Извените, что влезаю, но не могли бы вы сказать, чем C# лучше Java?
Сборкой мусора — и там и там есть. Они да же синтаксически похожи. Библиотеки и там и там то же есть. Gui так же присутствует. Потом у Java переносимость выше, у C# её нет (не надо про MONO, это вобще кошмар).
Так почему Java сдулась? И почему её судьбу не может повторить C#? Веть орали, что Java заменит C++ во всём, наделе оказалось, что на ней пишут очень ограниченный софт.
Может всё дело в том, что Sun не давил так сильно, как MS?
Я не иронезирую, я просто хочу разобраться.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Извените, что влезаю, но не могли бы вы сказать, чем C# лучше Java? S>Они да же синтаксически похожи.
Как сказал (по-моему) Роберт Плант, "мы были первыми, а вам осталось только обезьянничать"
Что там, что там синтаксическая основа нагло уперта из C++ C++ достоин уважения хлтя бы уже за это и пренебрежительное отношение к C++ со стороны некоторых личностей не делает этим личностям ни малейшей чести.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>>Извените, что влезаю, но не могли бы вы сказать, чем C# лучше Java? S>>Они да же синтаксически похожи.
MS>Как сказал (по-моему) Роберт Плант, "мы были первыми, а вам осталось только обезьянничать" MS>Что там, что там синтаксическая основа нагло уперта из C++
Ну отчасти и из Java всё же. Чего стоят написание функций "по месту"...
MS>C++ достоин уважения хлтя бы уже за это и пренебрежительное отношение к C++ со стороны некоторых личностей не делает этим личностям ни малейшей чести.
Я просто когда слышу восхищенные возглассы про C#, про то, что еще чуть чуть, и он всё заменит (в частности особенно C++), то я ненарошно вспоминаю судьбу Java.
И я хочу понять, что качественно отличает C# от Java и из-за чего, он не может повторить её судьбу?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
S>Извените, что влезаю, но не могли бы вы сказать, чем C# лучше Java? S>Сборкой мусора — и там и там есть. Они да же синтаксически похожи. Библиотеки и там и там то же есть. Gui так же присутствует. Потом у Java переносимость выше, у C# её нет (не надо про MONO, это вобще кошмар). S>Так почему Java сдулась? И почему её судьбу не может повторить C#? Веть орали, что Java заменит C++ во всём, наделе оказалось, что на ней пишут очень ограниченный софт. S>Может всё дело в том, что Sun не давил так сильно, как MS? S>Я не иронезирую, я просто хочу разобраться.
На мой взгяд, по большей части вы правы. Для работы Java приложений требуется jre, приложений .NET — .NET Runtime. Только вот проблемма в том, что в новые версии форточки (самой популярной сейчас системы) будет входит .NET Runtime (начинаяя с Windows Server 2003), про яву я такое сказать не могу. В свое время Microsoft вообще разговнилась с Sun, что тоже было не в пользу Java. C# вообще называют Java Killer'ом.
Про поддержку .NET в Linux известно многим, но со временем, возможно все-таки будет найдено решение. Однако о полной совместимости нета и других систем речи на данный момент идти не может, т.к. из явы вырезаны почти все платформозависимые возможности, про нет такого сказать нельзя.
Не даром в яве оконный интерфейс делается на основе библиотеки AWT (Abstract Window Toolkit), в нете Windows Forms — разница уде в названиях
На вскидку, Net от Java отличается наличием валуе типов, указателей, и не виртуальных методов по умолчанию, итд. Да и сравнивать нужно 2 фреймворк с тигром. Основным же отличием является то, что в Лонгхорне Net будет основной средой выплнения программ и в этом их большое отличие в будущем, отсюда и отмирание нативного С++ в операционных системах M$.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Программер, Вы писали:
П>На мой взгяд, по большей части вы правы. Для работы Java приложений требуется jre, приложений .NET — .NET Runtime. Только вот проблемма в том, что в новые версии форточки (самой популярной сейчас системы) будет входит .NET Runtime (начинаяя с Windows Server 2003), про яву я такое сказать не могу.
То что это там будет входить погоды не делает, так как .Net runtime будет очень часто обновляться. Пример тому DirectX. Не помню, входит ли какая версия DX в WinXP, но всё время приходиться его обновлять. То же самое и с Runtime'ом будет.
П>В свое время Microsoft вообще разговнилась с Sun, что тоже было не в пользу Java.
Это всё из ряда программистической "политики".
П> C# вообще называют Java Killer'ом.
Я вот хочу понять, в чём он этот killer.
П>Про поддержку .NET в Linux известно многим, но со временем, возможно все-таки будет найдено решение. Однако о полной совместимости нета и других систем речи на данный момент идти не может, т.к. из явы вырезаны почти все платформозависимые возможности, про нет такого сказать нельзя.
Вы так думаете? Я, помня обещания MS портировать COM на другие платформы, на это не надеюсь. MS не заинтересованна в этом, а если главный разработчик незаинтересован, то никакого промышленного кроссплатформенности и не будет. Буду конечно какие-то любительские порты (как MONO), но в серьёзном и дорогом софте их использовать будет просто страшно и нудопустимо.
П>Не даром в яве оконный интерфейс делается на основе библиотеки AWT (Abstract Window Toolkit), в нете Windows Forms — разница уде в названиях
Хорошо подмеченно!
Спасибо за принятие участия!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> На вскидку, Net от Java отличается наличием валуе типов, указателей, и не виртуальных методов по умолчанию, итд.
Это понятно, я не спрашивал синтаксическое отличие, ведь, если бы они были одинаковыми, то это было бы просто смешно
S>Да и сравнивать нужно 2 фреймворк с тигром. Основным же отличием является то, что в Лонгхорне Net будет основной средой выплнения программ и в этом их большое отличие в будущем, отсюда и отмирание нативного С++ в операционных системах M$.
Почему отмирание? Разве не будет api для C++? Потом что значит основная среда выплнения программ? Там что, все остальные программы, написанные на других язык, будут выполняться медленнее или менее стабильно?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 240>>
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> На вскидку, Net от Java отличается наличием валуе типов, указателей, и не виртуальных методов по умолчанию, итд. S>Это понятно, я не спрашивал синтаксическое отличие, ведь, если бы они были одинаковыми, то это было бы просто смешно
S>>Да и сравнивать нужно 2 фреймворк с тигром. Основным же отличием является то, что в Лонгхорне Net будет основной средой выплнения программ и в этом их большое отличие в будущем, отсюда и отмирание нативного С++ в операционных системах M$. S>Почему отмирание? Разве не будет api для C++? Потом что значит основная среда выплнения программ? Там что, все остальные программы, написанные на других язык, будут выполняться медленнее или менее стабильно?
Если на данном этапе WinForms итд это надстройка над Win Api то в лонгхорне это будет наоборот, во всяком случае доступ к Авалонам,Аэро итд. будет из натива. Хотя могу и ошибаться, но по этому поводу много копий сломано. Одно понятно, что развитие оси от M$ пойдет в сторону Net и нативу в нем будет очень неуютно.
Впрочем Сан тоже делает большую ставку на Яву именно в своих серверах.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Прошу прощения небольшое уточнение S> Если на данном этапе WinForms итд это надстройка над Win Api то в лонгхорне это будет наоборот, во всяком случае доступ к Авалонам,Аэро итд. будет из натива затруднен. Хотя могу и ошибаться, но по этому поводу много копий сломано. Одно понятно, что развитие оси от M$ пойдет в сторону Net и нативу в нем будет очень неуютно. S> Впрочем Сан тоже делает большую ставку на Яву именно в своих серверах.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Одно понятно, что развитие оси от M$ пойдет в сторону Net и нативу в нем будет очень неуютно.
Незнаю, я не могу представить, чтоб нативу было неуютно. Api будет, что еще нужно для счастья? Я думаю, что в будущих ОС от MS будет просто гораздо больше поддержки для .Net'a и программировать на C# будет проще, но это никак не повлияет на, например, C++ код.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Одно понятно, что развитие оси от M$ пойдет в сторону Net и нативу в нем будет очень неуютно. S>Незнаю, я не могу представить, чтоб нативу было неуютно. Api будет, что еще нужно для счастья? Я думаю, что в будущих ОС от MS будет просто гораздо больше поддержки для .Net'a и программировать на C# будет проще, но это никак не повлияет на, например, C++ код.
Смотря, что ты будешь писать на C++. Во всяком случае использовать все премущества Оси ты на нем не сможешь (если конечно не MC++). Да и апи останется в основном для совметимости и во многих случаях скорее будет как надстройка на манагед классами.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Смотря, что ты будешь писать на C++. Во всяком случае использовать все премущества Оси ты на нем не сможешь (если конечно не MC++). Да и апи останется в основном для совметимости и во многих случаях скорее будет как надстройка на манагед классами.
Не, я наверное уж слишком глупый, как это я не смогу использовать все преемущества? Какие приемущества будут уникальные для .Net'a?
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Незнаю, я не могу представить, чтоб нативу было неуютно. Api будет, что еще нужно для счастья? Я думаю, что в будущих ОС от MS будет просто гораздо больше поддержки для .Net'a и программировать на C# будет проще, но это никак не повлияет на, например, C++ код.
Плюс хочется добавить про двуядерные процессоры, 64 битные итд которые могут сильно отличаться по архитектуре а значит требующих своего натива, который в Net разруливается с помощью JIT компилятора (хотя есть и разруливатели нативного кода, но это не кошерно).
Вообще же развитие Net и Java мне больше видится больше в эволюции железа, хотя и инновации привнесенные для облегчения программирования хотя и не сильно революционные, но необходимые.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
П>Не даром в яве оконный интерфейс делается на основе библиотеки AWT (Abstract Window Toolkit), в нете Windows Forms — разница уде в названиях
На AWT уж мало кто пишет, на swing ваяют обычно
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Не, я наверное уж слишком глупый, как это я не смогу использовать все преемущества? Какие приемущества будут уникальные для .Net'a?
Я уже писал про Авалон, аэро, WinFx итд. Это будет манагед надстройка.
Потери обращения из натива к манагед известны. Не будет в лонгхорне привычного тебе апи, и доступ к нему будет через манагед классы, прежде всего из целей безопастности, т.к. манагед код легче контролировать.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Плюс хочется добавить про двуядерные процессоры, 64 битные итд которые могут сильно отличаться по архитектуре а значит требующих своего натива, который в Net разруливается с помощью JIT компилятора (хотя есть и разруливатели нативного кода, но это не кошерно).
Я вас загнал вопросами не в ту степь У Java есть то же приемущество
На данном этапе дискуссии Java и C# ничем не отличаются (если не брать синтаксис, а функциональную часть), да же Java выигрывает, так как более "зрелая" технология. Единственно приемущество у .Net'a будет в том, что последущие ОС от MS будут поддерживать его изначально. Хотя илюзорность этого приемущества я попытался показать на примере.
Так почему C# не может загнуться так же, как Java?
S> Вообще же развитие Net и Java мне больше видится больше в эволюции железа, хотя и инновации привнесенные для облегчения программирования хотя и не сильно революционные, но необходимые.
Это ессесно!
зы. Всё же хотел бы узнать, что у .Net'a будет эксклюзивно со стороны ОС?
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Потери обращения из натива к манагед известны. Не будет в лонгхорне привычного тебе апи, и доступ к нему будет через манагед классы, прежде всего из целей безопастности, т.к. манагед код легче контролировать.
Понятно. Но щас же "не считают" производительность Но это конечно приемущество .Net'a.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Плюс хочется добавить про двуядерные процессоры, 64 битные итд которые могут сильно отличаться по архитектуре а значит требующих своего натива, который в Net разруливается с помощью JIT компилятора (хотя есть и разруливатели нативного кода, но это не кошерно). S>Я вас загнал вопросами не в ту степь У Java есть то же приемущество
S>На данном этапе дискуссии Java и C# ничем не отличаются (если не брать синтаксис, а функциональную часть), да же Java выигрывает, так как более "зрелая" технология. Единственно приемущество у .Net'a будет в том, что последущие ОС от MS будут поддерживать его изначально. Хотя илюзорность этого приемущества я попытался показать на примере. S>Так почему C# не может загнуться так же, как Java?
А кто тебе сказал, что ЯВА загнулась. На нее большая ставка у Сан. S>> Вообще же развитие Net и Java мне больше видится больше в эволюции железа, хотя и инновации привнесенные для облегчения программирования хотя и не сильно революционные, но необходимые. S>Это ессесно!
S>зы. Всё же хотел бы узнать, что у .Net'a будет эксклюзивно со стороны ОС?
Конечно, и глупо думать, что Сан и M$ делают ставку на межплатформенность.
Большей частью это из области маркетинга.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> А кто тебе сказал, что ЯВА загнулась. На нее большая ставка у Сан.
Загнулась в том роде, что не стала заменой C++ и сползла в нишу "хорошого кросспалтформенного языке, но не больше". Можно долго по этому поводу спорить, но адепты Java в своё время орали, что это и есть "серебрянная пуля", как щас орут про C#. Но всё же Java это нишевой язык, а C++ мейнстримовой. И почему C# не может угадить в ту же дыру, что и Java?
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>> А кто тебе сказал, что ЯВА загнулась. На нее большая ставка у Сан. S>Загнулась в том роде, что не стала заменой C++ и сползла в нишу "хорошого кросспалтформенного языке, но не больше". Можно долго по этому поводу спорить, но адепты Java в своё время орали, что это и есть "серебрянная пуля", как щас орут про C#. Но всё же Java это нишевой язык, а C++ мейнстримовой. И почему C# не может угадить в ту же дыру, что и Java?
Ну я помоему как мог уже постарался ответить, прежде всего различаями в осях.
Ява у сан развивается тоже прежде всего в сторону ее операционки. Просто пока ты рассматриваешь Net и Ява c позиции существующих осях, что поверь совсем ненадолго.
Время рассудит, но по вложениям в развитие в Net и Java с обеих сторон, скорее всего окажутся правы M$ с Сан, а они четырьмя руками за манагед. Просто остальным деваться будет некуда.
Хотя ....
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Извените, что влезаю, но не могли бы вы сказать, чем C# лучше Java? S>Сборкой мусора — и там и там есть. Они да же синтаксически похожи. Библиотеки и там и там то же есть. Gui так же присутствует. Потом у Java переносимость выше, у C# её нет (не надо про MONO, это вобще кошмар). S>Так почему Java сдулась? И почему её судьбу не может повторить C#? Веть орали, что Java заменит C++ во всём, наделе оказалось, что на ней пишут очень ограниченный софт. S>Может всё дело в том, что Sun не давил так сильно, как MS? S>Я не иронезирую, я просто хочу разобраться.
Откровенно говоря набор заблуждений. Кто сказал что Ява сдулась? На рынке корпоративных систем она всем фору даст. Такие вещи как O/R Mapping, AOP, IOC-контейнеры и другие передовые технологии для Явы развиты куда лучше чем для чего бы то нибыло. Так что плюсов у Явы довольно много. В области корпоративного серверного софта Ява чувствет себя прекрасно.
Что за касается vs., то очевидно у Явы полно минусов. Так Шарп, особенно 2.0 обладает куда более удбными конструкциями, да и вообще язык доведен до ума. Плюс ко всему МС больше заботится о производительности.
Так что мой прогноз такой. Ява будет и дальше развиваться на рынке серверного ПО и корпоративных систем.
Дотнет же будет развиваться как более общее решение. Тому способствует стремление МС использовать дотнет при разработке частей своей ОС.
