Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
P>[...]
P>Понятно. Mathematica для таких вычислений самое оно. А сейчас для каких целей Вы используете Оберон?
Заранее прошу прощения но...
СГ>Что касается лично меня, то я пока на работе пишу на чём начальник скажет (на C#) . СГ>Вот когда сам начальником стану, тогда мои подчинённые будут писать на Оберонах...
Надеюсь что это случиться очень не скоро, зачем людям мучаться а фирме разоряться?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>>А когда готовили диссертацию к защите, какие-нибудь расчеты наверняка делали, не так ли? Сейчас от медиков и от филологов без математики не принимают. Вот и интересно, использовали Вы тогда Оберон?
СГ>...уверен в том, что программировать может любой человек у которого функционирует хотя бы пять процентов головного мозга .
Биологи когда-то мне объяснили, что у человека функционируют максимум 10 процентов головного мозга. Природой предусмотрен такой запас прочности. Так что если из этих 10 процентов 5 уходит на программирование, а еще 5 — на решение повседневных задач (сделать с детьми уроки, почитать журнал, послушать новости), то Вы, Сергей, абсолютно правы. Ибо если программированию уделять больше энергии, то меньше останется на все остальное, в первую очередь — на детей (у меня двое, так что, я думаю, знаю, о чем говорю).
Здравствуйте, Nickolay Ch, Вы писали:
СГ>Вот когда сам начальником стану, тогда мои подчинённые будут писать на Оберонах...
NC>Надеюсь что это случиться очень не скоро, зачем людям мучаться а фирме разоряться?
С какой это стати, интересно?
Или Вы это так просто, дескать, не очень удачно пошутили?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Однако TurboPascal безнадежно устарел. Практически исчерпан ресурс развития и у Delphi. Сегодня в семействе Паскаля самый современный и мощный язык (и одновременно — самый простой) — Оберон
Ой ну неужели. Вот бы это в университетах темным русским преподам ещё объяснили. Лично я бы с удовольствием учил (или смотрел как люди обучаются ) Оберону-2, чем тому что сейчас — QBasic, Borland Pascal 7, Borland C++ 3.1
А вообще фраза "Однако TurboPascal безнадежно устарел" смешная. Вроде как "каменные топоры уже давно неэффективны". Сказать это, это даже не значит сказать банальность — это значит заставить задуматься, из какого ты вообще времени прилетел?
Продолжаю критиковать утверждение сайта здесь, что Oberon занимает господствующее положение в оборонном секторе.
СГ>1) Абсолютно точно что для всех OS написанных на Обероне (Native Oberon OS, BlueBottle OS, XO/2 hard-realtime, Portos hard-realtime, Pelican, и т.д.). СГ>2) Для всех наиболее распространённых (Windows, Linux, UNIX, Mac OS) здесь. В частности, есть версия Блэкбокса под UNIX на 64-битныйх процессорах, та самая версия на которой мониторится крупнейшая на планете гидроэлектростанция на Амазонке. СГ>3) Про то на каких процессорах работают Обероны я даже затрудняюсь перечислить, уж очень их много. Скажу только что портирование компилятора языка Оберон на новый тип процессора требует примерно три человеко-месяца труда. Этим в ETH студенты/аспиранты занимаются — мол, портировал, значит курсовую сдал.
СГ>Посмотрите пожалуйста сайт http://www.oberon2005.ru/ там дано много ссылок в которых Вы найдете более развернутый ответ.
(1)
Ничего, что я видел на этом сайте не говорит, что Oberon работает в real-time OS и/или на сигнальных процессорах.
http://www.cs.cornell.edu/People/egs/portos/
What is PortOS ?
PortOS is an instructional operating system for the Post-PC environment, designed for use in an undergraduate operating systems course. It provides the necessary infrastructure for developing operating systems on desktops and handheld devices. It runs under Windows, including NT/2K/ME/98/XP as well as CE/PocketPC/HandheldPC. Its main goal is to introduce concepts related to self-organization, ubiquitous computing and mobility into the undergraduate curriculum. It supports standard development and debugging tools, including command line builds as well as Microsoft Visual Studio.
Надеюсь Вы понимаете, что Windows/Linux/Mac не являются системами реального времени.
