДКОМ в них не входит.
S>А что говорил MS?

А он то тут причем? Перенос делал CA.

S>Выйдет-выйдет... Вот именно что выйдет А я говорил про данный момент. Так я могу пофантазировать, что в 2010 выйдет какая нибудь новая версия Java платформы, которая заткнёт .Net за пояс.

А можно узнать каким софтом ты пользушся? Ну, список и частоту использования.

S>Мдя, так я и понял, вы играли в RC, а я говорю про бету.

В RC я тоже играл. Но быта появилась намного раньше.

S>Не собирайсь их искать. Один игровой журнал про это писал. Ссори, у меня нет привычки делать букмарки, чтобы потом кому-то что-то доказывать.

Ну, тогда давай завершим обсуждение непроверенных слухов.

S>А почему, вы как думаете? У них что, денег не хватило?

Дуамаю нехвтило времени на вылизование. А время == деньги. Их системные требования тогда были и так на пределе. Две машины из шести на которых мы играли в WC3 в нашем офисе тянули его на пределе. Когда в воздух поднималась кучака драконов, играть на слабых тачках (700 пнях с TNT2) становилось невозможно. Пропадал купрсор.

S>Не надо ставить в заслугу C# эту игру. Два человека сделали космосим на С++ X.

Этого никто и не делает. Наоборот игра демонстрирует, что невозможность применения его для разных облостей — это миф. Заслуга Шарпа только в том, что он упрощает разработку и упрощает время. Конторы вроде близарда могут позволить себе говорить "будет готово когда доделаем", но остальным время терять нельзя. Вот например ФарКарй возможно совершенно по другому оценили бы если бы он вышел после Дума3 и ХЛ2. А так игра на первых местах до сих пор.

S>Хм... вы непонимаете разницу между хамством и иронией?

Это уже несколько першло за грани иронии.

S> Меня зато порадовали сплошные графические артефакты, которые были у меня в Фаре.

Непонял.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

AVK>>Microsoft CRM?
S>Эта лабуда даже недостойна упоминания

Ну, так остальное значит заслуживает?

Здравствуйте, dmz, Вы писали:


dmz>С функциональными языками еще и другая фигня. Я вот верчу их так и сяк — что-то мне в
dmz>них определенно нравится, но вот куда их присобачить я для себя так и не решил.

Согласен. К тому же у них на редкость бедарные популяризаторы. Я не видел ни одной кники или статьи доходчиво объясняющей концепции ФЯ и обучающие работе на одном из них. А как с Явой или Шарпом не выходит. Эти языки после С++ и Дельфи я освоил (в начальном уровне) за неделю. С ФЯ такое не проходит. Это как высшая математика. Тут приходится конкретно ломань голову.

dmz>Однажды я даже с особым цинизмом переписал SML-приложение на перл
dmz>(чувствую себя прямо Доктором Зло),

Я плякаль.

dmz>Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко.

Ага. Он становится заметнее уже лет 10, но видно его так и не стало. Я лично знаю о нем по перепечаткам прессрелизов из Апгрэйда. Там работают какие-то фанаты Линукса и постоянно пишут о том, что правительсвто ххх объявило о переходе... Правда пару раз написали, что правительства после некоторых попыток забили на переход.

dmz>Ибо не верю я в Mono.

А что в него верить? Он есть. Его можно испоьзовать. Вопрос в том нужно ли тебе переносить продукты на Линукс и не имеет ли в этом случае смысла просто взять Яву.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>> Нда, такого я не ожидал.

AVK>А что тут неожиданного? Худо бедно, но JVM довели до вполне приличного уровня.

Согласен. Но уж больно они жмутся с введением оптимизаций всем видом показывая что Яве это не надо. И уж больно стериотип прижился. Ведь те кто не используют Яву, или используют Яву от случая к случаю (как я), в основном, имеют о ней представление сформировашееся в девяностых годах прошлого века.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

S>Первоночальный смысл топика в том, не повторит ли C# судьбу Java и не скатиться ли в нишу бизнес софта. А всё остальное (офисные приложения, игры, сервера, IDE) будут по прежнему писать на не unmanaged коде.

Блин, ну, упорный ты мужик!

IDE? А какие IDE ты знаешь? Знаешь такие как IDEA и Eclipse? Они по-твоему на чем написаны? А знаешь что кроме VS — это две самые лучшие в мире IDE? А на чем будет написана VS через пару лет?