Ну, и естественно между Явой и дотнетом будет здоровая конкуренция. Она подталкивает обе системы к развитию и это прекрасно.
Что до слов "не надо про MONO, это вобще кошмар", то это несколько не соотвествует действительности. Моно решает главную задачу — перенос АСП.НЭТ и C# на Линукс и прочие клоны Юникса. Решает, надо сказать, очень успешно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Откровенно говоря набор заблуждений. Кто сказал что Ява сдулась? На рынке корпоративных систем она всем фору даст. Такие вещи как O/R Mapping, AOP, IOC-контейнеры и другие передовые технологии для Явы развиты куда лучше чем для чего бы то нибыло. Так что плюсов у Явы довольно много. В области корпоративного серверного софта Ява чувствет себя прекрасно.
Сдулся в плане "замены великого и могучего" (то бишь C++) и скатился в нишу бизнес софта.
VD>Что за касается vs., то очевидно у Явы полно минусов. Так Шарп, особенно 2.0 обладает куда более удбными конструкциями, да и вообще язык доведен до ума. Плюс ко всему МС больше заботится о производительности.
Ну Java то же удобнее C++. Ну будет C# лучше Java, но повторит ли он судьбу Java со скатыванием в нишу, может даже общую?
VD>Так что мой прогноз такой. Ява будет и дальше развиваться на рынке серверного ПО и корпоративных систем.
Дык так оно и есть, я этого не отрицал. Но это ниша всё же.
VD>Дотнет же будет развиваться как более общее решение. Тому способствует стремление МС использовать дотнет при разработке частей своей ОС.
Это отрадно, но всё равно, это не слишком жирный аргумент того, что C# не займет нишу опять таки бизнес софта и дальше не продвинется.
VD>Ну, и естественно между Явой и дотнетом будет здоровая конкуренция. Она подталкивает обе системы к развитию и это прекрасно.
Согласен!
VD>Что до слов "не надо про MONO, это вобще кошмар", то это несколько не соотвествует действительности. Моно решает главную задачу — перенос АСП.НЭТ и C# на Линукс и прочие клоны Юникса. Решает, надо сказать, очень успешно.
Но! Мы говорим о всей .Net платформе. C# это ключевая, но не вся его часть. Потом всё же не очень они там успешны, насколько я знаю. И согласитесь, когда главный вендор не заинтересован в портировании (что там ECMA стандартизировала, это так, для вида) то выходит всегдя очень плохо и коряво. В отношенние MS особенно, чего стоит DCOM на не MS осях, а в своё время фурор был не меньшим, чем .Net.
Хотя моя тема наверное всё же преждевременна. Я еще не видел "серьезного" софта на .Net. Вообще (кроме конечно Януса), нет пока на нём баз данных, офисных приложений, игр. Что-то начинает появляться, но пока в очень малом количестве.
зы. ArenaWars не всчет
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Сдулся в плане "замены великого и могучего" (то бишь C++) и скатился в нишу бизнес софта.
Он никогда не декларировался как полная замена С++. Он был предназначен для замены С++ в области производства бизнес-софта. В ней он вытеснил С++ почти совсем.
S>Ну Java то же удобнее C++.
Где-то да. Где-то нет. Хотя Ява 1.5 явно продвинулась вперед.
S> Ну будет C# лучше Java, но повторит ли он судьбу Java со скатыванием в нишу, может даже общую?
Пока что не похоже. МС пишет на Шарпе системный код (презинтационную (Avalon) и комуникационную (Indigo) подсистемы, плюс часть файловой системы (WinFS)). На Шарпе создаются игры (см. Arena Wars и мнение об игре). К дотнету адаптируется DirectX. Пишутся движки 3D-игр (http://www.axiom3d.org/ , http://www.bunnz.com/ , http://www.3dstate.com/). Компиляторы (см. Моно) и парсеры (R#, CocoR).
МС работает над созданием общей подсистемы оптимизации для своего компилятора С++ и дотнета (см. проект Феникс).
В общем, много чего делается.
S>Дык так оно и есть, я этого не отрицал. Но это ниша всё же.
И? Ниша. Сан считает, что ниша хорошая.
S>Это отрадно, но всё равно, это не слишком жирный аргумент того, что C# не займет нишу опять таки бизнес софта и дальше не продвинется.
Ниша бизнес софта — это самый лакомый кусок. Но ... см. выше.
S>Но! Мы говорим о всей .Net платформе.
Мы? Или ты?
S> C# это ключевая, но не вся его часть.
Бесспорно.
S> Потом всё же не очень они там успешны, насколько я знаю.
Кто они? И где там?
S> И согласитесь, когда главный вендор не заинтересован в портировании (что там ECMA стандартизировала, это так, для вида) то выходит всегдя очень плохо и коряво.
Да нормально выходит. Тут скорее нужно ставить вопрос о целесообразности. Лично я не вижу Линукс в качестве десктопа. И мне не очень нужны ВыньФормсы на нем. А вот как АСП.НЭТ-платформа Линукс очень привлекателен. Все же дешевый хостинг... В общем, рыкон определяет целесообразность. А она определяет действия.
Вот если бы МС сама портировала дотнет на все платформы и вытеснила бы тем самым конкурентов и с них, вот это было бы акцией вандализма.
S> В отношенние MS особенно, чего стоит DCOM на не MS осях,
А чего сотит? Говорят работает.
S> а в своё время фурор был не меньшим, чем .Net.
Где? Я что-то не заметил. Просто в один прекрасный момент в вс.-ах у тех кто гнал напраслину на КОМ улитучился еще один аргумент.
S>Хотя моя тема наверное всё же преждевременна.
Да подобные темы в последнее время как грибы после дождя.
S> Я еще не видел "серьезного" софта на .Net.
Ну, оглядись. Я вот, например, считаю созданный нами R# очень серьезным софотом. Думаю, что любой человек создавший более менее сложное приложение считает свою работу серьезной.
S> Вообще (кроме конечно Януса),
Ну, т.е. все же есть?
S>нет пока на нём баз данных,
Дык несерьезные СУБД мало кому нужны (порты разных Явовских прибамбасов есть). А разработка серьезных занимает огромное количество времени и просто так их переписывать на дотнете никто не будет. Для подобных продуктов нужно время.
S> офисных приложений,
Уверяю тебя будут. Сначала гибриды, а потом и полностью менеджед. Не факт, что на C#, но будут.
S> игр.
Гы. Уже есть. Та же АренаВарс по выглядит не хуже WC3.
S> Что-то начинает появляться, но пока в очень малом количестве.
Дык лиха беда начало. Ява вон за почти 10 лет оного не достигла. С++ потребовалось 15 лет.
S>зы. ArenaWars не всчет
Это почему? Народ вот в нее фанатеет. Причем даже не задумывается, что она менеджед и написана на C#.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Он никогда не декларировался как полная замена С++.
"Оффициально" да, но "неоффициально" через адептов он преподносился как манная небесная. То же самое и C#. Я не помню, чтоб MS выпускала пресс-релиз, где говорилось, что C# заменит C++.
Будет время, приведу цитаты наиболее авторитетных адептов.
VD>Он был предназначен для замены С++ в области производства бизнес-софта. В ней он вытеснил С++ почти совсем.
Ну не совсем Половину рынка.
VD>Где-то да. Где-то нет. Хотя Ява 1.5 явно продвинулась вперед.
С этим не поспоришь.
VD>Пока что не похоже. МС пишет на Шарпе системный код (презинтационную (Avalon) и комуникационную (Indigo) подсистемы, плюс часть файловой системы (WinFS)).
WinFS на Шарпе? Это для меня новость!
VD> На Шарпе создаются игры (см. Arena Wars и мнение об игре). К дотнету адаптируется DirectX. Пишутся движки 3D-игр (http://www.axiom3d.org/ , http://www.bunnz.com/ , http://www.3dstate.com/).
Я с вами не хочу спорить, но одна игра и один движок это мало для разговоров. Тем более игра второсортна.
VD>Компиляторы (см. Моно) и парсеры (R#, CocoR).
Пока что этого всего мало. Я же не говорил, что этого нет, я сказал, что мало.
VD>В общем, много чего делается.
Я рад. Но ничего большого и мощного пока не сделано.
VD>И? Ниша. Сан считает, что ниша хорошая.
Сан вообще рад, что не помер. Для кого как, зато C++ отхапал всё остальное.
VD>Ниша бизнес софта — это самый лакомый кусок. Но ... см. выше.
Не самый В этой нише огромные бабки забивают не технологичной частью, а поддержкой и рекламой И Java там седит потому, что на ней быстрее всего и легче делать, но отнють не качественнее. Я разговаривал с какой-то шишкой из Luxsoft и спросил: почему они делают проекты на Java, они мне ответили, что это дешевле всего, но далеко не качественнее.
VD>Мы? Или ты? Я.
VD>Кто они? И где там?
Mono и компания.
VD>Лично я не вижу Линукс в качестве десктопа. И мне не очень нужны ВыньФормсы на нем.
Ну незнаю, на linux'е делают мощную 3д графику хотя бы... Хотя это отдельная тема.
VD>А вот как АСП.НЭТ-платформа Линукс очень привлекателен. Все же дешевый хостинг... В общем, рыкон определяет целесообразность. А она определяет действия.
В этом вы несомненно правы.
VD>Вот если бы МС сама портировала дотнет на все платформы и вытеснила бы тем самым конкурентов и с них, вот это было бы акцией вандализма.
Ну да, спонсировать другие платформы? MS же на .Net'е напрямую бабки не зарабатывает. Она её продвигает, многие под нёё переходят, и исполняется нормально она конечно же только на WinXX
VD>А чего сотит? Говорят работает.
Кто говорит? "Покажите мне этого человека" (с). Это всё профонации. Не работает там всё нормально.
VD>Где? Я что-то не заметил. Просто в один прекрасный момент в вс.-ах у тех кто гнал напраслину на КОМ улитучился еще один аргумент.
? Где-то в 93-94, когда ms сделал OLE.
VD> Да подобные темы в последнее время как грибы после дождя.
Значит она актуальна.
VD>Ну, оглядись. Я вот, например, считаю созданный нами R# очень серьезным софотом.
Я рад за вас. Но кроме R#, Януса, я больше не видел программ на .Net'е если честно. Полезный и серьёзных программ, это существенное дополнение.
VD>Думаю, что любой человек создавший более менее сложное приложение считает свою работу серьезной.
Совершенно согласен.
VD>Ну, т.е. все же есть? Одна .Net программа, которая установленна на двух моих домашних компьютерах и ноутбуке. Была еще какая-та программка жены (пытался вытянуть для нёё из игры Sims 2 ресурсы, для замены их на русские), да и та сыпалась без конца...
VD>Дык несерьезные СУБД мало кому нужны (порты разных Явовских прибамбасов есть). А разработка серьезных занимает огромное количество времени и просто так их переписывать на дотнете никто не будет. Для подобных продуктов нужно время.
Согласен, глупость написал. Но ой как хотелось бы увидеть Open Source базу на .Net'е, ещеб объектную
VD>Уверяю тебя будут. Сначала гибриды, а потом и полностью менеджед. Не факт, что на C#, но будут.
Я считаю, что самый нормальный язык для .Net это Шарп. MC++ уже здох (как быстро MS его угробила), C++/CLI корявый.
VD>Гы. Уже есть. Та же АренаВарс по выглядит не хуже WC3.
Не буду вам читать лекцию, что Blizzard намеренно угробила графику в WC3 в угоды "слабым" компьютерам, бета-тестеры говорили (да и по скриншотам до релиза видно), что графика была заметно лучше.
Вот если б Арена выглядела хотя бы как Warhammer 40.000:Dawn of War (скриншоты здесь, оффициальный сайт здесь).
VD>Дык лиха беда начало. Ява вон за почти 10 лет оного не достигла. С++ потребовалось 15 лет.
Ну это в те времена еще
VD>Это почему? Народ вот в нее фанатеет. Причем даже не задумывается, что она менеджед и написана на C#.
Так как она "вторична".
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>Одно понятно, что развитие оси от M$ пойдет в сторону Net и нативу в нем будет очень неуютно. S>>Незнаю, я не могу представить, чтоб нативу было неуютно. Api будет, что еще нужно для счастья? Я думаю, что в будущих ОС от MS будет просто гораздо больше поддержки для .Net'a и программировать на C# будет проще, но это никак не повлияет на, например, C++ код. S> Смотря, что ты будешь писать на C++. Во всяком случае использовать все премущества Оси ты на нем не сможешь (если конечно не MC++). Да и апи останется в основном для совметимости и во многих случаях скорее будет как надстройка на манагед классами.
Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий. Отсюда следует, что зависимость от managed кода будет в Longhorn'е гораздо меньше, чем ранее задумывалось. Многие вещи, которые предпологались быть построеными на основе managed кода, останутся native.
И конечно-же, "апи останется в основном для совметимости" звучит совершенно необосновано. Native API несколько не уменьшится, а даже расширится. Те, кто работал с Longhorn PDC, смогут подтвердить, что все native API, которые были в XP, там тоже есть, и они не стали "надстройками" (кроме может быть, ShellAPI, потому что shell в PDC был частично managed).
Хочешь сказать, что странно маленькие требования по памяти?
Если серьзно, то на заборе еще не то пишут. Любой кто играл в WC3 на 700 пне поймет, что ниже уже некуда. Да и претензии там больше к Видюхам. Arena Wars, кстати, на Voodoo 3 вообще у меня не запустилась. Так что графика там по навороченее.
А на P2 400 на сегодня гнаться за новыми иогрушками не сотит. Для таких машин самое оно СтарКрафт и Q2.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>"Оффициально" да, но "неоффициально" через адептов он преподносился как манная небесная. То же самое и C#. Я не помню, чтоб MS выпускала пресс-релиз, где говорилось, что C# заменит C++. S>Будет время, приведу цитаты наиболее авторитетных адептов.
Давай. А то я что-то не очень припаминаю.
Зато я хорошо помню 1997 год когда мне в руки попала Ява. Повертел я ее... сделал пару тестов... Понял, что Ява в 10 раз медленнее плюсов и забросил ее куда подальше. Но с тех пор прошло не мало времени.
S>WinFS на Шарпе? Это для меня новость!
Это менеджед АПИ. Данные хранятся в БД, которая не медеджед, но ВинФС управляет объектами, которые представляются именно медеджед-классами.
S>Я с вами не хочу спорить, но одна игра и один движок это мало для разговоров. Тем более игра второсортна.
Ну, да. Сначала одна, потом две. Десяток тоже не цифра...
S>Ну незнаю, на linux'е делают мощную 3д графику хотя бы... Хотя это отдельная тема.
Не верю я в светлое будущее 3Д на Линуксе, но тем неменее обертка для ОпенЖЛ есть, так что чуть-чуть поколдавать и можно будет это делать. Это же не весь ВыньФормс перенести на Линукс?
S>Ну да, спонсировать другие платформы? MS же на .Net'е напрямую бабки не зарабатывает. Она её продвигает, многие под нёё переходят, и исполняется нормально она конечно же только на WinXX
Не спонсировать, а разорять. Тут речь, о том, что нету или Яве пофигу поверх чего запускаться. Они сами себе ОС. Представь... случилось страшное для МС и Линукс вытеснил Винды. Только все по под ним на дотнете. Народ чешит репу... и понимает, что победа пирова.
VD>>А чего сотит? Говорят работает. S>Кто говорит? "Покажите мне этого человека" (с). Это всё профонации. Не работает там всё нормально.