(2)
На примере гидролокаторов можно привести пример, в котором оператор сидит за компьютером с Windows и управляет программой написанной на VB, которая через порты или сеть управляет платами с DSP, которые в свою очередь и делают основные вычисления. Никто же в этом случае и в здравом уме не будет говорить, что VB и Windows занимают господствующее положение в секторе гидролокации.
(3)
А портирование на новый процессор наверное такой простой, потому что люди просто подкручивают транслятор Oberon -> C?
Надо ли говорить, что для каждого сигнального процессора пишется специальный диалект C, с помощью которого транслятор может эффективней генерить код. Следует ли считать, что при портировании Оберона на новый процессор также появляется новый диалект Оберона?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Сергей, осмелюсь поделиться с тобой одним житейским наблюдением. В любом языке/платформе, есть масса своих подводных камней, темных углов и капканов. Поначалу на них не обращаешь внимания, т.к. открывшиеся тебе в языке возможности и лучшие стороны пока от тебя их скрывают. Но проходит время, к достоинствам начинаешь относиться как к само-собой разумеющейся данности. А вот недостатки выбираются на передний план. И через относительно небольшой период только они и заметны. Настолько, что приходится менять язык/платформу разработки.
Ага. Это если недостатков слишком много. Я вот уже более 4 лет пишу на Шарпе и почему-то недостатки в глаза не бросаются. Недоработки конечно есть, как и решения которые я бы сделал чуть по другому, но вот так чтобы недостатки постоянно брослаись в глаза... В чем дело? Как по-твоему?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ага. Это если недостатков слишком много. Я вот уже более 4 лет пишу на Шарпе и почему-то недостатки в глаза не бросаются. Недоработки конечно есть, как и решения которые я бы сделал чуть по другому, но вот так чтобы недостатки постоянно брослаись в глаза... В чем дело? Как по-твоему?
По-моему это ничуть не противоречит моим словам. Представь себе, если бы все эти четыре года ты бы программировал только с использованием .Net 1.0 (без generic-ов и других вкусностей). Я думаю, что ты с удовольствием бы перешел на другой язык, который бы давал тебе то же самое, что C# 1.0, но с теми же самыми generic-ами. Продолжая ту же мысль представь, что еще через 5 лет возникнут новые задачи, новые способы их решения, но MS уже не сможет так же оперативно развивать C# (вспомни, что Java 1.5 уже в течении 3-х лет до ума доводилась). А тут появляется новый язык, в котором новые задачи будут решаться гораздо проще чем на C#. Неужели ты на C# останешься? Нужели ты думаешь, что дальше компонентного подхода и GC языкам программирования развиваться больше не куда?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>По-моему это ничуть не противоречит моим словам. Представь себе, если бы все эти четыре года ты бы программировал только с использованием .Net 1.0 (без generic-ов и других вкусностей). Я думаю, что ты с удовольствием бы перешел на другой язык, который бы давал тебе то же самое, что C# 1.0, но с теми же самыми generic-ами.
Ну, я с неменьшим удовольстиве перейду на C# 3.0, но это же расширение возможностей, а не устранение недостатков. Я бы вот еще не отказался от средства создания внутренних ДСЛ-ей, но и без них тоже не плохо.
E> Продолжая ту же мысль представь, что еще через 5 лет возникнут новые задачи, новые способы их решения, но MS уже не сможет так же оперативно развивать C# (вспомни, что Java 1.5 уже в течении 3-х лет до ума доводилась). А тут появляется новый язык, в котором новые задачи будут решаться гораздо проще чем на C#. Неужели ты на C# останешься?
Ясен пестик Шарп пойдет лесом как только я получу что-то лучше. Но нужно чтобы это лучше было лучше в комулятивном смысле. То есть я не хочу, напрмимер отказываться от перегрузки методов, чтобы получить улучшенный функциональный стиль. Ну, или там не хочу метапрограммирования если при этом написание обычного кода будет усложненно.
E>Нужели ты думаешь, что дальше компонентного подхода и GC языкам программирования развиваться больше не куда?
Я даже думаю, что будут развиваться и копонентный подход с ЖЦ. Пути развития на близайшую преспективу вроде как видны.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 620>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
СГ>С какой это стати, интересно? СГ>Или Вы это так просто, дескать, не очень удачно пошутили?
Нет.
