Здравствуйте, Gust, Вы писали:
G>Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>>Это я и так буду делать. В мелочах роюсь. Всегда. Привычка такая. Просто думаю что в мелочах всегда скрывается чтото важное. Есть ла в нете какиенибудь описания .NET на русском языке? Описания clr pe exe на русском, EG>>самой архитектуры? Есть ли disassembler-ы? Отладчики?
G>Все есть в Джери Рихтер "Программирование на платформе Microsoft .NET Framework" у меня книжка печатная. А вот электронный вариант видел кажется видел на ftp://ftp.runnet.ru/BOOKS/ но не факт, что русский.
Здравствуйте, Nuald, Вы писали:
N>Не могли бы вы указать первоисточник? Неужели нельзя будет полноценно программировать под Longhorn без управляемого кода? Что-то не верится...
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
N>>Не могли бы вы указать первоисточник? Неужели нельзя будет полноценно программировать под Longhorn без управляемого кода? Что-то не верится...
AVK>longhorn.msdn.microsoft.com
Я там ничего такого не нашел. Я конечно понимаю, что WinFX написан как .NET сборки, и на неуправляемом коде будет тяжелее писать, но все-таки где написано, что некоторая функциональность доступна только из управляемого кода??
Здравствуйте, OldDino, Вы писали:
OD>Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
OD>>>Да, разумеется, можно написать и на Delphi 3.0. А, скажем, метаданные будут OD>сгенерированы Святым Духом.
EG>>А вчем проблема их отдельно прилинковать? EG>>Или этот кусочек XML кода не прилинкуется к PEEXE обычному?
OD>Н-да... Значит, по-Вашему, метаданные — это XML? Тяжело... А чем они линкуются, не подскажете?
EG>>Кстати скринсейвер longhorn-a если кто посмотрит самый обычный PEEXE файл обычнее некуда работает под W2K без всякого NET, но тем неменее meta-данные содержит
OD>Знаете, Эдвард Григ, здесь Вы просто несёте чушь. Откровенную чушь. После таких заявлений можно сказать, что и Windows-программы под DOS'ом без Windows идут...
Ты знаешь, а это действительно можно, во всяком случае консольное приложение точно. Есть такая ось как RTOS, но осью ее назвать не совсем корректно, т.к. она грузится из обычного доса и запускает на сиполнение один виндовый процесс. Так что в принципе это и есть запуск виндового приложения из доса.
Это я видел несколько лет назад, как сейчас обстоят дела ХЗ, постоянно их реклама в журнале есть, который прософт выпускает. Фирма Он-Тайм ее изготовляет.
Здравствуйте, Denwer, Вы писали:
OD>>Знаете, Эдвард Григ, здесь Вы просто несёте чушь. Откровенную чушь. После таких заявлений можно сказать, что и Windows-программы под DOS'ом без Windows идут...
D>Ты знаешь, а это действительно можно, во всяком случае консольное приложение точно. Есть такая ось как RTOS, но осью ее назвать не совсем корректно, т.к. она грузится из обычного доса и запускает на сиполнение один виндовый процесс. Так что в принципе это и есть запуск виндового приложения из доса. D>Это я видел несколько лет назад, как сейчас обстоят дела ХЗ, постоянно их реклама в журнале есть, который прософт выпускает. Фирма Он-Тайм ее изготовляет.
Ну, что можно сказать... Наверняка, есть где-то какие-нибудь эмуляторы, которые позволяют windows-программу запускать из-под DOS'а. Но, думаю, понятно, что это ТАКАЯ экзотика...
Тем не менее, благодарю за информацию. Принял к сведению.
TK>Работать с управляемой "кучей" можно только из управляемого кода. runtime устроен TK>таким образом, что никому указатели на объекты в управляемой куче не выдает (так-TK>же как и нельзя извне выделить память в управляемой куче). В итоге про объекты в TK>управляемой куче в .NET можно сказать только то, что они есть, но где будет TK>храниться экземпляр объекта в следующий момент — тут ничего определенного сказать TK>нельзя...
А чтоже станет с дровами??? Будут ли дрова от WinXP,W2k переносимы на Longhorn или какбы точнее выразиться на платформу где уже будет легален только .NET.