Да много народу говорит. Я Моно сам запускал. Вроде все тип-топ.
VD>>Думаю, что любой человек создавший более менее сложное приложение считает свою работу серьезной. S>Совершенно согласен.
Ну, а тогда должен понимть, что серьезных программ море. Просто ты пользуешся приемущественно ПО МС которое пока не переписано. Но это только пока. Выйдет Лонгхорн и у тебя на винте будут десятки мег менеджед-кода который ты будешь постоянно использовать. А там и Ворд с Ёкселем управляемыми станут (надеюсь во всем смыслах этого слова ).
S>Согласен, глупость написал. Но ой как хотелось бы увидеть Open Source базу на .Net'е, ещеб объектную
Я уже сказал. Порты с Явы есть. Только это нечто вроде эксеса. Янус видел иногда тормозит? Вот это вина эксеса.
VD>>Гы. Уже есть. Та же АренаВарс по выглядит не хуже WC3. S>Не буду вам читать лекцию, что Blizzard намеренно угробила графику в WC3 в угоды "слабым" компьютерам, бета-тестеры говорили (да и по скриншотам до релиза видно), что графика была заметно лучше.
Ненадо мне читать лекцию. Я в эту бэту играл. И чесно скажу — что врут твои бета-тестеры. Графика ничуть не изменилась. К тому же она настраивалась.
А хреновенькая она потому-что это огромный труд. Сам понимашь у Близарда были огого ресурсы и даже они не особо помогли. Так что немцев создавших Арену нужно уважать хотя бы за то, что они с куда более скудными ресурсами сделали достойную игрушку.
S>Вот если б Арена выглядела хотя бы как Warhammer 40.000:Dawn of War (скриншоты здесь, оффициальный сайт здесь).
Откровенно говоря не очень то и впечатляет. Юниты больше, только и всего.
VD>>Дык лиха беда начало. Ява вон за почти 10 лет оного не достигла. С++ потребовалось 15 лет. S>Ну это в те времена еще
Времена всегда одинаковые.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Так почему Java сдулась? И почему её судьбу не может повторить C#? Веть орали, что Java заменит C++ во всём, наделе оказалось, что на ней пишут очень ограниченный софт.
C# сам по себе мало что значит, в отрыве от платформы.
Ключевое слово здесь — это CLI. Ява была и остается "вещью в себе", а вот CLI — нет. В этом и есть принципиальное различие.
ИМХО
Здравствуйте, Shady, Вы писали: S>"Оффициально" да, но "неоффициально" через адептов он преподносился как манная небесная. То же самое и C#. Я не помню, чтоб MS выпускала пресс-релиз, где говорилось, что C# заменит C++.
Ну е-мое. Адепты тебе что угодно в качестве манны продадут. Хинт: поищи в этом форуме и в Священных вой,нах по слову "оберон".
VD>>области производства бизнес-софта. В ней он вытеснил С++ почти совсем. S>Ну не совсем Половину рынка.
Не смеши мои тапочки.
VD>>Ниша бизнес софта — это самый лакомый кусок. Но ... см. выше. S>Не самый В этой нише огромные бабки забивают не технологичной частью, а поддержкой и рекламой И Java там седит потому, что на ней быстрее всего и легче делать, но отнють не качественнее. Я разговаривал с какой-то шишкой из Luxsoft и спросил: почему они делают проекты на Java, они мне ответили, что это дешевле всего, но далеко не качественнее.
С точки зрения шишки дешевость прежде всего в том, что QA (который съедает огромную долю разработки) на Java сокращен по сравнению с unmanaged code. А что они понимают под качеством — я не в курсе. Это такой размытый термин, что одного его недостаточно для серьезного разговора.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали: AR> Только как же с правилами? Замаскированный мат, однако.
А вот так же с правилами! Отставить критику орфографии
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
VD>>В общем, много чего делается. S>Я рад. Но ничего большого и мощного пока не сделано.
Чего например? Или типа чего, хотя бы? Вам нужно что — операционную
систему написать? Или RDBMS? Я вас уверяю, если кому это будет нужно —
напишут.
Кстати, IDEA, Eclipse, OpenOffice для вас достаточно серьезные продукты или как?
А всякого рода middleware?
VD>>Ниша бизнес софта — это самый лакомый кусок. Но ... см. выше. S>Не самый В этой нише огромные бабки забивают не технологичной частью, а поддержкой и рекламой И Java там седит потому, что на ней быстрее S>всего и легче делать, но отнють не качественнее. Я разговаривал с какой-то шишкой из Luxsoft и спросил: почему они делают проекты на Java, они S>мне ответили, что это дешевле всего, но далеко не качественнее.
Вот мне нравятся такие разговоры. Какой-то мужик откуда-то мне сказал что-то.
Утверждение что софт на C++ более качественный чем на Java слишком общее, что бы быть
правдой или хотя бы похожим на правду. Хотя бы потому, что "качество" понятие многоплановое.
С чем можно было бы согласиться, так это с превосходством производительности C++.
Но! Даже это не совсем неочевидно в силу наличия таких вещей в Java, как
HotSpot, NativeIO (который я к сожалению уже не застал) и т.п.
Когда я еще занимался Java, то мне случалось тестировать аналогичные приложения,
написанные на C++ и Java. Так вот я могу сказать, что отставание Java от С++ часто
было минимальным, а зачастую заключалось только во времени подъема JVM.
Да что там Java, я помню как я относительно недавно был шокирован, когда приложение
на питоне, занимающееся разбором довольно большого файла работало быстрее, чем аналогичное
приложение на C++. Ускорить последнее удалось только отказом от потоков.
VD>>Лично я не вижу Линукс в качестве десктопа. И мне не очень нужны ВыньФормсы на нем. S>Ну незнаю, на linux'е делают мощную 3д графику хотя бы... Хотя это отдельная тема.
Так-же как и везде. На OpenGL. А куда сделан его биндинг — жабу, питон, дотнет — не важно.
Собственно, что я хочу сказать. Как бы ни дико это звучало, но компилируемые в
нативный код языки совсем не обязательно обеспечивают превосходство в
производительности над теми, которые работают через ВМ/интерпретатор байткодов.
А кроме производительности, нативным языкам по факту похвастать больше и
нечем особо.
А сказать вам, почему Java "нишевой язык" и не особо заметна на десктопе
(вы кстати наверняка имеете ввиду Windows в качестве десктопа)?
А потому что
a) Runtime весит 20 мегов (фигня по нынешним временам — но для шароварки жирновато, например)
и его нет в ОС по умолчанию
b) Работает в песочнице (нет биндинга API / врапперов API — из соображений кроссплатформенности —
попробуйте поместить иконку в трей, например)
с) Долго поднимается ВМ.
и вроде всё. А насколько я понимаю, дотнет будет иметь рантайм в поставке Win*. И не будет отделен от ОС.
Так что я бы действительно не исключал того, что большая часть десктоп-приложений будет писаться на нём.
В конце концов, кому охота писать на полностью статическом языке с ручным управлением памятью,
очень бедными стандартными библиотеками, если есть альтернатива?
S>Согласен, глупость написал. Но ой как хотелось бы увидеть Open Source базу на .Net'е, ещеб объектную
А зачем? Какая вам разница, на чём написана СУБД? Если она работает на вашей платформе?
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
VD>>>В общем, много чего делается. S>>Я рад. Но ничего большого и мощного пока не сделано. dmz>Чего например? Или типа чего, хотя бы? Вам нужно что — операционную dmz>систему написать? Или RDBMS? Я вас уверяю, если кому это будет нужно — dmz>напишут.
dmz>Кстати, IDEA, Eclipse, OpenOffice для вас достаточно серьезные продукты или как? dmz>А всякого рода middleware?
Круто, оказывается OpenOffice уже на шарпе написан
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
VD>>>>В общем, много чего делается. S>>>Я рад. Но ничего большого и мощного пока не сделано. dmz>>Чего например? Или типа чего, хотя бы? Вам нужно что — операционную dmz>>систему написать? Или RDBMS? Я вас уверяю, если кому это будет нужно — dmz>>напишут.
dmz>>Кстати, IDEA, Eclipse, OpenOffice для вас достаточно серьезные продукты или как? dmz>>А всякого рода middleware?
К>Круто, оказывается OpenOffice уже на шарпе написан
Я про жабу говорил. Чел страдал что жаба — нишевой язык и
ничего серьезного и большого на ней не пишется. И типа дотнет ждет таже судьба.
На самом деле большой концептальной разницы между жабой и дотнетом нет.
Технологии схожи, ниши на которые один прицелились — вроде как тоже одни.
Да и вообще злые языки говорят, что дотнет это ответ MS на жабу.
Поэтому лично я с легкой душой ставлю между ними знак равенства, помня, что
возможно серверный софт будет логичнее писать на жабе, клиенский — возможно на
сишарпе (если под винды, конечно)
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий. Отсюда следует, что зависимость от managed кода будет в Longhorn'е гораздо меньше, чем ранее задумывалось. Многие вещи, которые предпологались быть построеными на основе managed кода, останутся native.
A>И конечно-же, "апи останется в основном для совметимости" звучит совершенно необосновано. Native API несколько не уменьшится, а даже расширится. Те, кто работал с Longhorn PDC, смогут подтвердить, что все native API, которые были в XP, там тоже есть, и они не стали "надстройками" (кроме может быть, ShellAPI, потому что shell в PDC был частично managed).
Спасибо за интерестную информацию.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Зато я хорошо помню 1997 год когда мне в руки попала Ява. Повертел я ее... сделал пару тестов... Понял, что Ява в 10 раз медленнее плюсов и забросил ее куда подальше. Но с тех пор прошло не мало времени.
Странно, вы же сами говорите, что производительность не главное и что юзверы всегда могут прикупить пару лишних гигов оперативки
VD>Ну, да. Сначала одна, потом две. Десяток тоже не цифра...
Одна-две не цифра. Десяток — это уже серьезно.
S>>Ну да, спонсировать другие платформы? MS же на .Net'е напрямую бабки не зарабатывает. Она её продвигает, многие под нёё переходят, и исполняется нормально она конечно же только на WinXX
VD>Не спонсировать, а разорять. Тут речь, о том, что нету или Яве пофигу поверх чего запускаться. Они сами себе ОС. Представь... случилось страшное для МС и Линукс вытеснил Винды. Только все по под ним на дотнете. Народ чешит репу... и понимает, что победа пирова.
Ну вы верите в такую светлую перспективу?
VD>Да много народу говорит. Я Моно сам запускал. Вроде все тип-топ.
Я про DCOM под Unix
VD>Ну, а тогда должен понимть, что серьезных программ море. Просто ты пользуешся приемущественно ПО МС которое пока не переписано. Но это только пока. Выйдет Лонгхорн и у тебя на винте будут десятки мег менеджед-кода который ты будешь постоянно использовать. А там и Ворд с Ёкселем управляемыми станут (надеюсь во всем смыслах этого слова ).
Ну это уже демагогия. Хорошо, киньте мне пожалуйста несколько ссылок на серьезный софт в понимании его функциональности.
VD>Ненадо мне читать лекцию. Я в эту бэту играл. И чесно скажу — что врут твои бета-тестеры. Графика ничуть не изменилась. К тому же она настраивалась.
? Это которая утекла в p2p? Странно, там видно, что графика лучше.
VD>А хреновенькая она потому-что это огромный труд. Сам понимашь у Близарда были огого ресурсы и даже они не особо помогли. Так что немцев создавших Арену нужно уважать хотя бы за то, что они с куда более скудными ресурсами сделали достойную игрушку.
Вот теперь сами не читайте лекцию. Близзарды намеренно срубили графику, дабы игра уменьшила апетиты. Мелкая компашка сделал Rome: Total War и что, у них почему-то ресурсов хватило.
VD>Откровенно говоря не очень то и впечатляет. Юниты больше, только и всего.
Мда, "слепому что не покажи, всё черно"....
VD>Времена всегда одинаковые.
Давайте еще будем вравнивать развиттие ПО в период с 70-90, и с 95-05...
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну е-мое. Адепты тебе что угодно в качестве манны продадут. Хинт: поищи в этом форуме и в Священных вой,нах по слову "оберон".
Читал читал . Но я говорил про авторитетных адептов
S>Не смеши мои тапочки.
Меньше/больше? Много бизнес софта есть на С++, при чем громадного.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, kavlad, Вы писали:
K>Почему? Почему возникло такое мнение? Аргументы и факты, плз. Первый раз слышу что жаба — вешь в себе.
Просто потому, что она не позволяет без лишних шаманских плясок вызвать код, написанный на любом другом языке. Про JNI я еще ни одного доброго слова не слышал
В отличие от Явы, CLI дает для этого полную свободу действий. Если код написан на другом .NET языке — то тут вообще полная малина. Если даже нет — можно использовать COM interop, unsafe, или MC++ чтобы написать враппер. Делается это всё достаточно просто.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Кстати, IDEA, Eclipse, OpenOffice для вас достаточно серьезные продукты или как? dmz>А всякого рода middleware?
Эклипс написан на Java, OO на C++. Зачем вы это мне написали? Сам пользуюсь OO, но он же не на C# написан.
[skip] много дельных мыслей [/skip]
dmz>А зачем? Какая вам разница, на чём написана СУБД? Если она работает на вашей платформе?
Хотел посмотеть из спортивного интереса
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
К>>Круто, оказывается OpenOffice уже на шарпе написан dmz>Я про жабу говорил.
Мдя. ОО написан на С++. Можете порыться в сырцах.
dmz>Чел страдал что жаба — нишевой язык и dmz>ничего серьезного и большого на ней не пишется. И типа дотнет ждет таже судьба.
Вобще-то я не страдал, мне просто интерестно...
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
К>>>Круто, оказывается OpenOffice уже на шарпе написан dmz>>Я про жабу говорил. S>Мдя. ОО написан на С++. Можете порыться в сырцах.
Да вот же исходники OO 1.1.3:
ff java | wc -l
2210
ff jar | wc -l
50
ff cxx | wc -l
6892
Итого, треть на жабе, 50 сторонних библиотек на жабе, плюс
надо помнить что java cкорее всего для всех платформ одна, а сишный код
может быть для разных платформ.
Вообще, зависимость от жабы и время подъема достаточно красноречиво говорят
о том, что здесь без жабы не обошлось. К тому же, можно вспомнить что он
пошел от StarOffice-а...
S>Вобще-то я не страдал, мне просто интерестно...
Угу. Ну вот, все не так плохо.
Д>Просто потому, что она не позволяет без лишних шаманских плясок вызвать код, написанный на любом другом языке. Про JNI я еще ни одного доброго слова не слышал
Вы просто не умеете их готовить. Есть SWT. Есть биндинги GTK и чего-то еще гномового на Java.
Да и вообще не удивлюсь, что есть тулзы автоматически генерящие врапперы для чего угодно для Java.
Типа SWIG. Не ручками же их писать, в самом деле. Это не шаманство. Ничего страшного в этом нет.
S>Ну это уже демагогия. Хорошо, киньте мне пожалуйста несколько ссылок на серьезный софт в понимании его функциональности.
Да не написали его еще. Сколько лет дотнету-то? Сначала ждали когда всё устаканится,
теперь вот он наверное только пишется.
A>Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий. Отсюда следует, что зависимость от managed кода будет в Longhorn'е гораздо меньше, чем ранее задумывалось. Многие вещи, которые предпологались быть построеными на основе managed кода, останутся native.