С такой стати, к примеру, что Вы, пишуший(и изучивший) С# по воле "злобного" начальства(наверняка оно продалось МС ) При смене работы сможете применить Ваши знания на новом месте с хорошей долей вероятности.(Вакансий на C#-разработчиков много, headhunter.ru нашел 493). Если же вы заставите своих подчиненных изучить и писать на Обероне, то им то это больше кроме как у вас не пригодиться(опять же с хорошей долей вероятности, headhunter.ru нашел только 2 вакансии со словом "оберон" на русском и английском, в обеих Оберон — это название компании, а не языка разработки). Посему и от души желаю Вам еще раз, то что уже пожелал: не стать начальником.
Хотя если это такой способ "закрепостить" работников, то я преклоняюсь перед Вашими способностями управленца.
Здравствуйте, MShura, Вы писали:
MS>Ничего, что я видел на этом сайте не говорит, что Oberon работает в real-time OS и/или на сигнальных процессорах. MS>На сайте Native Oberon MS>http://www.oberon.ethz.ch/native/ MS>Нет ни слова про временный характеристики и вообще нет слов real-time.
Что бы было лучше видно запишу перечисленные мной в предыдущем сообщении операционные системы не в одну строчку, а в несколько да еще и с номерами:
1) Native Oberon OS
2) BlueBottle
3) XO/2 (realtime)
4) Portos (realtime)
5) Pelican
...
Итак, здесь перечисленны пять разных операционных систем каждая из которых написана на соответствующем обероне. Реалтаймовыми из них являются системы XO/2 и Portos, что помечено словом realtime. Обращаю Ваше внимание, что из этой записи не следует что операционные системы Native Oberon OS, BlueBottle, Pelican являются realtime. Приношу свои извинения за то, что в прошлый раз записал список разных операционных систем в одну строчку отделяя записи друг от друга маленькими запятыми и тем самым дал повод Вам нечаянно маленькие запятые не увидеть и подумать что реалтаймовыми являются все из перечисленных.
MS>http://www.cs.cornell.edu/People/egs/portos/ MS>What is PortOS ?
Мир тесен. Разных слов мало. Одним и тем же словом называют разные вещи.
Я имел в виду не PortOS, а Portos от Oberon Microsystems: http://web.archive.org/web/19970227054908/www.oberon.ch/denia/index.html
Спасибо что сообщили о существовании еще и PortOS, теперь буду знать и впредь предупреждать, дабы между ними не возникало путаницы.
MS>А портирование на новый процессор наверное такой простой, потому что люди просто подкручивают транслятор Oberon -> C?
Нет. Учеными был придуман портируемый компилятор языка Оберон.
Читайте работы Региса Крейлера (Regis Creiler)
1) OP2: A Portable Oberon-2 Compiler
2) Separate Compilation and Module Extension (докторская диссертация)
Раздобыть эти работы можно либо отсюда: http://www.oberon.ethz.ch/books.html
либо с сайта http://www.oberon2005.ru/
Кстати, компилятор Блэкбокса выполнен по этому образу и подобию... Можете на него взглянуть, если хотите конечно, Блэкбокс поставляется с открытыми исходными текстами.
MS>Надо ли говорить, что для каждого сигнального процессора пишется специальный диалект C, с помощью которого транслятор может эффективней генерить код.
Вот Вы опять начинаете говорить про DSP, так что можно нечаянно подумать, что realtime не существует без DSP.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Кстати, ты уже ведь пару месяцев с на нем пишешь. Так?
Чуток поболее (с начала этого года).
VD>Может поделишся впечатлениями после того как немного разобрался в конкурерующей компонентной среде. Очень интересно что ты думашь теперь.
0) У меня есть сонмище претензий к Си-образному синтаксиссу, инструкции goto, break, continue и т.п.; дополнительно к Exceptions и много чему еще, но думаю, Вы вовсе не об этом хотели бы тут сейчас услышать.
1) Отсутсвие явного синтаксического определения модуля и соответственно явного синтаксически зафиксированного импорта модулей:
Нет возможности глядя на текст Namespace1.Ident1 понять в каком модуле определена сущность Ident1. В обероне же, запись Module1.Ident1 сразу делает понятным в каком модуле определена сущность Ident1. Вот, например, сейчас у меня solution состоит из полусотни модулей (сборок). Я то сам пока помню в каком модуле какая сущность описана, но человек со стороны или я через некоторое время просто глядя на текст Namespace1.Ident1 как пойму в каком из модулей искать определение сущности Ident1?