Что станет с Native API?
я просто помню заявление мелкомягких, что правильно написанный драйвер использующий
_только_ ресурсы hal для обращению к аппаратным ресурсам(без ассемблерных вставок),
будет переносим на различные другие платформы.
С учетом существования только managed code, у меня создается впечатление что мелкомягкие стремятся к unix модели , когда есть микроядро оно в кольце 0,
а все остальное в том числе и дрова, в кольце 3.
Неужели они стремятся к этому?
Опятьже все больше и больше Native API документируется мелкомягкими, а сколько я их(мелкомягких) помню они начинают документировать особенно выжные возможности
операционки перед ее моральной смертью.
Вспомним даже не Native API и не Win32 а интерфейс Protected Storage базирующийся на
IUncknown , они опубликовали его где-то в феврале в msdn.
OD>Ну, что можно сказать... Наверняка, есть где-то какие-нибудь эмуляторы, которые позволяют windows-программу запускать из-под DOS'а. Но, думаю, понятно, что это ТАКАЯ экзотика... :-)
OD>Тем не менее, благодарю за информацию. Принял к сведению.
OD>С уважением,
OD>OldDino
Есть к тому же WinEmu ,DosEmu под линью ребята абсолютно прекрасно реализовали интерфейс ntdll.dll и почти все Native API.
А откомпилировать win32 приложение под досом можно. Есть ребята которые умудрялись это делатьА есть такой товарищ gl00my -Peter Kosyh я его линкером досих пор пользуюсь когда ntokrnl ковыряю и ничего
Извините я конечно понимаю что все что я говорю смешно
P.S. наконецто до меня начинает доходить что такое meta-данные.
Здравствуйте, Nuald, Вы писали:
N>Я там ничего такого не нашел. Я конечно понимаю, что WinFX написан как .NET сборки, и на неуправляемом коде будет тяжелее писать, но все-таки где написано, что некоторая функциональность доступна только из управляемого кода??
The "Longhorn" graphics rendering layer, called the Media Integration Layer (MIL), provides new graphics and animation features previously provided by the application of specialized libraries. "Avalon" applications use the MIL in place of previous Microsoft® Windows® graphics systems like Windows Graphics Device Interface (GDI) and Windows GDI+. Although developers who want to make use of the full range of "Avalon" features must write managed applications entirely with the "Avalon" application programming interfaces (APIs), the MIL supports limited interoperation with GDI content.
EG>А чтоже станет с дровами??? Будут ли дрова от WinXP,W2k переносимы на Longhorn или какбы точнее выразиться на платформу где уже будет легален только .NET.
Будут. Только не перенесены, а останутся. Что-то конечно изменится но совместимость останется. В общем, как и во всех ОС линейки NT.
EG>Что станет с Native API?
Будте жить дальше. Новое АПИ будет в основном менеджед. Но это не заставляет удалять старое.
EG>я просто помню заявление мелкомягких, что правильно написанный драйвер использующий EG>_только_ ресурсы hal для обращению к аппаратным ресурсам(без ассемблерных вставок), EG>будет переносим на различные другие платформы.
Будет.
EG>С учетом существования только managed code,
Не читайте перед едой Советских газет (с) Булгаков. Да и вообще не читайте (с) я. Если серьезно, то этот бредовый слух был распущен то ли Терой, то ли Компресом. Их авторы обычно ни ухом ни рылом не понимают в описываемой проблеме. Так что не стоит доверять информации из околокомпьютерных изданий.
EG> у меня создается впечатление что мелкомягкие стремятся к unix модели , когда есть микроядро оно в кольце 0,
Ну, в NT так оно и есть.
EG>а все остальное в том числе и дрова, в кольце 3.
А вот это вряд ли. Наоборот они вынесли все что смогли в нулевое кольцо. В четверке вынесли видиодрайверы, в 2003-ей вынесли хттп.
EG>Неужели они стремятся к этому?
Вряд ли. Они просто стремятся сделать хотя бы высокоуровневое АПИ более простым (т.е. дотнетным ).