A>И конечно-же, "апи останется в основном для совметимости" звучит совершенно необосновано. Native API несколько не уменьшится, а даже расширится. Те, кто работал с Longhorn PDC, смогут подтвердить, что все native API, которые были в XP, там тоже есть, и они не стали "надстройками" (кроме может быть, ShellAPI, потому что shell в PDC был частично managed).
Надеюсь ты прекрасно понимаешь, что это вынужденная мера на переходный период. Так или иначе зависимость от манагед кода в новых осях будет значительной, а значит и его применение в прикладных приложениях будет значительным.
Все что ты описал можно применить и к DOS, но новые технологии побеждают со временем.
Основными же причинами большее применение манагед кода обусловлено
1. Безопасность.
2. JIT компиляция под железо
3. Крмпонентность и большое количество библиотек нарабатываемых с большой скоростью особенно под 2 фреймворк.
Кстати как там в лонгхорне со 2 фреймворком ????
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Shady, Вы писали:
VD>Где-то да. Где-то нет. Хотя Ява 1.5 явно продвинулась вперед.
S>> Ну будет C# лучше Java, но повторит ли он судьбу Java со скатыванием в нишу, может даже общую?
VD>На Шарпе создаются игры (см. Arena Wars и мнение об игре). К дотнету адаптируется DirectX. Пишутся движки 3D-игр (http://www.axiom3d.org/ , http://www.bunnz.com/ , http://www.3dstate.com/).
кстати на Java портировали Quake 2 Jake
так что при желании на Java можно тоже игры делать
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Итого, треть на жабе, 50 сторонних библиотек на жабе, плюс dmz>надо помнить что java cкорее всего для всех платформ одна, а сишный код dmz>может быть для разных платформ.
Не надо, ядро написано на C++, так как я ставил на голый WinXP без всяких VM. Там, насколько я знаю, некоторые плугины на Java. Тем более у них есть технология UNO для кроссплатформенности.
S>>Вобще-то я не страдал, мне просто интерестно... dmz>Угу. Ну вот, все не так плохо.
Просто надо к выборам выражений вам подходить более серьезно....
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>> На вскидку, Net от Java отличается наличием валуе типов, указателей, и не виртуальных методов по умолчанию, итд. S>Это понятно, я не спрашивал синтаксическое отличие,
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий.
Не уловил логической цепочки. Я что то не слышал чтобы МС отказался от построения GUI Лонгхорна на базе Авалона. Наоборот — на Платформе 2005 они в очередной раз это подтвердили. У тебя есть более свежие сведения?
S>Не надо, ядро написано на C++, так как я ставил на голый WinXP без всяких VM. Там, S>насколько я знаю, некоторые плугины на Java. Тем более у них есть технология UNO для кроссплатформенности.
Не знаю как насчет некоторых плагинов, но более двух тысяч java-файлов налицо.
Да, действительно при старте oowriter/oocalc jvm вроде не поднимается.
Что ж, значит жирное и тормозное приложение можно написать и без помощи java.
S>Просто надо к выборам выражений вам подходить более серьезно....
Возможно.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>С чего ты взял что это синтаксические отличия?
Ну господи, неправильно выразился. Я не хочу сравнивать языковые возможности, так как они у Java и C# во многом пересикаются
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>А потому что dmz>a) Runtime весит 20 мегов (фигня по нынешним временам — но для шароварки жирновато, например) dmz> и его нет в ОС по умолчанию
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не уловил логической цепочки. Я что то не слышал чтобы МС отказался от построения GUI Лонгхорна на базе Авалона. Наоборот — на Платформе 2005 они в очередной раз это подтвердили. У тебя есть более свежие сведения?
Кстати о чем новеньком говорили???
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
AVK>>С чего ты взял что это синтаксические отличия? S>Ну господи, неправильно выразился. Я не хочу сравнивать языковые возможности, так как они у Java и C# во многом пересикаются
Value-типы и указатели это возможности платформы, а не языка.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
AVK>>Не уловил логической цепочки. Я что то не слышал чтобы МС отказался от построения GUI Лонгхорна на базе Авалона. Наоборот — на Платформе 2005 они в очередной раз это подтвердили. У тебя есть более свежие сведения? S> Кстати о чем новеньком говорили???
Много о чем. ЧТо касается девелоперов, то о VS2005 Team System большей частью и смарт клиентах.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Много о чем. ЧТо касается девелоперов, то о VS2005 Team System большей частью и смарт клиентах.
Может на юзер груп можно будет осветить происходящее на Платформа 2005?????
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
AVK>>Много о чем. ЧТо касается девелоперов, то о VS2005 Team System большей частью и смарт клиентах. S> Может на юзер груп можно будет осветить происходящее на Платформа 2005?????
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
П>>Не даром в яве оконный интерфейс делается на основе библиотеки AWT (Abstract Window Toolkit), в нете Windows Forms — разница уде в названиях S>Хорошо подмеченно!
А по-моему, WinForms — просто костыль, сделанный на скорую руку до появления настоящего GUI для .NET
Библиотека, которой изначально предназначено стать legacy/deprecated
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Странно, вы же сами говорите, что производительность не главное и что юзверы всегда могут прикупить пару лишних гигов оперативки
Оперативки могут. А вот тройку лишних процессоров не выйдет. Если разница измеряется в процентах и не превышает 2 раза, то на нее можно закрыть глаза, так как отсотвание с успехом компенсируется более качественным дизайном приложения. Но 10 раз — это приговор. А в 97-ом это был смертный приговор.
VD>>Ну, да. Сначала одна, потом две. Десяток тоже не цифра... S>Одна-две не цифра. Десяток — это уже серьезно.
А как считать? В видновс будет несколько десятков менеджед-приложений. Их как один Виндовс считать или кака?
Потом будет перекомпилированный в менеджед-виде Офис. Реально в нем будут только ряд менеджед-фич. Остальное чистая конвертация. Это считать за менеджед-приложение?
VD>>Не спонсировать, а разорять. Тут речь, о том, что нету или Яве пофигу поверх чего запускаться. Они сами себе ОС. Представь... случилось страшное для МС и Линукс вытеснил Винды. Только все по под ним на дотнете. Народ чешит репу... и понимает, что победа пирова. S>Ну вы верите в такую светлую перспективу?
Я рад что этого не будет.
Но сценарий совершенно реальный. Вот это была бы подляна.
VD>>Да много народу говорит. Я Моно сам запускал. Вроде все тип-топ. S>Я про DCOM под Unix
У CA есть ряд работающих продуктов на его базе. Да и я прекрасно знаю, что такое КОМ и ДКОМ. Ничего сложного в его переносе нет. Вопрос в том, что на Юниксах и Линуксе свои традиции. ДКОМ в них не входит. Потому и не будет особо использоваться.
VD>>Ну, а тогда должен понимть, что серьезных программ море. Просто ты пользуешся приемущественно ПО МС которое пока не переписано. Но это только пока. Выйдет Лонгхорн и у тебя на винте будут десятки мег менеджед-кода который ты будешь постоянно использовать. А там и Ворд с Ёкселем управляемыми станут (надеюсь во всем смыслах этого слова ). S>Ну это уже демагогия. Хорошо, киньте мне пожалуйста несколько ссылок на серьезный софт в понимании его функциональности.
Ссылок у меня нет. Но примеры могу привести. В 2006 выйдет довольно серьзный продукт в котором будет несколько десятков мег менеджед-кода. Называется Виндовс. Доступен в бэтах уже сейчас. К 2007-му (а то и раньше) Ворд с Ёкселем станут менеджед-продуктоами. Из русских я точно знаю, что Парус практически закончил разработку серьезнейшей платфотмы для автоматизации бизнеса. АВК как раз над ней работает. И таких примеров много. А еще больше тех кто берется за новые продукты. Да уже сейчас куча предприятий используют собственный софт написанный на нем. Не мало и количество сайтов крутящихся под дотнетом. Например, этот.
VD>>Ненадо мне читать лекцию. Я в эту бэту играл. И чесно скажу — что врут твои бета-тестеры. Графика ничуть не изменилась. К тому же она настраивалась. S>? Это которая утекла в p2p? Странно, там видно, что графика лучше.
Это которая утекла от бэтатестеров. Где там видно я не знаю. Но я разницы с релизом не обнаружел. Касметические изменения да и толко. А меняли в основном баланс. Его и после выхода игры меняли не раз. Мы резались по сетке в бэту задолго до выхода релиза. К релизу даже стало не интересно.
S>Вот теперь сами не читайте лекцию. Близзарды намеренно срубили графику, дабы игра уменьшила апетиты. Мелкая компашка сделал Rome: Total War и что, у них почему-то ресурсов хватило.
Остается только найти подтверждение своим словам. Я вот никакого срубания не видел.
Что до графики, то она в WC3 откровенно никакая. Уровень Q3. Если учеть еще ограничение на количество юнитов, то вообще издевка. После Старкрафта это выглядело как издевательство.
В общем, разговор не о том. Мелкая немецкая компания создала игру довольно высокого класса. Одно сравнение ее с играми брэндов уже говорит о многом. И нужно уважать программистов сделавших это. Так же не гоже плеваться на технологию которая позволила сделать это маленькой фирме.
VD>>Откровенно говоря не очень то и впечатляет. Юниты больше, только и всего. S>Мда, "слепому что не покажи, всё черно"....
Может быть не нужно перходить на хамство? Я вижу что виду, и сравниваю с той же Ареной. Какого-то грандиозного привосходства не вижу. Может в игре это выглядит лучше. Но на скриншотах совершенно однофигственно. Фаркрай меня как-то больше удивил. Масштабирование с такой скоростью и качеством я еще не видел. Переход от вида всего лэвела к деталям солдата за пару секунд и без рывков действительно впечатляет.
VD>>Времена всегда одинаковые. S>Давайте еще будем вравнивать развиттие ПО в период с 70-90, и с 95-05...
Это годы застоя. Сравнивать надо с 50-70. Вот тогда действительно был бурнейший рост. 90% того что сейчас появляется в области разработки софта было придумано в те времена.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Судя по рецензии к графике или исполнению претензий нет. Вторым сортом ее точно не назвали. Мания (коей я доверяю) оценила ее так “...Вполне привычные в шутер-обстановке, Capture the Flag, Bombing Run и Double Domination выглядят в RTS абсолютной шизой...” .
Но в приложении к дотнету важна сама возможность делать добротные 3D-игры.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий.
Интересно почему? И Авалон, и Индиго будут менеджед-апи. Графика Лонгхорна будет строиться на основе Авалона. Соответсвенно она тоже будет менеджед. Так что зависимость прямейшая. Просто не без менеджед кода не будет виндовс в привычном понимании (т.е. с ГУИ).
A> Отсюда следует, что зависимость от managed кода будет в Longhorn'е гораздо меньше, чем ранее задумывалось.
Точно такая же. Шел и многие приложения будут в основном менеджед.
Более того GDI будет работать через движок Авалон. Правда он вроде бы не менеджед, но тем неменее старого GDI по сути тоже не останется. Он будет оберткой над новой подсистемой.
A> Многие вещи, которые предпологались быть построеными на основе managed кода, останутся native.
Например? И откуда информация?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>В конце концов, кому охота писать на полностью статическом языке с ручным управлением памятью, dmz>очень бедными стандартными библиотеками, если есть альтернатива?
Прочел и оторопел. С одной стороны готов подписаться под каждым словом, более того добавить еще не мало (про залежи граблей, например), но с другой... Ведь именно у нас, именно здесь, и именно сейчас куча народа всеми силами борится за эти прелисти.
Видимо действительно тут основной проблемой является не то что описал ты, а то что каждый человек смотрит на окружающий мир со своим багажом. И глядя на более приметивные системы он понимает, что они более примитивны, но когда он смотрит на более мощьную систему, он просто видет в ней набор дурацких фич и ненужных ограничений. Другими словами проблема в том, что нельзя адекватно оценить систему если мыслишь догмами другой.
Это кстати хорошо видно когда плюсовики приходят на нет. Основная проблема возникающая у них — это то, что на дотнете нельзя писать так же как на С++ (используя ту же идеологию).
Та же фигня с функциональными языками.
И похоже единственное что может проломить эту ситуацию — это огромная маретинговая экспансия. И именно по этому похоже именно дотнет, а не ява прийдет на десктоп. Все же МС вбухивает поистене огромные деньги для этого.
Я всегда недолюбливал рекламу. Мне она ненужна и меня она раздражает. Но приходится признать, что она бывает нужна. И что действительно реклама может быть двигателем прогресса. (как это не противно)
S>>Согласен, глупость написал. Но ой как хотелось бы увидеть Open Source базу на .Net'е, ещеб объектную dmz>А зачем? Какая вам разница, на чём написана СУБД? Если она работает на вашей платформе?
Золотые слова. Пусть те кто пишет СУБД решают что лучше написать систему с нуля на новых технологиях или адаптировать имещуюся.
В конце концов рано или поздно тот кто напишет ее снуля сможет получить конкурентное приемущество и занять свое место на рынке. Ведь с использованием тех же средств разработки это было бы не реально.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Просто потому, что она не позволяет без лишних шаманских плясок вызвать код, написанный на любом другом языке. Про JNI я еще ни одного доброго слова не слышал Д>В отличие от Явы, CLI дает для этого полную свободу действий. Если код написан на другом .NET языке — то тут вообще полная малина. Если даже нет — можно использовать COM interop, unsafe, или MC++ чтобы написать враппер. Делается это всё достаточно просто.
Я бы даже сказал настолько просто, что с легкостью ломает психологический барьер встающих при мысли использовать технологии из "другого мира".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Вы просто не умеете их готовить. Есть SWT. Есть биндинги GTK и чего-то еще гномового на Java. dmz>Да и вообще не удивлюсь, что есть тулзы автоматически генерящие врапперы для чего угодно для Java. dmz>Типа SWIG. Не ручками же их писать, в самом деле. Это не шаманство. Ничего страшного в этом нет.
И все же он прав. Тут уже срабатывает психология. На Шарпе любое ВыньАпи от КОМ-овского, до Кернела можно импортировать прямо средствами языка. И любой Шарпопрограммер может это сделать относительно не напрягаясь. А вот воспользоваться хитрыми средствами готовки могут только хорошо покованные программисты сильные духом.
Например, вот тут пробегала ссылка на порт Ку2 на Яву. Я поглядел и увидил следующее. Сам порт полностью на Яве, но... но вот врапер над ОпенЖЛ написан на С++. И так везде. А вот Порт 3D движка на Шарп и обертки к ОпенЖЛ для дотнета написаны полностью на Шарпе. Даже обертка для D3D написанная на плюсах написана все же на МС++ и является менеджед приложением.
Так что я согласен, что Ява сильно проиграла от того, что в ней небыло предусмотренно простых встроенных средств интеграции с анменеджед-миром и другими языками. Возможно, если бы это было не так, то сейчас она бы заняла большую часть рынка средств разработки.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Сочту нужным упомянуть, что не так давно Майкрософт резко изменил свои планы насчет Longhorn'а. В частности, Avalon и Indigo будут доступны не только для Longhorn, но также и для WinXP и Win2K. WinFS выйдет несколько позже Longhorn'а. Это значит не только уменьшения зависимости Avalon и Indigo от Longhorn'а, но также уменьшние зависимости Longhorn'а от этих технологий.
AVK>Не уловил логической цепочки. Я что то не слышал чтобы МС отказался от построения GUI Лонгхорна на базе Авалона. Наоборот — на Платформе 2005 они в очередной раз это подтвердили. У тебя есть более свежие сведения?