Глядя на текст модуля не видно какие модули он импортирует. Для этого надо использовать вспомогательный tool, а именно заглядывать в view -> solution explorer -> (project) references
Что если в одном модуле есть сущность по имени A.B.C, где B — это namespace, а в другом модуле есть точно так же обозванная другая сущность где B — это class? А вот при наличии явно синтаксически определённого понятия модуля подобных коллизий быть не может.
В оберонах каждая экспортируемая модулем сущность снабжается fingerprint-ом, благодаря fingerprint-у динамический загрузчик модулей принимает решения о совместимости друг с другом загружаемых модулей. В .Net — модуль просто снабжается номером версии, который выставляется самим программистом. Если программист поменял в модуле только небольшую часть его экспортируемого интерфейса, то он морально обязан сменить версию всего модуля, но при смене версии модуля формально с этим модулем станут не совместимы (инвалидируются) даже те модули, которые изменённой частью функциональности даже и не пользовались. В оберон-системах же, благодаря подписыванию fingerprint-ами каждую экспортируемую сущность такого хулиганства как "массированная тотальная инвалидация" нет.
3) Нет полноценных value-type: 1) от struct — наследовать нельзя, 2) массивы только ссылочные.
4) При фантастически огромном обилии синтаксического сахара почему-то нет такого простого синтаксического сахара как самые обычные процедуры, вместо них надо заводить sealed class с private конструктором в котором уже писать static методы. Это немного странно: этому дала, этому дала, а этому не дала...
5) Замечание к недоделкам и странностям в VS 2003:
Вот у меня в solution есть полсотня модулей. Теперь в одном из них я сделал изменение в интерфейсе. Делаю Rebuild Solution — ребилдится преспокойно (хотя не должна — интерфейс же поменял), другие модули импортирующие первый не видят изменений в изменённом модуле. Для того чтобы другие модули увидели изменения надо 1) Выключить VS 2003; 2) Вручную стереть все папки с именем obj; 3) Запустить VS 2003 и только после этого сделать Rebuild Solution — вот тогда другие модули увидят изменения.
Здравствуйте, Nickolay Ch, Вы писали:
NC>При смене работы сможете применить Ваши знания на новом месте с хорошей долей вероятности.(Вакансий на C#-разработчиков много, headhunter.ru нашел 493). Если же вы заставите своих подчиненных изучить и писать на Обероне, то им то это больше кроме как у вас не пригодиться
Вот, например, следующие знания (список конечно не полный) к знанию языков программирования отношения не имеют:
Математика ("Алгебраическая алгоритмика", "Конкретная математика", автоматы, грамматики, комбинаторика, теория чисел и т.п.)
Алгоритмы (программирование в малом)
Паттерны проектирования (программирование в большом, в том числе программирование параллельно работающих активностей)
Технологии (скажем — протоколы всякие TCP/IP, ....)
Распространённые библиотеки (OpenGL, ...)
Знания в какой-либо предметной области не связанной с программированием, так сказать, специальность по диплому (математика, физика, химия, биология, экономика, ...)
Знание теорий специфичных для информатики (построение компиляторов; построение систем времени исполнения в том числе и OS; ну, добавим сюда еще ИИ до кучи; и т.п.)
Знание технологий разработки ПО (компьютерная бюрократия)
Общий совокупный уровень образования программиста как человека вообще (тоже важный параметр учитываемый работодателем).
Так что не важно на каком языке программирования программист писал программы на предыдущем месте работы, есть знания, которые от этого не зависят.
Проскипано. СГ>Так что не важно на каком языке программирования программист писал программы на предыдущем месте работы, есть знания, которые от этого не зависят.
Так как все вышеперечисленное можно получить, программируя и на мэйнстрим языках(плюс знания мэйнстрим языков), то и надо на них писать, а не на ископаемых языках.
.
) При смене работы сможете применить Ваши знания на новом месте с хорошей долей вероятности.(Вакансий на C#-разработчиков много, headhunter.ru нашел 493). Если же вы заставите своих подчиненных изучить и писать на Обероне, то им то это больше кроме как у вас не пригодиться(опять же с хорошей долей вероятности, headhunter.ru нашел только 2 вакансии со словом "оберон" на русском и английском, в обеих Оберон — это название компании, а не языка разработки). Посему и от души желаю Вам еще раз, то что уже пожелал: не стать начальником.