EG>Опятьже все больше и больше Native API документируется мелкомягкими, а сколько я их(мелкомягких) помню они начинают документировать особенно выжные возможности EG>операционки перед ее моральной смертью.
Тогда какой-нить супер важный SendMessage должен был давно вымереть. А он живет с первых версий и будет жить в ЛХ.
EG>Вспомним даже не Native API и не Win32 а интерфейс Protected Storage базирующийся на EG>IUncknown , они опубликовали его где-то в феврале в msdn.
В СДК-шной документации он вроде был давно. Да и не в этом дело. Сидит отдел клепает доку. Поставили ему приоритеты — он сделал работу. Что там попадет, а что нет дело случая. Важные вещи конечно идут раньше, менее важные откладываются.
ЗЫ
В общем, не бери в голову. Все идет по спирали. Считай, что дотнет — это COM 2. Удобный такой, без кучи низкоуровневой лабуды, кучи проблем, оверхэда и т.п. В общем, новое поколение компонентного подхода. Тогда на все станет намного понятнее. Поймешь, что нет нужды уничтожать (по крайней мере сразу) все старые АПИ. Они прекрасно живут с новыми. Вот когда 90% программ будет жить исключительно на менеджед-АПИ, то можно будет начать задумываться об постепенном отказе от ВыньАПИ. Но будет это очень не скоро. Я оцениваю этот срок лет в 10.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Nuald, Вы писали:
N>Не могли бы вы указать первоисточник?
Он тут уже 100 раз приводился. Сделай поиск по форумам.
N>Неужели нельзя будет полноценно программировать под Longhorn без управляемого кода? Что-то не верится...
Это что считать полноценным. Программы создавать можно будет. И даже получить доступ ко многим новым фичам можно будет. Но вот будет это все через зад автогеном. Так что проще не выпендирваться и писать менеджед-код.
А ВыньАПИ-программы нужны будут если захочется делать ПО совместимое со всеми версиями.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
И не тоелько. O/R мапинг не будет доступен в полном объеме и удобстве. Индиго тоже будет только интеропом. Так что все новые АПИ будут жить в режиме совместимости.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, rus blood, Вы писали:
RB>Это почему? WinAPI — не есть "винда" (а gnu — это не "юникс" ). RB>Win32 — это всего лишь платформа, построенная поверх Native API (реализованный в ntdll.dll, который работает поверх ntoskrnl.exe). RB>Так что выкинуть Win32 — не проблема, по крайней мере, не принципиальная проблема.
И чего этим можно добиться? Интероп все равно останется. Старые приложения все как один перестанут работать. Прийдется переписать море кода так как лов-велвел очень скуден. В итоге море геморроя и никаких бенефитов.
RB>Скорее наоборот, в след. системах Win32 будет эмулироваться поверх чего-то другого (для совместимости), а потом отомрет, когда-нить...
Зачем?
ЗЫ
Слава богу, в МС маньяки в основном в пиаре работают.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>Про родные API можно прочесть у Марка Руссиновича. EG>Win32 API всеголишь абстрагирование от родных(Native API) Windows NT.
Вот и подумай если МС не отказался даже от Win16 и POSIX, то зачем им отказываться от Win32, да еще и эмулировать его? Эти домыслы слишком часто появляется на форумах, чтобы он рождался в головах разных людей. Тому козлу который неразобравшись ляпнул данную глупость в прессе нужно настучать линейкой по пальцам.
EG>предлагаю обойтись простым словом "заглушка" слой абстрагирования для теперешней нет, EG>пока слишком серьездное название imho
Количество функций в дотнете на два порядка превышает оное в Вынь32. Так что в пору считать Вынь32 заглушкой перед железом.
EG>Мне кажется нарасщивание слоев неэффективно, в связи с бесполезным использованием EG>времени процессора равно как и других ресурсов для перехода от слоя к слою.
Кроме эффективности есть еще такие вещи как совместимость и универсальность. МС делает все не абы как. Там все продумывается и тестируется. Слои режут там где это меньше всего влияет на производительность. В итоге получается, что низкий уровень уходит в нэйтив-код, а высокий в дотнет. Так что все ОК.
EG>Большинство драйверистов не очень в этом уверены
И что мешает им скачать ЛХ и поставить на него, например, драйвер от Nvidia?