Платформа была совсем недавно, я не думаю, что могу предоставить более свежие сведения. Хотя, я не знаю, что там было конкретно сказано, и что имеется в виду под построением GUI Longhorn'а на основе Avalon'а. Avalon может быть лишь подсистемой необязательной для использования, а может и действительно быть интегрирован во все приложения Longhorn'а (IE, Shell, OE). Я всего-лишь выразил мое понимание заявления Майкрософта о выпуске Avalon, Indigo и WinFS отдельными компонентами.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Более того GDI будет работать через движок Авалон. Правда он вроде бы не менеджед, но тем неменее старого GDI по сути тоже не останется. Он будет оберткой над новой подсистемой.
Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно. А заставлять одно работать через другое выглядит не очень надежно. Вдруг Avalon не взлетит?
A>> Многие вещи, которые предпологались быть построеными на основе managed кода, останутся native.
VD>Например? И откуда информация?
Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а. Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Все что ты описал можно применить и к DOS, но новые технологии побеждают со временем. S> Основными же причинами большее применение манагед кода обусловлено S>1. Безопасность. S>2. JIT компиляция под железо S>3. Крмпонентность и большое количество библиотек нарабатываемых с большой скоростью особенно под 2 фреймворк.
В этом я не сомневаюсь. Хотя первая и вторая причины не выглядят такими важными, как третья.
S> Кстати как там в лонгхорне со 2 фреймворком ????
Сегодня играл в игру. Красиво, оригинально, без тормозов. Игра действительно заслуживает уважение. Кстати давно появилась русская версия, голос тоже переведён.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно. А заставлять одно работать через другое выглядит не очень надежно. Вдруг Avalon не взлетит?
Весь ГУИ Лонгхорна будет 3D-акселерированным. За окнами, при их перемещении, можно будет делать моушен-блюр или другие 3D-эффекты. Окна будут раскачиваться, крутиться и/или колыхаться. Авишники можно будет проецировать на любую поверхность (в 3D-виде). А в окнах будет как новый крутой Авалон (менеджед-контролы и примитивы), так и старый GDI. В общем, см. авишники http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=830146
Обычный GDI останется в режиме совместимости для очень дохлых машин (не имеющих 3D-акселераторов), и возможно серверов.
A>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а. Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
Причем тут Shell? WinFS — это виртуальная файловая система основанная на БД и имеющая O/R Mapping-интерфейс созданный на дотнете. WinFS никогда не входил в состав Shell-а. Это отдельная подсистема. Ее выход отложен до лучших времен. Только и всего. Видимо у МС просто с ним проблемы. В принципе Авалона и Индиго более чем достаточно для новой ОС. Один Авалон и так будет фурором.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Хотя, я не знаю, что там было конкретно сказано, и что имеется в виду под построением GUI Longhorn'а на основе Avalon'а.
Класс! Не знаю, но ИмеюМнениеХ...Оспоришь.
A> Avalon может быть лишь подсистемой необязательной для использования,
Блин. Вот тут все довольно подробно написано. Вот перевод сути:
Avalon — это рабочее название новой графической подсистемы (presentation subsystem) Windows. Он содержит движок отображения и основанный на managed-коде Framework. Avalon унифицирует отображение и манипуляцию документами, мультимедиа-контентом и пользовательским интерфейсом. Он позволяет разработчикам и дизайнерам создавать богатый и современный GUI рассчитанный на пользователей с разным опытом.
Движок Avalon — унифицирует создание документов, мультимедиа, UI обеспечивая общий runtime для Web-интерфейсов, базирующегося на формах GUI, графики, видео, аудио и документов. Avalon создан как надстройка над DirectX, открывающим для него всю мощь современных компьютеров и позволяющим использовать новые возможности компьютерного железа. Например, движок рендеринга векторной графики, входящий в Avalon, открывает перед приложениями возможность масштабирования изображения, что позволяет задействовать преимущества мониторов, поддерживающих высокие разрешения, при этом не требуя дополнительной работы от программиста или усилий от пользователя. Если Avalon обнаруживает видеокарту, поддерживающую аппаратное ускорение, он автоматически использует эту поддержку.
Avalon Framework — это managed-Framework, являющийся объектной надстройкой над движком Avalon. Центральное место в Avalon Framework занимает набор control-ов, реализующих примитивы фигур, поддержку отображения изображений, видео, анимации, 3D и панелей, позволяющих располагать в них control-ы и контент. Эти примитивы являются строительными блоками для создания графики нового поколения.
XAML — язык разметки, предназначенный для декларативного создания графического интерфейса Windows-приложений. Он расширяет набор средств, которые разработчики и дизайнеры могут применять для создания графического интерфейса. Парадигма Avalon-а должна показаться близкой Web-разработчикам, так как XAML похож на HTML. Кроме всего прочего, XAML позволяет отделить дизайн UI от связанного с ним кода, позволяя разработчикам и дизайнерам работать параллельно над одной и той же задачей.
...
На Professional Developers Conference (PDC) в октябре 2003 года Microsoft продемонстрировал Avalon как часть WinFX API (нового managed API следующей версии Windows — Longhorn). Пользователи прислали множество (формальных и неформальных) откликов по поводу WinFX, в которых, в частности, просили о том, чтобы WinFX был доступен и на предыдущих версиях Windows. В итоге Microsoft принял решение о том, что такие части WinFX, как Avalon и Indigo, будут доступны на Windows XP и Windows Server 2003.
A> а может и действительно быть интегрирован во все приложения Longhorn'а (IE, Shell, OE). Я всего-лишь выразил мое понимание заявления Майкрософта о выпуске Avalon, Indigo и WinFS отдельными компонентами.
Ты всего лишь додумал за МС так как тебе показалось разумнее. Во только, малость переврал.
WinFS вообще пока не планируется делать доступными на чем-нибудь отличном от Лонгхорна и Лонгхорн Сервера.
Авалон и Индиго будут доступны на ХРюше и Вынь2003 в виде АПИ. На Лонгхорне же Авалон будет являться основным GUI API. Все остальныее будут считаться или низкоуровневыми (D3D и WGF (Windows Graphics Foundation)), или надстройками над Авалоном.
Сам авалон это две пдсистемы:
1. Авалон энжин — отрисовка низкоуровневых примитивов акселерированная на низком уровне. Все идет через D3D.
2. Менеджед АПИ — графические примитивы (круги, прямоугольники, шрифты, ...), контролы, анимация и т.п.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно. А заставлять одно работать через другое выглядит не очень надежно. Вдруг Avalon не взлетит?
VD>Весь ГУИ Лонгхорна будет 3D-акселерированным. За окнами, при их перемещении, можно будет делать моушен-блюр или другие 3D-эффекты. Окна будут раскачиваться, крутиться и/или колыхаться. Авишники можно будет проецировать на любую поверхность (в 3D-виде). А в окнах будет как новый крутой Авалон (менеджед-контролы и примитивы), так и старый GDI. В общем, см. авишники http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=830146
Longhorn Display Driver Model. Прекрасно. Только это не имеет отношения к Авалону как таковому. Тем более это не имеет отношения к твоей фразе: "Более того GDI будет работать через движок Авалон."
VD>Обычный GDI останется в режиме совместимости для очень дохлых машин (не имеющих 3D-акселераторов), и возможно серверов.
A>>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а. Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
VD>Причем тут Shell? WinFS — это виртуальная файловая система основанная на БД и имеющая O/R Mapping-интерфейс созданный на дотнете. WinFS никогда не входил в состав Shell-а. Это отдельная подсистема. Ее выход отложен до лучших времен. Только и всего. Видимо у МС просто с ним проблемы. В принципе Авалона и Индиго более чем достаточно для новой ОС. Один Авалон и так будет фурором.
Ты, наверное, не знал, как должен был работать explorer aka shell. Предпологалось, что он сильно будет заточен под WinFS.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Хотя, я не знаю, что там было конкретно сказано, и что имеется в виду под построением GUI Longhorn'а на основе Avalon'а.
VD>Класс! Не знаю, но ИмеюМнениеХ...Оспоришь.
A>> Avalon может быть лишь подсистемой необязательной для использования,
VD>Блин. Вот тут все довольно подробно написано. Вот перевод сути:
Не старайся загрезнять форум copy/paste'ами из прес релизов. Ничего нового в обсуждение это не приносит.
VD>... VD>На Professional Developers Conference (PDC) в октябре 2003 года Microsoft продемонстрировал Avalon как часть WinFX API (нового managed API следующей версии Windows — Longhorn). Пользователи прислали множество (формальных и неформальных) откликов по поводу WinFX, в которых, в частности, просили о том, чтобы WinFX был доступен и на предыдущих версиях Windows. В итоге Microsoft принял решение о том, что такие части WinFX, как Avalon и Indigo, будут доступны на Windows XP и Windows Server 2003. VD>[/q]
Как говорится: "A man always has two reasons for doing anything — a good reason and the real reason." В данном случае "просили о том, чтобы WinFX был доступен и на предыдущих версиях Windows" — это good reason.
A>> а может и действительно быть интегрирован во все приложения Longhorn'а (IE, Shell, OE). Я всего-лишь выразил мое понимание заявления Майкрософта о выпуске Avalon, Indigo и WinFS отдельными компонентами.
VD>Ты всего лишь додумал за МС так как тебе показалось разумнее. Во только, малость переврал.
Ну а ты у нас представляешь истину в последней инстанции.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Ну а ты у нас представляешь истину в последней инстанции.
Я в отличии от тебя вилел и Лонгхорн, и Авалон. Ковырял их разными декомпайлерами. Говорил с представителями МС и задавал вопросы. И то что я говорю — это не догдаки, а информация. Вся она доступна в Интернете. Если бы ты захотел, то давно бы сам все нашел и понял.
В общем, говоря о совоем видении, и своих сомнениях нужно хотя бы "по-моему" добавлять или ИМХО.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Longhorn Display Driver Model. Прекрасно. Только это не имеет отношения к Авалону как таковому. Тем более это не имеет отношения к твоей фразе: "Более того GDI будет работать через движок Авалон."
Ну, да все работает поверх старого GDI. API не обертка ты правл.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Ну а ты у нас представляешь истину в последней инстанции.
VD>Я в отличии от тебя вилел и Лонгхорн, и Авалон. Ковырял их разными декомпайлерами. Говорил с представителями МС и задавал вопросы.
Как-то не сильно это тебе помогло. А знаешь, в чем твой прокол? Ты черезчур загружен миром managed кода.
>И то что я говорю — это не догдаки, а информация. Вся она доступна в Интернете. Если бы ты захотел, то давно бы сам все нашел и понял.
Та информация, которую ты приводил всем известна и общедоступна. Ничего нового для меня пока нет. Нужно учится читать не только, что тебе дают, но и между строк. Допустим, та новость, что Майкрософт разделяет технологии Longhorn'а на отдельные части, произвела на меня достаточное впечатление.
VD>В общем, говоря о совоем видении, и своих сомнениях нужно хотя бы "по-моему" добавлять или ИМХО.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Как-то не сильно это тебе помогло.
Тебе конечно виднее. Но мне показалось, что принцип построения Авалона я вроде просек.
A> А знаешь, в чем твой прокол? Ты черезчур загружен миром managed кода.
Да нет. Но капаться в бинарном коде я как-то не привык.
A>Та информация, которую ты приводил всем известна и общедоступна. Ничего нового для меня пока нет. Нужно учится читать не только, что тебе дают, но и между строк. Допустим, та новость, что Майкрософт разделяет технологии Longhorn'а на отдельные части, произвела на меня достаточное впечатление.
А на мня не очень. Это было более чем разумно. Иначе бы никто не стал бы писать Авалон-овские приложения еще лет пять. Все же это не Вынь95 которая сметала старые ОС. Лонгхор будет входить на дэсктоп еще долго.
Ну, а Лонгхор без Авлаона просто работать не сможет, так как почти весь ГУИ будет не нем. Мы же вроде не о встраиваемых решениях говорим?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Оперативки могут. А вот тройку лишних процессоров не выйдет. Если разница измеряется в процентах и не превышает 2 раза, то на нее можно закрыть глаза, так как отсотвание с успехом компенсируется более качественным дизайном приложения. Но 10 раз — это приговор. А в 97-ом это был смертный приговор.
Знаю, что Java тормознутие C++, но в 10 раз! Это у вас от эмоций цифра так подскачила?
VD>А как считать? В видновс будет несколько десятков менеджед-приложений. Их как один Виндовс считать или кака?
Вы меня не поняли, сейчас, в данный момент, на C# не больше 2-3 стоящих программ.
VD>Потом будет перекомпилированный в менеджед-виде Офис. Реально в нем будут только ряд менеджед-фич. Остальное чистая конвертация. Это считать за менеджед-приложение?
Считать. Вот выйдет. Посмотрим. Если будет жестоко тормазить, буду продолжать юзать OO.
VD>Ничего сложного в его переносе нет. Вопрос в том, что на Юниксах и Линуксе свои традиции. ДКОМ в них не входит.
А что говорил MS?
VD>Ссылок у меня нет. Но примеры могу привести. В 2006 выйдет довольно серьзный продукт в котором будет несколько десятков мег менеджед-кода. Называется Виндовс. Доступен в бэтах уже сейчас. К 2007-му (а то и раньше) Ворд с Ёкселем станут менеджед-продуктоами. Из русских я точно знаю, что Парус практически закончил разработку серьезнейшей платфотмы для автоматизации бизнеса. АВК как раз над ней работает. И таких примеров много. А еще больше тех кто берется за новые продукты. Да уже сейчас куча предприятий используют собственный софт написанный на нем. Не мало и количество сайтов крутящихся под дотнетом. Например, этот.
Выйдет-выйдет... Вот именно что выйдет А я говорил про данный момент. Так я могу пофантазировать, что в 2010 выйдет какая нибудь новая версия Java платформы, которая заткнёт .Net за пояс.
VD>Это которая утекла от бэтатестеров. Где там видно я не знаю. Но я разницы с релизом не обнаружел. Касметические изменения да и толко. А меняли в основном баланс. Его и после выхода игры меняли не раз. Мы резались по сетке в бэту задолго до выхода релиза. К релизу даже стало не интересно.
Мдя, так я и понял, вы играли в RC, а я говорю про бету.
VD>Остается только найти подтверждение своим словам. Я вот никакого срубания не видел.
Не собирайсь их искать. Один игровой журнал про это писал. Ссори, у меня нет привычки делать букмарки, чтобы потом кому-то что-то доказывать.
VD>Что до графики, то она в WC3 откровенно никакая. Уровень Q3. Если учеть еще ограничение на количество юнитов, то вообще издевка. После Старкрафта это выглядело как издевательство.
А почему, вы как думаете? У них что, денег не хватило?
VD>В общем, разговор не о том. Мелкая немецкая компания создала игру довольно высокого класса. Одно сравнение ее с играми брэндов уже говорит о многом. И нужно уважать программистов сделавших это. Так же не гоже плеваться на технологию которая позволила сделать это маленькой фирме.
Не надо ставить в заслугу C# эту игру. Два человека сделали космосим на С++ X.
VD>Может быть не нужно перходить на хамство? Я вижу что виду, и сравниваю с той же Ареной. Какого-то грандиозного привосходства не вижу. Может в игре это выглядит лучше. Но на скриншотах совершенно однофигственно. Фаркрай меня как-то больше удивил. Масштабирование с такой скоростью и качеством я еще не видел. Переход от вида всего лэвела к деталям солдата за пару секунд и без рывков действительно впечатляет.