Сверверы? А каких северов больше всего? Сылшал о EJB? На чем их пишут?

Игры? Про ИЛ2 мы уже говорили. Про кучу игр для телефонов ты тоже видимо знашь. Ну, вот для движков 3D-игр Ява еще недобралась. Ну, так Шарп уже во всю работает.

Конечно в одночасье народ не перестанет писат код на С++. Но потихоничку все больше и больше народу будут задовать себе вопрос, "а зачем нам выбрасывать кучу времени и срадств?" и будут использовать дотнет в своих проектах. В том числе и в играх.

Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Fri, 17 Dec 2004 23:48:44 GMT:

V> ОО твой тоже Явы содержит не мало. Да и личо я его использовать немогу.
V> Он еще более глючный чем Ворд и уж точно намного мнее функциональный. А
V> время загрузки меня волнует не так сильно. Правда я проффесиональный
V> пользователь Ворда и у меня ценз намного строже.
Мне лично кажется, что OO более удобен, но не будет об этом.

V> А можно узнать каким софтом ты пользушся? Ну, список и частоту
V> использования.
VS2003, OO, Firefox, Outlook...

V> Дуамаю нехвтило времени на вылизование. А время == деньги. Их системные
V> требования тогда были и так на пределе. Две машины из шести на которых
V> мы играли в WC3 в нашем офисе тянули его на пределе. Когда в воздух
V> поднималась кучака драконов, играть на слабых тачках (700 пнях с TNT2)
V> становилось невозможно. Пропадал купрсор.
Ну давайте не будем строить совершенно невероятные догадки, времени у них не хватило. Как тут говорят: "не смешите мои тапочки".

V> Этого никто и не делает. Наоборот игра демонстрирует, что невозможность
V> применения его для разных облостей — это миф. Заслуга Шарпа только в
V> том, что он упрощает разработку и упрощает время. Конторы вроде близарда
V> могут позволить себе говорить "будет готово когда доделаем", но
V> остальным время терять нельзя. Вот например ФарКарй возможно совершенно
V> по другому оценили бы если бы он вышел после Дума3 и ХЛ2. А так игра на
V> первых местах до сих пор.
Ничего подобного, ни Д3, ни ХЛ2 его не смогли перепрыгнуть по графике. Какая разнаица, вышел он позже/раньше.

Ладно, я отсраняюсь от дискуссии, так как дискутировать нечего. Чтобы там не говорили, чистого софта на C# в нормальном количестве нет, так что прогнозировать его судьбу невозможно.

Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Sat, 18 Dec 2004 01:59:31 GMT:

V> Блин, ну, упорный ты мужик!
Пожалуйста, без вульгарностей!

V> IDE? А какие IDE ты знаешь? Знаешь такие как
V> IDEA и
V> Eclipse? Они по-твоему на чем
V> написаны? А знаешь что кроме VS — это две самые лучшие в мире IDE? А на
V> чем будет написана VS через пару лет?
Дайте угадаю, на C#? Вот тогда и посмотрим. Про IDE на Java. Покрутил я BuilderX, офигел от тормозов и удалил это чудо.

V> Сверверы? А каких северов больше всего? Сылшал о EJB? На чем их пишут?
Это сервлеты, я говорил про серверы в понятии ОС. На чём написанны Unix/Windows? Уж точно не на Java/C#

V> Про кучу игр для телефонов ты тоже видимо знашь. Ну, вот для движков
V> 3D-игр Ява еще недобралась. Ну, так Шарп уже во всю работает.
Один движок? Вот напишут D4 на C# тогда можно говорить о победе Есть вроде даже 3д движки на обероне...

dmz>>Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко.

VD>Ага. Он становится заметнее уже лет 10, но видно его так и не стало.
Это совсем другая тема. Но тренд заметен. Кто применял линукс как десктоп 4 года
назад? Кто и где о нём писал? Кто его обсуждал? Сравните с текущей ситуацией.
Я вот пишу эти строки из-под Gentoo Linux. Windows-free около года.
У нас в банке линукс предлагается как ОС наравне с Win. Кое-кто переходит.
Но это совсем-совсем другой вопрос.

VD>Я лично знаю о нем по перепечаткам прессрелизов из Апгрэйда. Там работают какие-то фанаты Линукса и постоянно пишут о том, что правительсвто ххх VD>объявило о переходе... Правда пару раз написали, что правительства после некоторых попыток забили на переход.
Это совсем отдельная тема. Время покажет.

dmz>>Ибо не верю я в Mono.

