Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:
АП>Как вы считаете, каким должен быть сабж? АП>Си не предлагать
А чем вам С не угодил?
Могу еще предложить асемблер, у контроллеров он зачастую достаточно прост, плюс у специализированных контроллеров может быть архитектура или просто какието фичи которые довольно сложно будет переложить на какой либо универсальный язык программирования. Вобщем особых альтернатив связке С + асм я не вижу.
Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:
P_>А чем вам С не угодил?
Вопрос не в том, на чем писать уже можно. Есть идея создать новый язык, набрав понемногу из других. Очень нравится дизайн Nemerle.
Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:
P_>>А чем вам С не угодил? АП>Вопрос не в том, на чем писать уже можно. Есть идея создать новый язык, набрав понемногу из других. Очень нравится дизайн Nemerle.
Дизайн Немерле — для микроконтроллеров?
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Дизайн Немерле — для микроконтроллеров?
Нет конечно. Имею в виду сделать подобный сборник, но специфический для... контроллеров, да.
Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:
АП>Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:
P_>>А чем вам С не угодил? АП>Вопрос не в том, на чем писать уже можно. Есть идея создать новый язык, набрав понемногу из других. Очень нравится дизайн Nemerle.
Когда программируешь под микроконтроллер должен нравится не дизайн какого либо языка, а архитектура этого МК. В микроконтроллер идеи для которых требуются навороченные ЯП не влезут просто физически, память закончится Плюс если есть какойто специфический микроконтроллер задача написания компилятора какого либо языка под него, да еще такого который бы оптимально использовал специфику данного контроллера будет более трудоемкой чем задача написания всего софта который в этом контроллере будет крутиться на ассемблере.
Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:
P_>Когда программируешь под микроконтроллер должен нравится не дизайн какого либо языка, а архитектура этого МК. В микроконтроллер идеи для которых требуются навороченные ЯП не влезут просто физически, память закончится Плюс если есть какойто специфический микроконтроллер задача написания компилятора какого либо языка под него, да еще такого который бы оптимально использовал специфику данного контроллера будет более трудоемкой чем задача написания всего софта который в этом контроллере будет крутиться на ассемблере.
Ну контроллеры разные бывают, килобайт 8 памяти кода — легко.
Ведь существуют же для них некоторые типичные решения, самые простое из которых — те же if и while. Часто приходится делать например разбор данных, пришедших откуда-то извне, или синтезировать пакеты... Это паттерн-матчинг. Я для тех же целей, но со стороны компа написал макрос для Немерла, который пакеты разбирает, на манер списков.
Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:
AVC>>Дизайн Немерле — для микроконтроллеров? АП>Нет конечно. Имею в виду сделать подобный сборник, но специфический для... контроллеров, да.
Тогда имеет смысл начать с обсуждения требований к языку: в чем их отличие/сходство с требованиями для "больших" языков.
Наверное, лучше не предугадывать заранее, на какой из уже существующих языков это будет похоже.
Возможно, получится оригинальное решение.
Иначе, все сведется к тому, что каждый станет предлагать свой любимый язык, без учета реальных требований.
Что касается Си, то его популярность, кроме прочего, основана на том, что можно заимствовать много готового кода.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:
АП>Ну контроллеры разные бывают, килобайт 8 памяти кода — легко. АП>Ведь существуют же для них некоторые типичные решения, самые простое из которых — те же if и while. Часто приходится делать например разбор данных, пришедших откуда-то извне, или синтезировать пакеты... Это паттерн-матчинг. Я для тех же целей, но со стороны компа написал макрос для Немерла, который пакеты разбирает, на манер списков.
Основная проблема языка который как С не будет очевидным образом отображаться в асм это написание эффективного компилятороа, плюс интеграция с все темже асмом. А для типичных задач как правило существуют типичные решения которые при некотором опыте реализовуются практически на лету. Ифы и форы и так уже есть в асме, разбор данных тоже как правило реализуется довольно просто, т.к. ничего сложного как я уже писал в МК попросту не влазит. Я во всяком случае потребность в чем либо большем чем С компилятор испытываю крайне редко, да и то скорее от лени чем по необходимости.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Тогда имеет смысл начать с обсуждения требований к языку: в чем их отличие/сходство с требованиями для "больших" языков.
Ну, исходя из действительной (исследовательской) задачи, которой является не создание нового языка, а компилятор, который бы оптимизировал проц под программу, можно вывести такие требования к языку:
— возможность определять очень часто используемые участки кода (хотя без профилировки видимо не получится, надо явно указывать)
— возможность производить эквивалентные преобразования кода, например разворот циклов с математической оптимизацией
Последнее очень похоже на требование к функциональности языка, т.е. отдельные участки должны быть представимы в виде лямбда-выражений. Но такой стиль программирования с контроллерами как-то не вяжется, там и список-то нормальный сделать нельзя...
Здравствуйте, Алексей П, Вы писали:
АП>Здравствуйте, Petrovich_, Вы писали:
P_>>А чем вам С не угодил? АП>Вопрос не в том, на чем писать уже можно. Есть идея создать новый язык, набрав понемногу из других. Очень нравится дизайн Nemerle.
Если нравится именно метапрограммирование, то лучший выбор Forth. При этом требования к ресурсам близкие к нулю.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Ну, эт ты загнул. Какие там форы? В самом лучшем случае аналог команды loop для Intel x86 FDS>Впрочем, незнаю как там в сигнальных МК.
Да тут я уже на сигнальники немного сьехал там есть инструкции по типу:
cntr = 10;
do loop loolabel;
some code;
looplabel:
на вышеприведенный пример будет потрачено (размер some code)*10+2 тактов, т.е. цикл будет крутиться на шару таксказать
Нам тут недавно создатель процессора рассказывал как наиболее эффективно программировать под этот проц на ассемблере, оптимизирующий компилятор с использованием его советов наверное и можно было бы написать, но вопервых в процессоре все еще есть баги (да и сам проц пка есть только в виде прошивки фпга), во вторых к моменту когда такой компилятор отладят на конвеер уже должны будут уйти чипы с прошивкой в ROMе, ну и в третьих трудозатраты на создание такого компилера будут сопоставимы с написание всего софта который будет для этого процессора когда либо написан.
ЗЫ Хотя конвееры все удлинняются и писать на асме с учетом всех сбросов конвеера и pipeline stalls становится все сложнее.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>Forth смотрел? Именно для микроконтроллеров — имеет смысл в некоторых A>приложениях (переносимость в т.ч.).
Посмотрел, раз уж все советуют. На первый взгляд — ужас и еще более ассемблер чем Си.
Программу должно быть легко не только писать, но и читать! Это я к декларативному стилю веду.
, а там глядишь ведь ещё есть схемы РКС, язык SFC и т.п.
Причем уже есть куча реализаций Форта для embedded-железок.