Хм... вы непонимаете разницу между хамством и иронией? Меня зато порадовали сплошные графические артефакты, которые были у меня в Фаре.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD> WinFS — это виртуальная файловая система основанная на БД и имеющая O/R Mapping-интерфейс созданный на дотнете. WinFS никогда не входил в состав Shell-а. Это отдельная подсистема. Ее выход отложен до лучших времен. Только и всего. Видимо у МС просто с ним проблемы. В принципе Авалона и Индиго более чем достаточно для новой ОС. Один Авалон и так будет фурором.
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>А по-моему, WinForms — просто костыль, сделанный на скорую руку до появления настоящего GUI для .NET
SC>Библиотека, которой изначально предназначено стать legacy/deprecated
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно.
При полноэкранном Авалоне это невозможно. А без полноэкранного Авалона будут невозможны все те фишки, что МС демонстрировал еще в 2003 году.
VD>>Например? И откуда информация?
A>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а.
Думаешь они не выпустят при этом обновление эксплорера?
A> Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
Вот не надо предполагать, надо знать. По результатам неформального общения с представителями МС могу сказать что твое предположение не соответствует действительности.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
VD>>А как считать? В видновс будет несколько десятков менеджед-приложений. Их как один Виндовс считать или кака? S>Вы меня не поняли, сейчас, в данный момент, на C# не больше 2-3 стоящих программ.
А BizTalk 2004 стоящая программа? Microsoft CRM? SharePoint Portal Server 2003? Identity Integration Server 2003? Microsoft Operation Manager 2005? Visual Studio 2002/2003? А ведь все эти программы написаны частично или полностью на .NET.
S>Выйдет-выйдет... Вот именно что выйдет
В декабре выйдет (практически уже вышел) Web-клиент для Парус 8.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Microsoft CRM?
Эта лабуда даже недостойна упоминания
AVK>В декабре выйдет (практически уже вышел) Web-клиент для Парус 8.
Кстате, что за веб клиент? Смарт? Или тонкий? Я провожу некие исследования в опласти Erp и т.д.
Ну это офф конечно
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Visual Studio 2002/2003? А ведь все эти программы написаны частично или полностью на .NET.
VS2002-03 на managed?
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
AVK>>Visual Studio 2002/2003? А ведь все эти программы написаны частично или полностью на .NET. S>VS2002-03 на managed?
Там очень немаленькие куски на .NET — часть сервисов, многие дизайнеры. Например окошко со свойствами — managed.
VD>Та же фигня с функциональными языками.
С функциональными языками еще и другая фигня. Я вот верчу их так и сяк — что-то мне в
них определенно нравится, но вот куда их присобачить я для себя так и не решил.
Однажды я даже с особым цинизмом переписал SML-приложение на перл
(чувствую себя прямо Доктором Зло), в результате чего оно сдулось раз в пять.
Что-то они мне кажутся ближе к DSL, чем к мейнстриму. Но это офтопик.
VD>И похоже единственное что может проломить эту ситуацию — это огромная маретинговая экспансия. И именно по этому похоже именно VD>дотнет, а не ява прийдет на десктоп. Все же МС вбухивает поистене огромные деньги для этого.
Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко.
Ибо не верю я в Mono.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>>Вот в этом я очень сильно сомниваюсь. Гораздо более логичнее было бы оставить GDI как есть и предоставить новую технологию (Avalon) параллельно.
AVK>При полноэкранном Авалоне это невозможно. А без полноэкранного Авалона будут невозможны все те фишки, что МС демонстрировал еще в 2003 году.
Будем считать, что ты сам понял, что сказал.
VD>>>Например? И откуда информация?
A>>Во всяком случае использование WinFS будет убрано из Shell'а, так как WinFS выйдет позднее Longhorn'а.
AVK>Думаешь они не выпустят при этом обновление эксплорера?
A>> Насчет остального не знаю, но можно предположить, что и остальные зависимости от managed кода подрежут.
AVK>Вот не надо предполагать, надо знать. По результатам неформального общения с представителями МС могу сказать что твое предположение не соответствует действительности.
Откуда ты можешь так уверенно об этом знать? Сам МС год назад думал, что он выпускает Longhorn в 2005 году, потом планы поменялись на 2006, далее на 2007, теперь опять на 2006. Ох, много еще воды утечет. Это один из тех случаев, когда думаешь, что знаешь, а получается, что даже и не догадываешься.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Если на данном этапе WinForms итд это надстройка над Win Api то в лонгхорне это будет наоборот, во всяком случае доступ к Авалонам,Аэро итд. будет из натива. Хотя могу и ошибаться, но по этому поводу много копий сломано. Одно понятно, что развитие оси от M$ пойдет в сторону Net и нативу в нем будет очень неуютно.
Мда. Ничего нового. Думаю вот работу сменить, начал Троелсена читать, а тут на тебе.
Есть такая веселая система, называется MacOS X aka Pantera, Puma (всякие другие хищные кошачьи), Darwin. Три года назад, когда она только появилась, то все кричали
"вау, это круто! Мы будем ваять суперпроги на Objective C, С++ — ацтой полный. Обжектив С — рулез, он ваще нафик объектный до безобразия, умеет все что С++, работает лучше, кода меньше, производительности больше, все подсистемы ОС вообще только под Cocoa (framework ObjC) заточены. Через год никто на плюсах ниче писать не будет".
Названия только вот смешные.... например Aqua. Судя по всему то же, что и Аэро. Весь такою юзер интерфейс, синий, полупрозрачный, в пузырьках и бульбулирует....
А чем закончилось... да, стали проекты делать не долько на С++, С, Джаве или Бейсике, но и на ОбжективС. Но никто никого никуда не вытеснил.
System Calls вообще стали странные. Есть один уровень абстракции — его вообще можно на чем угодно юзать. А Сверху над этим уровнем — уже фреймворки пошли, для какого языка надо — то и юзайте на здоровье.
И никуто никуда ни под что на самом нижнем уровне (нативе?) не оптимизирован. Как все было _stdcall или PASCAL, так и есть.
Кстати в дополнение (это к другому сообщению) СОМ для Мак-ов есть.
I'm the hero I'm back
With weapons and with magic spells
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
AVK>>При полноэкранном Авалоне это невозможно. А без полноэкранного Авалона будут невозможны все те фишки, что МС демонстрировал еще в 2003 году.
A>Будем считать, что ты сам понял, что сказал.
Это попытка нахамить?
AVK>>Вот не надо предполагать, надо знать. По результатам неформального общения с представителями МС могу сказать что твое предположение не соответствует действительности.
A>Откуда ты можешь так уверенно об этом знать?
Уверенно? Нет. Но ты то вобще никаких источников своих сведений не привел. ПОлучается что ты все свои выводы высосал из пальца?
A> Сам МС год назад думал, что он выпускает Longhorn в 2005 году, потом планы поменялись на 2006, далее на 2007,
Ссылку где МС говорил о 2007.
A> теперь опять на 2006. Ох, много еще воды утечет. Это один из тех случаев, когда думаешь, что знаешь, а получается, что даже и не догадываешься.
Замечательная логика. Никаких сведений у меня нет, но выводы я сделал ну очень далеко идущие. А потом эти выводы использую как аргумент в споре.
Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:
A>И конечно-же, "апи останется в основном для совметимости" звучит совершенно необосновано. Native API несколько не уменьшится, а даже расширится.
Вспомни, DOS устарела уже с появлением Win3.11, что не помешало MS внести изменения в DOS-API в Win2K. Там немало отличий от DOS-NT4/DOS6.22, хотя сама MS-DOS к тому времени давно была в глубокой ... хм, эмуляции .
Насчёт XP — просто не знаю, хотя на одном АСУТП-шном форуме сегодня про отличия в работе с портами между XP и 2K читал
Конечно, даже если это так, это всё равно только улучшенная совместимость, но и это немало.
Так что устаревание технологии и продолжение её совершенствования ничуть друг другу не противоречат. До поры до времени, конечно
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Там очень немаленькие куски на .NET — часть сервисов, многие дизайнеры. Например окошко со свойствами — managed.
Вот я и спрашиваю, вылезит ли C# дальше окошек и сервисов? При чем не в продуктах от MS, от от сторонних вендоров.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко. dmz>Ибо не верю я в Mono.
Я про это и спрашивал. В отличии от C# Java переносима.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
LSL>>Кстати давно появилась русская версия, голос тоже переведён. VD>Интересно, это чудо доступно для скачивания? А то их туториал на немецком кроме смеха ничего не вызывает.
dmz>>Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко. dmz>>Ибо не верю я в Mono. S>Я про это и спрашивал. В отличии от C# Java переносима.
Я не согласен с тем, что Java туда-то там "пришла" и соотвественно C# со временем
будет "там-же". Вроде первоначальный смысл топика был в этом, но с этими переносами
тредов я что-то уже совсем потерялся.
Жаба цветет и пахнет, и даже если с Саном что-то случится, её подхватят остальные.
Рост зарплат жаберов у увеличивающийся на них спрос это подтверждает.
Идеи же заложенные в дотнет — они в чем-то прогрессивнее жабьих, что не
удивительно. Так что что бы дотнету зачахнуть я не вижу.
Ну да, с переносимостью есть проблемы — но это я так понимаю, во первых
стратегия МС, а во вторых хорошо — жабу не вытеснит на не-вин платформах.
dmz>Я не согласен с тем, что Java туда-то там "пришла" и соотвественно C# со временем dmz>будет "там-же". Вроде первоначальный смысл топика был в этом, но с этими переносами dmz>тредов я что-то уже совсем потерялся.
Первоночальный смысл топика в том, не повторит ли C# судьбу Java и не скатиться ли в нишу бизнес софта. А всё остальное (офисные приложения, игры, сервера, IDE) будут по прежнему писать на не unmanaged коде.
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
AVK>>Там очень немаленькие куски на .NET — часть сервисов, многие дизайнеры. Например окошко со свойствами — managed. S>Вот я и спрашиваю, вылезит ли C# дальше окошек и сервисов?
Дальше это куда?
S> При чем не в продуктах от MS, от от сторонних вендоров.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
AVK>>Дальше это куда? S>Я написал в другом моём посте.
IDE будет Resharper 2.0 полностью managed, серверы от МС я тебе привел, в составе упомянутого веб-интерфейса так же идет сервер приложений, на ASP.NET написано уже немало проектов. Все это уже есть и со временем будет еще больше.
dmz>>Я не согласен с тем, что Java туда-то там "пришла" и соотвественно C# со временем dmz>>будет "там-же". Вроде первоначальный смысл топика был в этом, но с этими переносами dmz>>тредов я что-то уже совсем потерялся. S>Первоночальный смысл топика в том, не повторит ли C# судьбу Java и не скатиться ли в нишу бизнес софта. А всё остальное (офисные приложения, игры, сервера, IDE) будут по прежнему писать на не unmanaged коде.
Дак не скатилась же! Наоборот, выбирается из неё. Потому что
a) дозрела
б) мощности компьютеров растут
в) люди перестали приходить в экстаз от слов "100% pure java compiled once run anywhere"
и спокойно пишут нативные биндинги, когда им чего-то не хватает.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Я слышал что 3 версии в ЛХ не будет, максимум будет 2.1
А я читал какую-то пургу от Хегелберга, где он мельком упомянал Оркас и 3-ю версию Шарпа. Ну, да там же оно и оговаривался, что пока еще о версии говорить рано.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Знаю, что Java тормознутие C++, но в 10 раз! Это у вас от эмоций цифра так подскачила?
Это минимальный разрыв который я получил в 97 году между Явой Сана и VC6. В некоторых случаях разница была круче. После выхода джитов от МС и ХотСпота ситуация изминилась. Но это было намного позже.
S>Вы меня не поняли, сейчас, в данный момент, на C# не больше 2-3 стоящих программ.
Это ты меня понять не хочешь. Вот возьмем к примеру VS. Чем дальше в лес тем больше в нем менаджед-кода. Тот же ПропертиГрид используемый в Win32- и MFC-приложениях — это чисто менеджед-продукт. Так студия менеджед или не менеджед? Эксплорер в Лонгхорне тоже имеет анменеджед-ЕХЕ-шник, но 90% кода в нем будет менеджед. К тому же в Shell будет входить не один ЕХЕ-шник. Так сколько будет менеджед-приложений?
Так что говорить о количестве совершенно бессмысленно. Приложения использующие менеджед-код есть и их число растет.
Причем народ вообще не делает между ними различия. Они просто становятся более надежными (устойчивыми) и более функциональными.
S>Считать. Вот выйдет. Посмотрим. Если будет жестоко тормазить, буду продолжать юзать OO.
ОО твой тоже Явы содержит не мало. Да и личо я его использовать немогу. Он еще более глючный чем Ворд и уж точно намного мнее функциональный. А время загрузки меня волнует не так сильно. Правда я проффесиональный пользователь Ворда и у меня ценз намного строже.
VD>>Ничего сложного в его переносе нет. Вопрос в том, что на Юниксах и Линуксе свои традиции. ДКОМ в них не входит. S>А что говорил MS?
А он то тут причем? Перенос делал CA.
S>Выйдет-выйдет... Вот именно что выйдет А я говорил про данный момент. Так я могу пофантазировать, что в 2010 выйдет какая нибудь новая версия Java платформы, которая заткнёт .Net за пояс.
А можно узнать каким софтом ты пользушся? Ну, список и частоту использования.
S>Мдя, так я и понял, вы играли в RC, а я говорю про бету.
В RC я тоже играл. Но быта появилась намного раньше.
S>Не собирайсь их искать. Один игровой журнал про это писал. Ссори, у меня нет привычки делать букмарки, чтобы потом кому-то что-то доказывать.
Ну, тогда давай завершим обсуждение непроверенных слухов.
S>А почему, вы как думаете? У них что, денег не хватило?
Дуамаю нехвтило времени на вылизование. А время == деньги. Их системные требования тогда были и так на пределе. Две машины из шести на которых мы играли в WC3 в нашем офисе тянули его на пределе. Когда в воздух поднималась кучака драконов, играть на слабых тачках (700 пнях с TNT2) становилось невозможно. Пропадал купрсор.
S>Не надо ставить в заслугу C# эту игру. Два человека сделали космосим на С++ X.
Этого никто и не делает. Наоборот игра демонстрирует, что невозможность применения его для разных облостей — это миф. Заслуга Шарпа только в том, что он упрощает разработку и упрощает время. Конторы вроде близарда могут позволить себе говорить "будет готово когда доделаем", но остальным время терять нельзя. Вот например ФарКарй возможно совершенно по другому оценили бы если бы он вышел после Дума3 и ХЛ2. А так игра на первых местах до сих пор.
S>Хм... вы непонимаете разницу между хамством и иронией?
Это уже несколько першло за грани иронии.
S> Меня зато порадовали сплошные графические артефакты, которые были у меня в Фаре.
Непонял.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
dmz>С функциональными языками еще и другая фигня. Я вот верчу их так и сяк — что-то мне в dmz>них определенно нравится, но вот куда их присобачить я для себя так и не решил.
Согласен. К тому же у них на редкость бедарные популяризаторы. Я не видел ни одной кники или статьи доходчиво объясняющей концепции ФЯ и обучающие работе на одном из них. А как с Явой или Шарпом не выходит. Эти языки после С++ и Дельфи я освоил (в начальном уровне) за неделю. С ФЯ такое не проходит. Это как высшая математика. Тут приходится конкретно ломань голову.
dmz>Однажды я даже с особым цинизмом переписал SML-приложение на перл dmz>(чувствую себя прямо Доктором Зло),
Я плякаль.
dmz>Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко.