EG>Да вот за последние несколько месяцев перечитал некое кол-во статей, EG>где об этом писалось, к сожалению вспомнить это я сейчас не в состоянии.
Ну, так дай ссылку. А то действительно сплетня не стоящая обсуждения.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>И еще самое главное: EG>А кто собственно мешает воспользоваться mscoree.dll из обычного самого что нинаесть стандартного PEEXE WIN32?????
PEEXE никогда не относился к WIN32. Он и на Юниксах неплохо работает. Скчай Ротор, убедись.
EG>Hinst = Loadlibrary("mscoree32.dll"); EG>GetXMLElement = GetProcAddress(Hinst,"GetXMLElement"); EG>GetXMLElement(); EG>и т.д. EG>????
Ну, например то что mscoree32.dll не экспортирует таких фонкций. Загрузка дотнета в процес идет через COM. И менеджед АПИ может быть доступно анменеджед-миту толко чрез COM или через обертки на менеджед С++.
EG>я конечно понимаю что я наверное непонимаю о чем говорю,MSVC.NET не установлен EG>но я подозреваю что можно писать .NET приложения даже на BorlandDelphi 3.0 EG>
А ты попробуй. Зачем годать то? Облом я тебе конечно гарантирую. Но процесс увлекательный. За одно домыслы превратятся в понимание.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>Это я и так буду делать. В мелочах роюсь. Всегда. Привычка такая. Просто думаю что в мелочах всегда скрывается чтото важное. Есть ла в нете какиенибудь описания .NET на русском языке? Описания clr pe exe на русском, EG>самой архитектуры? Есть ли disassembler-ы? Отладчики?
Купи Рихтера (только не того, что о Вынь32), а того что о дотнете. Там как раз с докапыванием до относительно низкого уровня (но в рзумных пределах).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Gust, Вы писали:
G>Все есть в Джери Рихтер "Программирование на платформе Microsoft .NET Framework" у меня книжка печатная. А вот электронный вариант видел кажется видел на ftp://ftp.runnet.ru/BOOKS/ но не факт, что русский.
Не на русском даже полезнее (если конечно язык знаешь). А то в нашем переводе ошибок многовато.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>Большое спасибо EG>Попробую у когонибудь с хорошим каналом это вытянуть
Очень советую тянуть не это, а бэту второго дотнета. Тут где-то рядом ссылка есть. Там дают студию (C# Express) и урезанный МСДН. Их как раз достаточно чтобы комфортно "начать". Ну, и там куча разных вкусностей.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>Извините если Вас обидел своим незнанием EG>Ваша статья просто замечательна EG>Большое спасибо за статью и за программу EG>Теперь весь этот топик считаю просто ненужным EG>Желаю Вам еще больших успехов
Боюсь, что ты так и не понял о том, что тебе сказал ОлдДино несколько постов назад.
Попробую повторить... Разбираясь с дотнетом на таком низком уровене не вникая в его концепцию и идеологию ты делаешь ОГРОМНУЮ ошибку. Дотнет — это не формат ПЕ и т.п. — это стройная концепция. Для ее понимания вообще не обязательно знать о наличии разных мскорлибов и т.п.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Edvard Grieg, Вы писали:
EG>Пока что mscoree.dll это всеголишь заглушка для Win32 API а какже весь этот пафос? EG>Какже все это величие этого самого нета? EG>я конечно понимаю что это самое mscoree.dll которое я гдето непойми где скачал далеко не авторитет. EG>Но и по нему можно судить о многом
EG>Вобщем я думаю что Мелкомягкие пока что реализовали и выдали юзерям только заглушку, а не действительно готовую и работающую систему. EG>И мне непонятен весь тот восторг с которым все прыгают вокруг этого Net-а которого покачто помоему всеще нет, EG>как шаманы с бубнами, возможно я ошибаюсь.
EG>И где же все это величие? Где весь тот пафос вокруг этого несчастного NET ?
Я плякаль. Давай я тебе еще экзешник от Ворда вышлю, а ты нам напишешь о том, что это за продукт...
Слабо скачать дотнет и попробовать написать программу?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