VD>А что в него верить? Он есть. Его можно испоьзовать. Вопрос в том нужно ли тебе переносить продукты на Линукс и не имеет ли в этом случае VD>смысла просто взять Яву.
Сырой. Вопрос насколько он готов вообще, и насколько совместим с дотнетом.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

V>> А можно узнать каким софтом ты пользушся? Ну, список и частоту
V>> использования.
S>VS2003, OO, Firefox, Outlook...

VS2003 уже без фрэймворка не живет (пол кода на дотнете). Outlook тоже скоро будет менеджед.

S>Ну давайте не будем строить совершенно невероятные догадки, времени у них не хватило. Как тут говорят: "не смешите мои тапочки".

А, типа они опоздали чуть ли не на год по своему желению? Хотели покупателей подразнить.

S>Ничего подобного, ни Д3, ни ХЛ2 его не смогли перепрыгнуть по графике. Какая разнаица, вышел он позже/раньше.

Дум3 обладает значительно более качественной графикой. Фаркай после него выглядит блекло. Но это на картах последних двух поколений. Особенно на последнем.

S>Ладно, я отсраняюсь от дискуссии, так как дискутировать нечего. Чтобы там не говорили, чистого софта на C# в нормальном количестве нет, так что прогнозировать его судьбу невозможно.

Чушь, конечно, но тебя действительно не переубедить. Через два года не забудь поглядеть эту тему.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

V>> IDE? А какие IDE ты знаешь? Знаешь такие как
V>> IDEA и
V>> Eclipse? Они по-твоему на чем
V>> написаны? А знаешь что кроме VS — это две самые лучшие в мире IDE? А на
V>> чем будет написана VS через пару лет?
S>Дайте угадаю, на C#? Вот тогда и посмотрим. Про IDE на Java. Покрутил я BuilderX, офигел от тормозов и удалил это чудо.

Ты бы еще ручку радио покрутил и на основании этого сделал вывод, что компьютеры никуда не годятся.

V>> Сверверы? А каких северов больше всего? Сылшал о EJB? На чем их пишут?
S>Это сервлеты,

Жаль, что их разнабочики это не знают. Может перестали бы брать такие бабки за них.

S> я говорил про серверы в понятии ОС. На чём написанны Unix/Windows? Уж точно не на Java/C#

А. То есть сервисы — это Unix/Windows. Понял.

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Это совсем другая тема. Но тренд заметен. Кто применял линукс как десктоп 4 года
dmz>назад?

Я пробовал и раньше. Но что-то мне оне не очень глянулся.

dmz> Кто и где о нём писал?

О... Везде и постоянно. Я чуть не поверил, что грядущее засилие Линукса и правда случится.

dmz> Кто его обсуждал?

Ты с луны свалился? Мы тут документы в книгу Гинеса готовми по этому поводу, а ты такие вопросы задашь.

dmz>Это совсем отдельная тема. Время покажет.

Дык когда? Ну, правад интересно.

Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Sat, 18 Dec 2004 10:41:09 GMT:

Нездержался

V> VS2003 уже без фрэймворка не живет (пол кода на дотнете). Outlook тоже
V> скоро будет менеджед.
Можно ссылочку, когда аулук будет полностью менеджет?

V> А, типа они опоздали чуть ли не на год по своему желению? Хотели
V> покупателей подразнить.
Если бы у них времени бы не было, они бы выпустили бы сырой продукт прям тогда и попровляли его патчами. Ваше утвержедние как раз говорит об обратном.

V> Дум3 обладает значительно более качественной графикой. Фаркай после него
V> выглядит блекло. Но это на картах последних двух поколений. Особенно на
V> последнем.
Говорю вам как специлист по 3д графике, как рантайм, так и рендированной. У Фары гораздо более мощный движок. В последнем патче вообще HDR есть, чего нет в думе. Там поддержке шейдеров 3 версии, чего нет в думе. Кармак — великий программист и создатель движков, но его Д3 — это вовсе не самое крутое. В Д3 бьёт всех только тёнями, да и то, алгоритм расчета через стенсилный буффер запатентовала Creative. Как игра, Д3 мне больше нравиться, и дизайн уровней там потрясающий, лучше чем в Фаре/ХЛ2. Но сам движок далеко не наворочен.