Ага. Он становится заметнее уже лет 10, но видно его так и не стало. Я лично знаю о нем по перепечаткам прессрелизов из Апгрэйда. Там работают какие-то фанаты Линукса и постоянно пишут о том, что правительсвто ххх объявило о переходе... Правда пару раз написали, что правительства после некоторых попыток забили на переход.
dmz>Ибо не верю я в Mono.
А что в него верить? Он есть. Его можно испоьзовать. Вопрос в том нужно ли тебе переносить продукты на Линукс и не имеет ли в этом случае смысла просто взять Яву.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>> Нда, такого я не ожидал.
AVK>А что тут неожиданного? Худо бедно, но JVM довели до вполне приличного уровня.
Согласен. Но уж больно они жмутся с введением оптимизаций всем видом показывая что Яве это не надо. И уж больно стериотип прижился. Ведь те кто не используют Яву, или используют Яву от случая к случаю (как я), в основном, имеют о ней представление сформировашееся в девяностых годах прошлого века.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Первоночальный смысл топика в том, не повторит ли C# судьбу Java и не скатиться ли в нишу бизнес софта. А всё остальное (офисные приложения, игры, сервера, IDE) будут по прежнему писать на не unmanaged коде.
Блин, ну, упорный ты мужик!
IDE? А какие IDE ты знаешь? Знаешь такие как IDEA и Eclipse? Они по-твоему на чем написаны? А знаешь что кроме VS — это две самые лучшие в мире IDE? А на чем будет написана VS через пару лет?
Сверверы? А каких северов больше всего? Сылшал о EJB? На чем их пишут?
Игры? Про ИЛ2 мы уже говорили. Про кучу игр для телефонов ты тоже видимо знашь. Ну, вот для движков 3D-игр Ява еще недобралась. Ну, так Шарп уже во всю работает.
Конечно в одночасье народ не перестанет писат код на С++. Но потихоничку все больше и больше народу будут задовать себе вопрос, "а зачем нам выбрасывать кучу времени и срадств?" и будут использовать дотнет в своих проектах. В том числе и в играх.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Fri, 17 Dec 2004 23:48:44 GMT:
V> ОО твой тоже Явы содержит не мало. Да и личо я его использовать немогу. V> Он еще более глючный чем Ворд и уж точно намного мнее функциональный. А V> время загрузки меня волнует не так сильно. Правда я проффесиональный V> пользователь Ворда и у меня ценз намного строже.
Мне лично кажется, что OO более удобен, но не будет об этом.
V> А можно узнать каким софтом ты пользушся? Ну, список и частоту V> использования.
VS2003, OO, Firefox, Outlook...
V> Дуамаю нехвтило времени на вылизование. А время == деньги. Их системные V> требования тогда были и так на пределе. Две машины из шести на которых V> мы играли в WC3 в нашем офисе тянули его на пределе. Когда в воздух V> поднималась кучака драконов, играть на слабых тачках (700 пнях с TNT2) V> становилось невозможно. Пропадал купрсор.
Ну давайте не будем строить совершенно невероятные догадки, времени у них не хватило. Как тут говорят: "не смешите мои тапочки".
V> Этого никто и не делает. Наоборот игра демонстрирует, что невозможность V> применения его для разных облостей — это миф. Заслуга Шарпа только в V> том, что он упрощает разработку и упрощает время. Конторы вроде близарда V> могут позволить себе говорить "будет готово когда доделаем", но V> остальным время терять нельзя. Вот например ФарКарй возможно совершенно V> по другому оценили бы если бы он вышел после Дума3 и ХЛ2. А так игра на V> первых местах до сих пор.
Ничего подобного, ни Д3, ни ХЛ2 его не смогли перепрыгнуть по графике. Какая разнаица, вышел он позже/раньше.
Ладно, я отсраняюсь от дискуссии, так как дискутировать нечего. Чтобы там не говорили, чистого софта на C# в нормальном количестве нет, так что прогнозировать его судьбу невозможно.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Sat, 18 Dec 2004 01:59:31 GMT:
V> Блин, ну, упорный ты мужик!
Пожалуйста, без вульгарностей!
V> IDE? А какие IDE ты знаешь? Знаешь такие как V> IDEA и V> Eclipse? Они по-твоему на чем V> написаны? А знаешь что кроме VS — это две самые лучшие в мире IDE? А на V> чем будет написана VS через пару лет?
Дайте угадаю, на C#? Вот тогда и посмотрим. Про IDE на Java. Покрутил я BuilderX, офигел от тормозов и удалил это чудо.
V> Сверверы? А каких северов больше всего? Сылшал о EJB? На чем их пишут?
Это сервлеты, я говорил про серверы в понятии ОС. На чём написанны Unix/Windows? Уж точно не на Java/C#
V> Про кучу игр для телефонов ты тоже видимо знашь. Ну, вот для движков V> 3D-игр Ява еще недобралась. Ну, так Шарп уже во всю работает.
Один движок? Вот напишут D4 на C# тогда можно говорить о победе Есть вроде даже 3д движки на обероне...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
dmz>>Есть еще не-МС десктоп. Он становится заметен — и заметнее год от года. Там может быть всяко.
VD>Ага. Он становится заметнее уже лет 10, но видно его так и не стало.
Это совсем другая тема. Но тренд заметен. Кто применял линукс как десктоп 4 года
назад? Кто и где о нём писал? Кто его обсуждал? Сравните с текущей ситуацией.
Я вот пишу эти строки из-под Gentoo Linux. Windows-free около года.
У нас в банке линукс предлагается как ОС наравне с Win. Кое-кто переходит.
Но это совсем-совсем другой вопрос.
VD>Я лично знаю о нем по перепечаткам прессрелизов из Апгрэйда. Там работают какие-то фанаты Линукса и постоянно пишут о том, что правительсвто ххх VD>объявило о переходе... Правда пару раз написали, что правительства после некоторых попыток забили на переход.
Это совсем отдельная тема. Время покажет.
dmz>>Ибо не верю я в Mono.
VD>А что в него верить? Он есть. Его можно испоьзовать. Вопрос в том нужно ли тебе переносить продукты на Линукс и не имеет ли в этом случае VD>смысла просто взять Яву.
Сырой. Вопрос насколько он готов вообще, и насколько совместим с дотнетом.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
V>> А можно узнать каким софтом ты пользушся? Ну, список и частоту V>> использования. S>VS2003, OO, Firefox, Outlook...
VS2003 уже без фрэймворка не живет (пол кода на дотнете). Outlook тоже скоро будет менеджед.
S>Ну давайте не будем строить совершенно невероятные догадки, времени у них не хватило. Как тут говорят: "не смешите мои тапочки".
А, типа они опоздали чуть ли не на год по своему желению? Хотели покупателей подразнить.
S>Ничего подобного, ни Д3, ни ХЛ2 его не смогли перепрыгнуть по графике. Какая разнаица, вышел он позже/раньше.
Дум3 обладает значительно более качественной графикой. Фаркай после него выглядит блекло. Но это на картах последних двух поколений. Особенно на последнем.
S>Ладно, я отсраняюсь от дискуссии, так как дискутировать нечего. Чтобы там не говорили, чистого софта на C# в нормальном количестве нет, так что прогнозировать его судьбу невозможно.
Чушь, конечно, но тебя действительно не переубедить. Через два года не забудь поглядеть эту тему.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
V>> IDE? А какие IDE ты знаешь? Знаешь такие как V>> IDEA и V>> Eclipse? Они по-твоему на чем V>> написаны? А знаешь что кроме VS — это две самые лучшие в мире IDE? А на V>> чем будет написана VS через пару лет? S>Дайте угадаю, на C#? Вот тогда и посмотрим. Про IDE на Java. Покрутил я BuilderX, офигел от тормозов и удалил это чудо.
Ты бы еще ручку радио покрутил и на основании этого сделал вывод, что компьютеры никуда не годятся.
V>> Сверверы? А каких северов больше всего? Сылшал о EJB? На чем их пишут? S>Это сервлеты,
Жаль, что их разнабочики это не знают. Может перестали бы брать такие бабки за них.
S> я говорил про серверы в понятии ОС. На чём написанны Unix/Windows? Уж точно не на Java/C#
А. То есть сервисы — это Unix/Windows. Понял.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Sat, 18 Dec 2004 10:41:09 GMT:
Нездержался
V> VS2003 уже без фрэймворка не живет (пол кода на дотнете). Outlook тоже V> скоро будет менеджед.
Можно ссылочку, когда аулук будет полностью менеджет?
V> А, типа они опоздали чуть ли не на год по своему желению? Хотели V> покупателей подразнить.
Если бы у них времени бы не было, они бы выпустили бы сырой продукт прям тогда и попровляли его патчами. Ваше утвержедние как раз говорит об обратном.
V> Дум3 обладает значительно более качественной графикой. Фаркай после него V> выглядит блекло. Но это на картах последних двух поколений. Особенно на V> последнем.
Говорю вам как специлист по 3д графике, как рантайм, так и рендированной. У Фары гораздо более мощный движок. В последнем патче вообще HDR есть, чего нет в думе. Там поддержке шейдеров 3 версии, чего нет в думе. Кармак — великий программист и создатель движков, но его Д3 — это вовсе не самое крутое. В Д3 бьёт всех только тёнями, да и то, алгоритм расчета через стенсилный буффер запатентовала Creative. Как игра, Д3 мне больше нравиться, и дизайн уровней там потрясающий, лучше чем в Фаре/ХЛ2. Но сам движок далеко не наворочен.
V> Чушь, конечно, но тебя действительно не переубедить. Через два года не забудь поглядеть эту тему.
Спешу это заявления на вашу через-чур эмоциональность в доказывании, что C# лучший язык
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, VladD2!
Вы написали Sat, 18 Dec 2004 10:41:09 GMT:
V> Ты бы еще ручку радио покрутил и на основании этого сделал вывод, что V> компьютеры никуда не годятся.
Хорошо, вы из своего неудачного опыта на С++ загоняете его в грязь. Вы бы еще написали программу "Hello, world" и по ней судили бы о крутости языка.
V> Жаль, что их разнабочики это не знают. Может перестали бы брать V> такие бабки за них.
Щас сплош и рядом разработчики пытаются раскрутить заказчиков на полную дребедень...
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 delta
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Можно ссылочку, когда аулук будет полностью менеджет?
Со ссылочками туго. Это устная информация.
S>Если бы у них времени бы не было, они бы выпустили бы сырой продукт прям тогда и попровляли его патчами. Ваше утвержедние как раз говорит об обратном.
Они и выпустили сырок. После выхода вышла куча патчей правящих баланс и глюки.
S>Говорю вам как специлист по 3д графике, как рантайм, так и рендированной. У Фары гораздо более мощный движок. В последнем патче вообще HDR есть, чего нет в думе. Там поддержке шейдеров 3 версии, чего нет в думе.
1. ФарКрай вышел без патчей.
2. Шейдеры 3-ей версии появились во втором обновлении (1.2) где а) включались только с консоли, б) ни на крам не улучшали внешнего облика игры. По заявлениям самих же разработчиков добавление шейдеров 3 версии имело целью ускорить отрисовку.
По жизни же качество картинки мало зависит от наличия где-то шейдеров. Она зависит от общего количества усилий потраченных на ее улучшения. И сравнив Дум с Фаркраем у меня лично даже сомнения не возикло в превосхдстве дума в этой области. Такая игра света, красок и реалистичность бампа действительно достойна новых карт. Фаркрай же рулит очень хорошо проработанной системой масшатабирования уровня. На верхних настройках она практически плавная. Приятны так же приколв вроде совершенно круглях колес. Но это пожалуй все по остальным параметам я бы отдал предпочтение думу.
Что же касается шейдеров, то забавно выглядит в этом плане ХафЛайф2. По началу графика вызвает просто удручение, но когда доходишь до первой воды, то понимашь, что она лучшуая из видиенных. Лучше чем в жизни.
Ну, да это уже все офтоп.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
V>> Ты бы еще ручку радио покрутил и на основании этого сделал вывод, что V>> компьютеры никуда не годятся. S>Хорошо, вы из своего неудачного опыта на С++ загоняете его в грязь.
Мой опыт использования С++ не неудачный или удачный, он большой (окло 10 лет).
S>Вы бы еще написали программу "Hello, world" и по ней судили бы о крутости языка.
Я делаю выводы на базе серьезного анализа и долгой практики.
S>Щас сплош и рядом разработчики пытаются раскрутить заказчиков на полную дребедень...
Это коробочный софт и там чистый конкурентный рынок. Объяснять что это такое?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, cvoronin, Вы писали:
П>>Не даром в яве оконный интерфейс делается на основе библиотеки AWT (Abstract Window Toolkit), в нете Windows Forms — разница уде в названиях C>На AWT уж мало кто пишет, на swing ваяют обычно
Да и swinfg ето не так крута ...
swt -- вот ето есть крута, работает быстрее и выглядит намного лучше
Здравствуйте, Shady, Вы писали: S>И я хочу понять, что качественно отличает C# от Java и из-за чего, он не может повторить её судьбу?
Чего,чего, ..., а почти ничего... синтаксис C# немного улучшеный, несколько полезных фичей в языке, которых у Явы нет.
Я так понял что не синтаксис Явы вобще имеется ввиду а платформа. .NET более серьезная и жизнеспособная платформа под Windows чем Явошная. Плюс к тому же серьезная контора за дело взялась — на порядок больше вкладывают(финансов), чем вкладывалось в Яву.
Я на это дело так смотрю:
Лет 10 назад появились новые революционные идеи под названием Ява. 10 лет заняла проверка и развитие этих идей. Когда все обкатали, все подводные камни изучили и устранили началось широкомасштабное промышленное ведрение этих идей. За дело взялась серьезная контора которая до этого со стороны за ними наблюдала, скупила эти идеи (за многомиллиардные штрафы), и начала все делать уже по человечески. К 2010 году примерно все доведеут до конца.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
VD>>Ну, да. И вообще прогресса нет... Если смотреть на мир на уровне моллекул, то все на свете одинаково.
WF>Как всегда в своем репертуаре? Аргументы будут?
Аргументы, разумеется, на мое утверждение. А не про взгляд на мир с точки зрения молекул и отсутствие — я такого, заметь, не говорил.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Аргументы, разумеется, на мое утверждение. А не про взгляд на мир с точки зрения молекул и отсутствие — я такого, заметь, не говорил.
А. А я то подумал... Ну, это незнаю. Это от тебя зависит. Ты же это утверждение сделал. Тебе его и аргументировать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А. А я то подумал... Ну, это незнаю. Это от тебя зависит. Ты же это утверждение сделал. Тебе его и аргументировать.
Мое утверждение носит А-характер (грубо: для любой фичи Java фича не является революционной, А-утверждение — термин из математической логики). Соответственно, его можно только опровергнуть, а не доказать (на самом деле, конечно, это не совсем так — множество фич все-таки конечно).
Т.е опровержение — это просто пример революционной фичи. Приведи его, тебе же не сложно.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Загнулась в том роде, что не стала заменой C++ и сползла в нишу "хорошого кросспалтформенного языке, но не больше". ... Но всё же Java это нишевой язык, а C++ мейнстримовой. И почему C# не может угадить в ту же дыру, что и Java?
Ява сползла в кроссплатформенную нишу потому что является кроссплатформенной. .NET не сползет в эту нишу потому что не затачивался под кроссплатформенность.
Да и какая разница угодит .NET в ту же дыру или нет. Запрещать его никто уже не будет (поздно).
Нам по крайней мере гораздо выгоднее строгать ПО на .NET, чем на С++. Проекты были разные, и БД и веб-сервисы, и графика и взаимодействие с низкоуровневыми .dll от разных аппаратных устройств, и сторонними COM объектами. На всех задачах писалось быстрее, надежнее. Проблем с производительностю такого софта не было. Этого достаточно.
А почему на Яве не пишут под Винды десктоп приложения я не знаю, значит есть проблемы какие-то. С .NET таких проблем нет.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Мое утверждение носит А-характер (грубо: для любой фичи Java фича не является революционной, А-утверждение — термин из математической логики). Соответственно, его можно только опровергнуть, а не доказать (на самом деле, конечно, это не совсем так — множество фич все-таки конечно).
Утверждение "все четные числа — составные" тоже носит А-характер, но доказать его не составит труда.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Утверждение "все четные числа — составные" тоже носит А-характер, но доказать его не составит труда.
Во-первых, "все четные числа — составные" — это не А-утверждение. Надо подумать над своим исходным утверждением, возможно оно тоже не А-утверждение.
А во-вторых, действительно, могут быть и доказуемые А-утверждения (например, для любого X верно X или ~X). Короче, /me в задумчивости... Где-то я подогнался...
Третья мысль такая. Мое утверждение носит вид: "для любой фичи, P(фича) — ложь", где P(фича) — предикат. Истинность предиката задается конкретной моделью (кусочек реального мира, факты, существующая ситуация). Так вот находясь "внутри" модели доказать мое утверждение — нельзя.
В твоей же формуле "составное" — не предикат (это формула, "существует a, b, что a * b = x"). Если мы делаем его предикатом (выносим в сигнатуру), то оно
a) становится А-формулой
b) перестает быть верифицируемой (я могу задать предикат "составное" в некоторой модели так, как мне угодно). Находясь внутри конкретной модели доказать такое утверждение нельзя (а вдруг n+1 четное число определено как не "составное"?)
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>>Утверждение "все четные числа — составные" тоже носит А-характер, но доказать его не составит труда.
WF>Во-первых, "все четные числа — составные" — это не А-утверждение. Надо подумать над своим исходным утверждением, возможно оно тоже не А-утверждение.
Оба они А-утверждения. Но моё — ложное.
А "составное" — предикат, таки.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
WF>>Во-первых, "все четные числа — составные" — это не А-утверждение. Надо подумать над своим исходным утверждением, возможно оно тоже не А-утверждение.
Т>Оба они А-утверждения. Но моё — ложное. Т>А "составное" — предикат, таки.
На самом деле, это зависит от формализации. Можно назвать "составное" предикатом. Тогда мы можем конструировать разные модели с разными означиваниями этого предиката (например, модель где все элементы — "составные").
А можно составное выразить как формулу от одной переменной: x "Составное" <=> Существует y, z что (y != 1 && z != 1 && x == y * z) .
Ладно, думаю, не стоит в такие дебри лезть. Зря я начал логику сюда применять Идекы была такая, что мое утверждение лучше все-таки опровергать, а не доказывать.
Потому как на любое мое множество фич и утверждений, что фича — не революционная, можно назвать фичу, которую я не называл. И мне придется и ее доказывать. И так до бесконечности. Или до момента, когда доберемся до фичи, которая действительно будет революционной. В таком случае, почему бы просто не озвучить эту фичу, как опровержение моего высказывания и убедить меня в обратном?
В качестве затравки все-таки приведо некоторый список фич Java:
1. GC — был в Lisp
2. Reflection — был в Smalltalk
3. Байт-код — был, кажется, в Lisp
4. JIT (хотя в Java он не был с самого начала) — Smalltalk, хотя есть сведения, что технология JIT была озвучена уже в ~1966.
5. OOP — тоже было до Java, тот же Smalltalk
6. Что еще?
Персонально 2 Vladd2: заметь я ничего не говорю ни про молекулы, ни про прогресс (технология Java в целом, несомненно, была прогрессом). Исключительно про революционность идей.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>1. GC — был в Lisp WF>2. Reflection — был в Smalltalk WF>3. Байт-код — был, кажется, в Lisp WF>4. JIT (хотя в Java он не был с самого начала) — Smalltalk, хотя есть сведения, что технология JIT была озвучена уже в ~1966. WF>5. OOP — тоже было до Java, тот же Smalltalk WF>6. Что еще?
6. Песочница
7. Hotspot
8. javadoc
И вобще — под революционностью ИМХО имелось ввиду не вобще изобретение каких то фич, а появление этих фич в промышленной платформе.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>6. Песочница
Что имеется ввиду под песочницей?
AVK>7. Hotspot
Реализация для Java была основана на реализации для Smalltalk (Sun купила разработку). Но, похоже, покупка помешала выходу коммерческой версиии для Smalltalk. Так что эта фича, видимо, была выпущена впервые именно для Java — не знаю, считать ли это революционной идеей Java.
Тут ничего не скажу.
AVK>И вобще — под революционностью ИМХО имелось ввиду не вобще изобретение каких то фич, а появление этих фич в промышленной платформе.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
AVK>>6. Песочница
WF>Что имеется ввиду под песочницей?
sandbox, изоляция приложения от внешнего мира.
AVK>>7. Hotspot
WF>Реализация для Java была основана на реализации для Smalltalk (Sun купила разработку). Но, похоже, покупка помешала выходу коммерческой версиии для Smalltalk. Так что эта фича, видимо, была выпущена впервые именно для Java — не знаю, считать ли это революционной идеей Java.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ты JIT с Hotspot не путаешь?
Именно Hotspot был разработан изначально для Смолтока. Но ява — это первый джит для статически-типизированного языка. Причем джит намного более производительный.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 267>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
V>> Этого никто и не делает. Наоборот игра демонстрирует, что невозможность V>> применения его для разных облостей — это миф. Заслуга Шарпа только в V>> том, что он упрощает разработку и упрощает время. Конторы вроде близарда V>> могут позволить себе говорить "будет готово когда доделаем", но V>> остальным время терять нельзя. Вот например ФарКарй возможно совершенно V>> по другому оценили бы если бы он вышел после Дума3 и ХЛ2. А так игра на V>> первых местах до сих пор. S>Ничего подобного, ни Д3, ни ХЛ2 его не смогли перепрыгнуть по графике. Какая разнаица, вышел он позже/раньше.
Ну цирк. Где в FC графика? Обшарпанные стены избушек, песок, аляповатые текстуры пальм?
DOOM III по графике — новое слово
Да, думал, что-то полезное почерпну из 9-ти страниц обсуждения. Оказалось, что обсуждают как дети. Цитируют сообщения полностью, что в массе заняло процентов 60 текста. Ответы, в основном вода, флуд, кое-где оффтопик
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
K>Да, думал, что-то полезное почерпну из 9-ти страниц обсуждения. Оказалось, что обсуждают как дети. Цитируют сообщения полностью, что в массе заняло процентов 60 текста. Ответы, в основном вода, флуд, кое-где оффтопик
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
K>DOOM III по графике — новое слово
Батенька, ну скажи, что в Д3 новое слово? А после игры Хроники Ридикка я бы вообще молчал в тряпочку и не вспоминал графику Д3 (так, для фанатов, мне самому безумно нравиться Д3, прошел два раза, графика там действительно оболдеть с точки зрения подбора текстур, моделей, геометрии уровней, но с технической точки зрения — там ничего нового).
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
K>реальные тени
На стене себе эту смешилку напиши Побегай с фанариком, посвети им тени от персонажей Хроники Ридикка (которую сделали маленькие шведы) все эти тени показывает. Так нефига там новго нет. Потом тени — это запатентованная технология Creative, это не заслуга Кармака
"Man feed machine
Machine feed man"
Peter Gabriel — OVO — The Tower That Ate People
S_> Ява сползла в кроссплатформенную нишу потому что является кроссплатформенной.
Интересно какая ниша шире кросплатформенная или платформенная, включаем логическое мышление.
S_> NET не сползет в эту нишу потому что не затачивался под кроссплатформенность.
ЗАТАЧИВАЮТ под ПЛАТФОРМУ как раз, будь то ос или аппаратная.
S_> А почему на Яве не пишут под Винды десктоп приложения я не знаю, значит есть проблемы какие-то. С .NET таких проблем нет.
Если вы их не пишите, то это не значит, что другие не пишут, да и с первого взгляда не всякий отличит java программу от не java. Native Executable тоже можно делать, и Look&Feel XP-шный подключить.
Trean,
> S_> Ява сползла в кроссплатформенную нишу потому что является кроссплатформенной.
> Интересно какая ниша шире кросплатформенная или платформенная, включаем логическое мышление.
Естественно, платформенная, т.к. является объединением всех платформ. Кроссплатформенная — пересечение.
> Native Executable тоже можно делать, и Look&Feel XP-шный подключить.
Look — видел. Feel — пока не встречал. В частности, MouseImp ни в одном из известных мне Java приложений не работает
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>К 2010 году примерно все доведеут до конца.
Уж не тот ли самый конец света?
Когда за НЕТ'ом будет не разглядеть ни линух, ни юних, ни ассемблерщиков с сишниками и паскалистами.
Везде будет святой дух Мелкософт, отец Шарп и сын его НЕТ.
Здравствуйте, Shady, Вы писали:
S>Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
K>>реальные тени S>На стене себе эту смешилку напиши Побегай с фанариком, посвети им тени от персонажей Хроники Ридикка (которую сделали маленькие шведы) все эти тени показывает. Так нефига там новго нет. Потом тени — это запатентованная технология Creative, это не заслуга Кармака
Ну-ка, пожалуйста, с этого момента поподробнее. Это какая такая технология была у Creative, которую Кармак безбожно украл? С каких это пор Creative разрабатывает алгоритмамы Stencil-теней? И какое отношение Creative вообще имеет к 3D-графике вообще (про то что они карточки на чужих чипах делают я знаю), и к Doom 3 в частности? AFAIK в Doom 3 даже поддержка EAX появилась далеко не сразу.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>>Ты JIT с Hotspot не путаешь?
VD>Именно Hotspot был разработан изначально для Смолтока. Но ява — это первый джит для статически-типизированного языка. Причем джит намного более производительный.
Не совсем так.
По некоторым сведениям элементы JIT-а были в некоторых реализациях Фортрана. Например, код для многомерных массивов заранее неизвестной размерности мог быть сгенерирован на лету с целью замены умножения на сдвиги/сложение.
Также Java HotSpot местами медленнее Strongtalk:
1) При высокой степени полиморфности алгоритма — сказывается отсутствие Polymorhpic Inline Cache (http://www.smalltalk.ru/articles/cpp-is-faster.html)
2) Рефлексия — скорость ниже на пару порядков
3) Хранение примитивных типов данных в коллекциях — нужен боксинг
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>Также Java HotSpot местами медленнее Strongtalk: _>1) При высокой степени полиморфности алгоритма — сказывается отсутствие Polymorhpic Inline Cache
А что мешает для Java сделать ту же реализацию полиморфного вызова, как и для Smalltalk-а? Я так понял, на тот момент эта фича HotSpot-а просто не была адаптирована к Java. Возможно, сейчас ситуация изменилась?
WFrag пишет:
> _>Также Java HotSpot местами медленнее Strongtalk: > _>1) При высокой степени полиморфности алгоритма — сказывается > отсутствие Polymorhpic Inline Cache > (http://www.smalltalk.ru/articles/cpp-is-faster.html) > А что мешает для Java сделать ту же реализацию полиморфного вызова, > как и для Smalltalk-а? Я так понял, на тот момент эта фича HotSpot-а > просто не была адаптирована к Java. Возможно, сейчас ситуация изменилась?
Еще в Sun JVM 1.3 был кэш виртуальных функций, кажется. Так что тут
автор стаьи ошибается.
Правда, реализация такого кэша могла быть не очень оптимальной — но это
уже детали имплементации,
идеологических препятствий для такого кэша нет ни в Java, ни в .NET.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>>Также Java HotSpot местами медленнее Strongtalk: _>>1) При высокой степени полиморфности алгоритма — сказывается отсутствие Polymorhpic Inline Cache
WF>(http://www.smalltalk.ru/articles/cpp-is-faster.html)
WF>А что мешает для Java сделать ту же реализацию полиморфного вызова, как и для Smalltalk-а? Я так понял, на тот момент эта фича HotSpot-а просто не была адаптирована к Java. Возможно, сейчас ситуация изменилась?
Впринципе ничего не мешает. В 1.4 похоже это и было сделано.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>WFrag пишет:
>> _>Также Java HotSpot местами медленнее Strongtalk: >> _>1) При высокой степени полиморфности алгоритма — сказывается >> отсутствие Polymorhpic Inline Cache >> (http://www.smalltalk.ru/articles/cpp-is-faster.html) >> А что мешает для Java сделать ту же реализацию полиморфного вызова, >> как и для Smalltalk-а? Я так понял, на тот момент эта фича HotSpot-а >> просто не была адаптирована к Java. Возможно, сейчас ситуация изменилась?
C>Еще в Sun JVM 1.3 был кэш виртуальных функций, кажется. Так что тут C>автор стаьи ошибается.
Так "кажется" или "ошибается"?
Кэш-то может и есть, только вопрос какой.
В этом случае их может быть по-крайней мере три вида:
1) Global
2) Inline
2) Polymorphic Inline
Так вот последний видимо не был реализован в 1.3.
Косвенным подтверждением этому может служить запуск теста из статьи.
В случае с пятью вызовами на каждый вызов тратится на 25% больше времени, чем на один, повторенный пять раз. Виден нелинейный рост, даже не глядя на дополнительные затраты на конструкцию цикла. Значит здесь вызов косвенный, зависящий от способности процессора (ограниченной) кэшировать адрес вызова.
В случае с 1.4 поведение лучше — пять вызовов в группе уже быстрее на те же 25% одиночных вызовов. Именно так ведет себя PIC благодаря исключению косвенных вызовов.
C>Правда, реализация такого кэша могла быть не очень оптимальной — но это C>уже детали имплементации, C>идеологических препятствий для такого кэша нет ни в Java, ни в .NET.
Несколько идеологических препонов в .NET имеется, от маленьких до больших. Начиная от большего стартапа, до генерации большего количества trampoline методов и необходимости модифицировать код в месте вызова (как быть с вызовом из unmanaged-кода).
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Trean,
>> S_> Ява сползла в кроссплатформенную нишу потому что является кроссплатформенной.
>> Интересно какая ниша шире кросплатформенная или платформенная, включаем логическое мышление.
ПК>Естественно, платформенная, т.к. является объединением всех платформ. Кроссплатформенная — пересечение.
Не понял это сарказм или утверждение? Java программа может работать на любой аппаратной платформе и под любой ОС, для которых есть JVM. .Net-программа может работать только под Windows, а по вашим словам получается наоборот...
Платформенная ниша НЕ является объединением всех платформ, поскольку это ниша одной и только платформы, а кроссплатформенная — это как раз объединение платформ, так как кросплатформенная программа может работать на любой платформе из входящих в объединение.
ПК>Look — видел. Feel — пока не встречал. В частности, MouseImp ни в одном из известных мне Java приложений не работает
Нда, такого я не ожидал. А кто-нибудь смотрел это чудо?
Аргументы будут?
это сарказм или утверждение? Java программа может работать на любой аппаратной платформе и под любой ОС, для которых есть JVM. .Net-программа может работать только под Windows, а по вашим словам получается наоборот...