V> Чушь, конечно, но тебя действительно не переубедить. Через два года не забудь поглядеть эту тему.
Спешу это заявления на вашу через-чур эмоциональность в доказывании, что C# лучший язык

Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Sat, 18 Dec 2004 10:41:09 GMT:

V> Ты бы еще ручку радио покрутил и на основании этого сделал вывод, что
V> компьютеры никуда не годятся.
Хорошо, вы из своего неудачного опыта на С++ загоняете его в грязь. Вы бы еще написали программу "Hello, world" и по ней судили бы о крутости языка.

V> Жаль, что их разнабочики это не знают. Может перестали бы брать
V> такие бабки за них.
Щас сплош и рядом разработчики пытаются раскрутить заказчиков на полную дребедень...

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

S>Можно ссылочку, когда аулук будет полностью менеджет?

Со ссылочками туго. Это устная информация.

S>Если бы у них времени бы не было, они бы выпустили бы сырой продукт прям тогда и попровляли его патчами. Ваше утвержедние как раз говорит об обратном.

Они и выпустили сырок. После выхода вышла куча патчей правящих баланс и глюки.

S>Говорю вам как специлист по 3д графике, как рантайм, так и рендированной. У Фары гораздо более мощный движок. В последнем патче вообще HDR есть, чего нет в думе. Там поддержке шейдеров 3 версии, чего нет в думе.

1. ФарКрай вышел без патчей.
2. Шейдеры 3-ей версии появились во втором обновлении (1.2) где а) включались только с консоли, б) ни на крам не улучшали внешнего облика игры. По заявлениям самих же разработчиков добавление шейдеров 3 версии имело целью ускорить отрисовку.

По жизни же качество картинки мало зависит от наличия где-то шейдеров. Она зависит от общего количества усилий потраченных на ее улучшения. И сравнив Дум с Фаркраем у меня лично даже сомнения не возикло в превосхдстве дума в этой области. Такая игра света, красок и реалистичность бампа действительно достойна новых карт. Фаркрай же рулит очень хорошо проработанной системой масшатабирования уровня. На верхних настройках она практически плавная. Приятны так же приколв вроде совершенно круглях колес. Но это пожалуй все по остальным параметам я бы отдал предпочтение думу.

Что же касается шейдеров, то забавно выглядит в этом плане ХафЛайф2. По началу графика вызвает просто удручение, но когда доходишь до первой воды, то понимашь, что она лучшуая из видиенных. Лучше чем в жизни.

Ну, да это уже все офтоп.

Здравствуйте, Shady, Вы писали:

V>> Ты бы еще ручку радио покрутил и на основании этого сделал вывод, что
V>> компьютеры никуда не годятся.
S>Хорошо, вы из своего неудачного опыта на С++ загоняете его в грязь.

Мой опыт использования С++ не неудачный или удачный, он большой (окло 10 лет).

S>Вы бы еще написали программу "Hello, world" и по ней судили бы о крутости языка.

Я делаю выводы на базе серьезного анализа и долгой практики.

S>Щас сплош и рядом разработчики пытаются раскрутить заказчиков на полную дребедень...

Это коробочный софт и там чистый конкурентный рынок. Объяснять что это такое?

Здравствуйте, cvoronin, Вы писали:

П>>Не даром в яве оконный интерфейс делается на основе библиотеки AWT (Abstract Window Toolkit), в нете Windows Forms — разница уде в названиях
C>На AWT уж мало кто пишет, на swing ваяют обычно
Да и swinfg ето не так крута ...
swt -- вот ето есть крута, работает быстрее и выглядит намного лучше

Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>И я хочу понять, что качественно отличает C# от Java и из-за чего, он не может повторить её судьбу?

Чего,чего, ..., а почти ничего... синтаксис C# немного улучшеный, несколько полезных фичей в языке, которых у Явы нет.
Я так понял что не синтаксис Явы вобще имеется ввиду а платформа. .NET более серьезная и жизнеспособная платформа под Windows чем Явошная. Плюс к тому же серьезная контора за дело взялась — на порядок больше вкладывают(финансов), чем вкладывалось в Яву.

Я на это дело так смотрю:
Лет 10 назад появились новые революционные идеи под названием Ява. 10 лет заняла проверка и развитие этих идей. Когда все обкатали, все подводные камни изучили и устранили началось широкомасштабное промышленное ведрение этих идей. За дело взялась серьезная контора которая до этого со стороны за ними наблюдала, скупила эти идеи (за многомиллиардные штрафы), и начала все делать уже по человечески. К 2010 году примерно все доведеут до конца.